そんなに負担としては大したことないのに、その嫌がり様ったら凄い。
理事メンバーがやっと決まっても理事長の押し付け会い。終いにはジャンケンで
負けたのが理事長とか別に理事長は罰ゲームじゃないんですけど。
そんなに嫌なもんなんですかね。
[スレ作成日時]2012-06-06 10:06:28
注文住宅のオンライン相談
なぜ人は理事を受けたがらないのか。
| No.101 |
by 匿名 2012-06-12 20:58:11
削除依頼
で、あなたが理事になりたくない理由は？
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|---|---|---|
| No.102 |
by マンカン理事長 2012-06-12 20:59:12
管理侍はなんで帰ってきたんだ？
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| No.103 |
by 管理侍 2012-06-12 21:15:32
マンカン理事長さん
単なる暇つぶしです。 昔いた輪番違法君でしたっけ？ 彼並みの方にお会いできたので、面白くて連続投稿してしまいました。 （ひょっとしたら同一人物かもしれません） また暇な時に投稿します。 |
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| No.104 |
by 匿名 2012-06-12 22:05:30
バカは放置で本論に戻すと、「自分のこと」だって分かってない人が役員をやりたがらない。だから、1周は輪番でやってみればいい。10年連続でバカってことは、まずないから。どんな集団も不思議と2割はマトモだから、5年に1回ちゃんとしてて、新築から10年は輪番でどうにかなる。マトモな中から2周目は選べばいいよ。
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| No.105 |
by 匿名 2012-06-12 22:31:12
>>83（管理侍）
78ですが、あなたが高コスト追求を推奨しているのは 管理会社にとって利益が出るマンションほど優先度が高いという考え方で 思考停止されているからです。そのような考え方は結果として高コストを 追求することになります。 ご自身に主張がどのような帰結になるか理解せずに書いておられたとは あきれますが、思いつきで書くからそうなるのではありませんか。 高卒と大卒の比較にはあまりの低レベルに呆れてしまいました。 管理組合運営の原則はコストと品質のバランスをとることですが、 分譲時点では無駄な支出が多数あることが多いため必然的に 過剰な仕様の見直し、コストの削減に傾くのはやむをえません。 そのあたりを理解せず、価格が高いことが品質を維持するなんて 戯れ言を垂れ流すあたりが、長年コテハンされているわりに 知識も経験も浅いと批判されてしまう要因なのでしょうね。 |
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| No.106 |
by 購入経験者さん 2012-06-12 23:13:18
輪番で回ってきたときは「貧乏クジ引いた」と思ったが、やってみたら中々良い経験だった。
ただ、理事会の中にモンスターじみた管理マニアがいて、人の話を全く聞かない奴で苦労させられた。 まともな人達とやる理事会なら、引きうけるのは問題ない。 ちなみにその管理マニア、資格や実務経験はおろか社会人経験もゼロ。マンションは親の金で買ったと自慢して回ってた。 本で得た知識を振り回すだけの役立たずで、「管理品質の向上、コスト削減！」という題目を掲げれば何やっても許されると思いこんでるクズだった。理事会の合意も得てないのに勝手に業者を呼んで敷地内で撮影をさせて、住民から苦情を受けてたよ。 |
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| No.107 |
by マンカン理事長 2012-06-12 23:31:50
勝手に業者を呼んでもいいですよ。敷地内の撮影も問題ない。見積もりをとるのも自由です。
理事会の合意なんかいりません。 |
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| No.108 |
by 匿名さん 2012-06-12 23:36:17
＞わかりやすく言えば、高卒のフロントと大卒のフロントではどちらが優秀で、人件費はどちらが高いですか？
大卒と言ってもFラン以下じゃ高卒と同じ、人件費が高い分無駄 |
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| No.111 |
by こ"るこ"さあてぃん 2012-06-12 23:41:15
管理侍さん
ども。>>56の以下の点について、ちょっと聞いてみたい。 >管理員と清掃員の業務について… >私が言いたかったことは、 >①「仕様」というものは単なるスタッフの勤務日数や点検回数だけではない >②本当に重要なのは仕様書に表れてこない部分である >③コストは品質に影響する 私個人の偏見ですが、マンション清掃とオフィス清掃（注）を比べると、オフィス清掃の方がレベルが高いイメージを持っています。管理侍さんは、マンション清掃とオフィス清掃を比べて考えたことありますか？ 注：事務所の執務室内も管理会社が清掃するようなタイプ。 |
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| No.112 |
by 周辺住民さん 2012-06-12 23:42:39
極端な例をあたかも一般的なことのように話すのは、よくある詭弁のテクニック。
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| No.113 |
by 匿名さん 2012-06-13 08:10:35
>マンション清掃とオフィス清掃（注）を比べると、オフィス清掃の方がレベルが高いイメージを持っています。管理侍さんは、マンション清掃とオフィス清掃を比べて考えたことありますか？
レベルって何？ 時給のおばさんでも出来る清掃と出来ない清掃かい？ そんなのあるのかい？ 思考力は愚かそのものだね。 |
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| No.114 |
by 管理侍 2012-06-13 08:25:58
こ"るこ"さあてぃんさん
旧コ"ルコ"１３さんですか？ >オフィス清掃の方がレベルが高いイメージ 様々な要因があると思いますが、一番は清掃レベルの差ではなく、汚れる程度の問題では？ マンションは開放廊下・階段のある形状が一般的で、人が生活し、子供もいます。 敷地内に植栽、公園などもありますので、よく汚れます。 一方オフィスは内部廊下・階段が一般的で、そこで生活している訳でもなく、 みんな大人ですので汚れにくいのではないでしょうか。 清掃そのもののレベルには大差は無いと思ってます。 こ"るこ"さんが言いたいのは、ビルオーナーは商売としてやっているのでコスト意識が高く、 それが品質にどう影響しているかってことですか？ |
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| No.115 |
by 管理侍 2012-06-13 08:30:37
114の補足
もちろん管理会社、清掃会社によってレベル差はあります。（清掃員個々によっても） 「清掃そのもののレベルには大差は無い」と言ったのは、同じ会社であることが前提です。 |
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| No.116 |
by 匿名さん 2012-06-13 10:26:34
そんなの掃除のおばさんに聞きなさいよ。
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| No.117 |
by 匿名 2012-06-13 14:01:29
115
大差ないなら価格下げた方がいいじゃん。 |
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| No.118 |
by 管理侍 2012-06-13 19:18:05
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| No.119 |
by 匿名 2012-06-13 20:14:30
118
そもそも現場のオバサンは 契約金額も知らないから 価格交渉しても品質なんかに 影響しないよ。 実務経験ないだろお前。 |
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| No.120 |
by 匿名さん 2012-06-13 20:26:34
下らん話をよう続けるね。
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| No.121 |
by マンカン理事長 2012-06-13 21:28:24
管理侍はナイスガイである。
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| No.122 |
by 管理侍 2012-06-13 23:03:12
>119
あのね、人を採用、教育、研修、雇用するのにお金をいくら掛けるかなの。 採用にも教育にも研修にもお金が掛かるって知ってるかな？ きちんと教育研修してる会社はコストが掛かってるからどうしても高くなっちゃうけど、 教育も研修もしてない会社はその分コストを掛けてないからやすくすることができるんだ。 そんな会社を比較すると、品質に違いがあるんだよ。 あと、清掃員の給与が高いとたくさんの人が応募してくるから、いい人が採用できるんだよ。 でもね、募集の時の時給が安いと例えばかなりの高齢者とか、漢字の書けない人とかばかりで、 いい人が集まらないの。 だからなかなかいい人が採用できなくて、品質に影響するんだよ。わかるかな？ あとね、交通費って知ってるかな？ コストが下がると交通費も払えなくなるから、すぐ近くの人しか採用できなくて、いい人が採用し辛いんだよ。 これらは清掃員に限らず、管理員にもフロントマンにも同じことが言えるんだ。 どうかなボク？わかったかな？ あとね、言い負かされてるからって、人に「お前」とか言っちゃダメなんだよ。 今後は気をつけましょうね。 |
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| No.123 |
by こ"るこ" 2012-06-13 23:41:05
管理侍さん（>>114，>>115，>>118，>>122）
オフィスを引き合いに出したのは、建築物衛生法（←一定以上のオフィスには関係あるが、共同住宅＝マンションには関係ない）の清掃を比較として出したかったから。 ↓下記ＵＲＬの『建築物における維持管理マニュアル』のP45に表5-1の「清掃の点検のポイント」を見れば、単に清掃のおばちゃんが清掃作業をちゃんとやっているかだけではなくて、清掃業務を行う管理会社なり、委託先が組織として品質を作っているかが重要であるかがわかりますよね。 http://www.city.sendai.jp/kenkou/seikatsu/seikatsu/kenchikubutsu/manua... こんな点を言いたくてオフィスを出してみました。 ではでは。 |
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| No.124 |
by 匿名 2012-06-14 02:29:42
>>122
一般論をいくら並べてもしかたない。 価格交渉後も同じ清掃員が来ているなら 品質は落ちていないし、逆に大した清掃員が来ていないのに 委託費用が高いならバランスが悪いのだから価格交渉を する必要がある。 わかったかな？ボクちゃん。 自分より上の人にかみついても 結局は叩きのめされて終わりなので 身の程を知りましょうね。 |
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| No.125 |
by 杉作 2012-06-14 05:45:43
「あのね、株価ってのは複雑で、だけど原理や原則ってのはあってね・・・・」
「そんなのどうでもいいんだよ！とりあえず俺は儲かったんだから！」 こんな感じ。 世の中のことを話してる人と自分のこと話してる人がやりあうことに意味は、ない。 |
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| No.126 |
by 匿名さん 2012-06-14 06:23:32
「山田くん、No.125 さんに座布団10枚!」
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| No.127 |
by マンカン理事長 2012-06-14 06:28:13
なんと杉作だ！
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| No.128 |
by 匿名さん 2012-06-14 06:51:58
>あのね、人を採用、教育、研修、雇用するのにお金をいくら掛けるかなの。 採用にも教育にも研修にもお金が掛かるって知ってるかな？
格好良い事言うなよ。要はこの就職難でも管理会社なんかには就労者はいない上に、人件費削減のみしか考えていない現実は良く分かっているよ。 |
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| No.129 |
by マンカン理事長 2012-06-14 07:15:59
年収４００万くらいの中途採用では、元魚屋とか元小売業のひとを採用する傾向にあるらしい。接客に慣れてるから。
管理侍の会社は平均年収８００万だからメーカーいくよりずっといいよ。新卒でマンカン持ちなんて普通みたい。 |
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| No.130 |
by 匿名さん 2012-06-14 08:01:56
いつも何気に理論経済学みたいな話になりますけど
見ている人はあまり面白くないなあ。 もっと具体性に富んだ足元の話が聞きたいけど このメンバーにそれを求めるのは無理なのか。 |
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| No.131 |
by 管理侍 2012-06-14 08:15:03
>124
貴方のマンションは清掃員を直接雇ってるの？ 契約相手は管理会社であって、清掃員は管理会社から派遣されてるのでは？ 管理会社に無理な値引き交渉した結果、「人事異動です」って異動させたらどうする？ そしてコストに見合った人件費の清掃員を派遣する。 結果、品質は落ちる。 異動しなくてもいつかは退職するしね。 しかし、「お前」の次は「自分より上の人」ですか。 |
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| No.132 |
by 管理侍 2012-06-14 08:23:39
杉作さん
懐かしいお名前！仰る通り。 値引き交渉なんてこのご時世当たり前。 ただ、原理原則というか、世の中の仕組みも知らないで無闇に値引き交渉するのはリスクがあるという、 当たり前の話を繰り返してるだけなんですけどね。 |
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| No.133 |
by 管理侍 2012-06-14 08:32:19
マンカン理事長さん
平均年収800万円って、生々し過ぎるでしょう。 そんなに高くありませんよ。 あ、そう言うと「じゃあ人件費安いから品質も低いのか」ってことになりますね。 ひょっとして引っ掛け問題？（笑） |
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| No.134 |
by 匿名 2012-06-14 08:33:42
繰り返し当たり前のことを話しても、聞く耳を持たない奴のいる理事会には参加したくない。
管理侍さん、心中お察しします。 |
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| No.135 |
by 匿名さん 2012-06-14 09:07:01
コストダウンを否定する訳ではないが、人件費削減が行き過ぎるとスカイマークや陸援隊みたいになるおそれがある。
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| No.136 |
by 匿名さん 2012-06-14 09:19:36
コストダウンばかりに目が行ってるけど コストダウンばかりにそんなに熱心になる必要が本当にあるのかどうか。 安くしろとは言わないけどこのサービスを維持しろという住民もいるはず。 住民が理事会に言いやすい文句としてはコストダウンを徹底しろということが あるが、そもそも修繕積立金の設定が甘すぎたツケがきてるのでは？ 結局コストダウンぐらいしか思いつかないのがオチだろう。 |
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| No.137 |
by 杉作 2012-06-14 10:48:01
管理侍殿、お久しぶりです。
お名前を拝見し、思わず書き込みました。 まあ、マクロとミクロで話がゴチャゴチャになるのはよくあることですが、切り分けるとより良き議論になると思います。 |
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| No.138 |
by 杉作 2012-06-14 10:49:08
マンカン理事長さん、以前からマンカン理事長さんでしたっけ？
理事長になられた？ |
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| No.139 |
by 匿名さん 2012-06-14 12:12:40
＞サービスを維持しろという住民もいる ＞住民が理事会に言いやすい文句としてはコストダウンを徹底しろ 理事会理事長が住民に何かする権利も義務もない。 |
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| No.140 |
by 匿名 2012-06-14 20:22:29
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| No.141 |
by マンカン理事長 2012-06-14 21:27:49
管理組合運営に必要なのはハシズムだよ。
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| No.142 |
by 管理侍 2012-06-14 21:35:52
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| No.143 |
by 杉作 2012-06-14 22:18:16
ご意見下さいのアンケートは、止めた方がいいと思いますよ。
理事会（理事長）としてはこうしようと思うが、Yesですか？Noですか？なら、まだ使いようがありますけどね。 |
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| No.144 |
by こ"るこ" 2012-06-16 00:43:08
>>142
この資料、決してマニアックではないんだけど。 |
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| No.145 |
by 匿名さん 2012-06-16 16:24:00
そうだね。仙台の掃除の叔母さんが決めたものね。
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| No.146 |
by 匿名さん 2012-09-27 17:58:29
過疎ってるねー
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| No.147 |
by 匿名さん 2012-09-27 20:47:22
心配しなくていいよ。なりたがり屋は結構居るよ。誰かから推薦されるのを待っていて推薦されると勿体ぶって嫌々ながら受けるふりしてニヤニヤしながら承諾するよ。自信がないから失敗した時の逃げの準備体操をしています。失敗して責められると自分は理事長になりたくてなったのではないと言って必ず逃げる。
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| No.148 |
by 匿名さん 2012-09-27 21:20:06
鋭いご指摘です。
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| No.149 |
by 匿名さん 2012-10-09 15:52:17
理事会メンバーなり手不足にお悩みの方、
よろしかったらこちらで議論しましょう。 もしかしてなりたがらないのはやり甲斐がないからなのか、 ある種のインセンティブ(お金以外の)が乏しく感じるからなのか、 または総会で司会進行が緊張して出来なさそうだからか。 |
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| No.150 |
by 匿名さん 2012-10-09 17:53:45
理事会の為に家族を犠牲にするわけにはいかないよね。
役員になっても絶対、理事会には出席しない！！ やるだけ時間が損だから それで何か制裁でもあったっけ？ |
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| No.151 |
by 匿名さん 2012-10-09 18:27:46
うちのマンションは、輪番性で回ってきた時に役員を引き受けないで、免責料５万円を払って免れることも出来ます。
強制的にやらされるより、引き受けない選択肢もあるので、良いと思います。 |
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| No.152 |
by 匿名 2012-10-09 18:46:46
それは安い。
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| No.153 |
by 匿名さん 2012-10-09 19:10:14
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| No.154 |
by 匿名 2012-10-09 19:13:22
しらない。
聞いたことないもん。 |
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| No.155 |
by 匿名さん 2012-10-09 19:42:06
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| No.156 |
by 匿名さん 2012-10-09 22:08:53
はあ？
世の中の相場に比べて安いなんと言っとらんぞ。免責されるなら安いから出すという個人的な感想だけだぞ。 |
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| No.157 |
by 匿名さん 2012-10-10 01:46:16
そんなにやりたくない理由を聞いてるスレなんだけど・・・
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| No.158 |
by 匿名さん 2012-10-10 06:47:23
簡単よ、ゆとり教育の結果、読まない、書けないのナイナイづくしの低能力人間が多くなった事さ。
3日先の食料さえあれば十分と言う昔の後進国並の人間と成り下がった分けさ。 |
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| No.159 |
by 匿名さん 2012-10-10 09:47:36
逆に、理事やりたがる爺さんの気持ちが不思議だな。
出しゃばり屋か目立ちたがり屋だろうけど。 |
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| No.160 |
by 匿名さん 2012-10-10 10:45:49
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| No.161 |
by 匿名さん 2012-10-11 14:38:55
立候補者だけで理事会が成立しているマンションです。
外部からは一見、専門家の揃いの優秀な理事会に思えます。 実際の理事会は、理事それぞれの私利私欲がぶつかり合っています。 立候補しない人は役員をやりたがらない。 問題は根が深くて先が見えない。 |
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| No.162 |
by 匿名さん 2012-11-07 17:10:44
そこそこ以上のクラスのマンションだと経営者とか一流サラリーマンも
多くなり手には困らない。ただ総会参加者も当然論客揃いなので、 理事会としても一定の能力は求められる。 安いマンションだとなり手がいないから輪番に依存。 責任感がないのか理事になっても理事会に来ない人も多い。 その変わり総会でも住民が決算書や議案書もよく理解してない人が多く、 誰も何も言わずあっさり通過で極めて簡単な役どころのケースも。 |
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| No.163 |
by 匿名さん 2012-11-07 21:08:14
関心の高さは、一定以上と安いマンションの差ですか？
安くても大規模マンションだと立候補する知識人だけで理事会が成り立ってますよ。 |
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| No.164 |
by マンション住民さん 2012-11-07 22:14:15
知識がなければ勉強したらいい。
その第一歩が管理規約の暗記。 |
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| No.165 |
by 匿名さん 2012-11-08 10:55:02
みんな口は出すけど責任はとりたがらないんだよ。
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| No.166 |
by 匿名さん 2012-11-08 12:01:34
そうだね。損害賠償請求の訴訟起こされたら理事は弁済させられるからね。
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| No.167 |
by 匿名さん 2012-11-10 22:16:04
管理規約も読んでない理事だから仕事するのは無理だろう。
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| No.168 |
by 匿名さん 2012-11-10 22:24:15
仕事はしないで任期が終了する日をジッと待つんです。
管理規約を暗記する時間と労力は、家族サービスに使いましょう。 |
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| No.169 |
by マンション住民さん 2012-11-11 06:08:20
>>168
俺は理事に輪番で選ばれたけど、初回の理事会で理事長に喧嘩吹っかけて、席けって退出し、以降理事会に出ないで任期が終了した。計画通りの行動だった。 |
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| No.170 |
by 匿名さん 2012-11-11 06:53:39
無能な人の単純な逃げる手段ですね。
でも輪番で無能力者にも強制するシステムが悪いのであって貴方の行動は皆さんの為にはなっていますよ。 |
|
| No.171 |
by マンション住民さん 2012-11-11 07:55:04
辞表だしたらいい。理由は「無能のため管理組合に多大な迷惑をかける恐れが高いから」と。
これだったら辞任やむなしで通る。 |
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| No.172 |
by 匿名さん 2012-11-11 08:05:30
面倒な理事なんてジャンケンで負けない限りやらないね。
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| No.173 |
by 匿名 2012-11-11 08:33:45
総会でも何でも反対して理事を徹底的に困らせる
のが趣味のモンスター住民もいるからな。 理事を受けてくれる人を確保し続けるには 総会で黙ってモンスターの因縁をただ聞くだけじゃ なく、参加者全員でそれへの反論をしっかり喋って 理事会を孤立させないことだ。 |
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| No.174 |
by 匿名さん 2012-11-11 11:48:50
>面倒な理事なんてジャンケンで負けない限りやらないね。
男らしく能力がないと言いなさいよ。 |
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| No.175 |
by マンション住民さん 2012-11-11 12:26:39
理事を受けたがらないのは、理事になると仕事をしなければならないから。
word、excel、powerpointでの文書作成は必須だし、写真・画像加工も出来ないとだめ。 |
|
| No.176 |
by 匿名さん 2012-11-11 12:42:24
>word、excel、powerpointでの文書作成は必須だし、写真・画像加工も出来ないとだめ。
今時中学生でも出来るのに、貴方は？ |
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| No.177 |
by 匿名さん 2012-11-11 12:56:11
報酬もらえるならやってもいいよ
でも仕事するかどうかは別問題 |
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| No.178 |
by マンション住民さん 2012-11-11 17:16:07
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| No.179 |
by 匿名さん 2012-11-11 17:20:13
役員に報酬払うなら、第三者機関による勤務状況の監視が必要。
「働かざる者、食うべからず」 |
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| No.180 |
by 匿名さん 2012-11-11 18:18:21
自主管理マンションならいざ知らず、管理が遺書に前面委託してるマンションで「報酬くれ！」とは何をか言わん？
第一、報酬もらうだけの仕事してんのか？ボケ！バカも休み休みに言えよ。 |
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| No.181 |
by マンコミュファンさん 2012-11-11 18:26:27
仕事しない理事に私達の大切な管理費から無駄金払う必要はありません。
|
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| No.182 |
by 匿名さん 2012-11-11 18:45:21
>>178
役員報酬は総会で金額が承認されてるので役員全員もらえる 理事会に出席した日当だから手当かな 報酬額を決めたのは管理組合だから誰も文句言わないよ もう１０年以上続けていて良いことだと思う 理事を引き受けてくれただけで有難いことでしょう |
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| No.183 |
by マンション住民さん 2012-11-11 21:26:42
理事よりも管理者一人でいいと思う。
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| No.184 |
by 匿名さん 2012-11-11 21:29:49
183 思っててもどうにもならないからね
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| No.185 |
by 匿名さん 2012-11-12 01:17:13
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| No.186 |
by 匿名さん 2012-11-12 01:23:23
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| No.187 |
by 匿名さん 2012-11-12 06:50:34
>理事よりも管理者一人でいいと思う。
金を見ると手を出す奴がいるから相互チェックが必要。 |
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| No.188 |
by 匿名さん 2012-11-12 11:33:13
管理者一人でいい、と言ってる奴は金に手を出したい奴！！
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| No.189 |
by マンション住民さん 2012-11-12 12:11:51
そういう意味ではない。
仕事できない理事は不要と言うことで、プロによる第三者管理を目的としてると思う。 |
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| No.190 |
by 匿名さん 2012-11-12 13:01:20
意味の問題じゃなくて理事なしの管理組合は成立しないから。
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| No.191 |
by 匿名さん 2012-11-12 14:48:40
>仕事できない理事は不要と言うことで、プロによる第三者管理を目的としてると思う。
規約次第であり、それは総会決議次第でり、理屈ではないよ。 |
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| No.192 |
by 匿名さん 2012-11-12 15:19:29
プロによる第三者管理とは具体的にどういう事を想定してるの？
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| No.193 |
by 匿名さん 2012-11-12 16:01:53
>>192 金儲けしようとしてる人に引っ掛かっては駄目だよ
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| No.194 |
by 匿名さん 2012-11-12 16:20:06
本当に口を出す人に限って、役員になってくれと頼むと
私は忙しい、時間がない、器でじゃない等屁理屈並べて断るんだよ。 なんでかね？ 結局無能な役員に役員報酬を払うな！と言うんであれば、あなたが引き受ければいいじゃないと思う。 けど、やらないでしょ？ |
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| No.195 |
by 匿名さん 2012-11-12 17:01:10
報酬がないからやらないよ。 だって無能じゃないからね。
自分の仕事時間を削ってまでやるには、それに見合う報酬が必要。 無能な人が暇持てあましてるんだよね。 |
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| No.196 |
by マンション住民さん 2012-11-12 19:32:17
誰もお前にやってくれとは頼んでない。
組合費から報酬を払うだけの理事として有能な仕事をするという証拠を出せ。 |
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| No.197 |
by 匿名さん 2012-11-12 19:49:46
>プロによる第三者管理とは具体的にどういう事を想定してるの？
区分所有法を勉強しなさい。 管理者は区分所有者に限らないのよ。 総会で選出するか承認すれば法人でも個人でも良いのだよ。 管理会社や組合連合の契約派遣者などが考えられるがマン管しだけは失業していたり資産裏付けがないからだめだね。 |
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| No.198 |
by 匿名さん 2012-11-12 21:07:48
>>194
管理組合業務の大半は営繕だ。 少なくとも建築・設備の知識と技術がないと務まらない。 だから理事になれる人は限られてくる。 その方面の知識や技術がない人は、どうしても管理会社の言いなりになってしまう。 管理会社を超える知識と技術のある人が真の理事だろう。 |
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| No.199 |
by 匿名さん 2012-11-12 21:33:29
文系の人は辛いな、理系が適任だ。
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| No.200 |
by 匿名さん 2012-11-12 22:02:10
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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