地震・液状化対策 プラウドタワー東雲キャナルコート4

[匿名さん]

東雲で想定されているまたは起こりうる地震被害(液状化、側方流動、地下空洞化、地盤沈下、津波など)について議論していきましょう。

地震対策や、地震対策したから安心安全だと慢心する危うさなどについて議論していきましょう。

地震対策済みだから、液状化対策済みだから大丈夫だという業者もいますが、実際に震度６強や震度７の地震を経験してその安全性が証明されたわけであはりません。

強固な地盤の地域や強固な支持層までの深さが20ｍ以内の地盤ならともかく、30ｍ以上深く杭を打たなければいけないような地盤の場合はさらに注意が必要となるでしょう。

プラウドタワー東雲キャナルコートの建てられる東雲１丁目は固い支持層まで65ｍ～70ｍ以上の杭を打ち込まなければならないほどの脆弱地盤です。最も地盤が脆弱な地域の１つです。

あとから後悔しないためにも、物件に関する良い情報や悪い情報もふまえて購入を検討することが重要になります。


前スレッド
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/233760/

[535: 匿名さん]

側方流動が起きるかも知れないと言っても、この場所で流れそうな層の厚みは周辺の運河底等との標高差（海抜マイナス5m程度）から考えてもせいぜい10m程度、地下構造（支持層の標高差。辰巳一帯は谷の底なので地下60mから最深部で70mと傾斜が緩い。昭和大学病院が新設されている辺りは地下30mから一気に50mまで下がる崖地）から見ても大規模に流れることはないでしょう。杭の太さ（杭径2.2～4m）と杭打ちの密度（45m×35mの建築面積で56本）から見ても、上記程度の流動化で損傷するとは考えにくいのでは？。
感覚でなく一定の専門家を名乗って評価するのであれば、きちんとデータで示すべきかと。

もちろん支持層が地下10mぐらいにある平坦地に較べれば、リスクがあることは確かでしょうね。

近くのｗコンフォートは、側方流動も視野に入れてイースト棟では厚さ1.8mの地中連続コンクリート壁を基礎部分の外郭に採用していますが、深さが50mちょい（この辺りは地下50mでN値が50超になりますが、いったん低下し、再び50以上になるのは60m以深になる）しかないのが気になります。

[536: 購入経験者]

呼ばれてませんが、また来ましたよ。
長周期地震動への備えができてないことを除けば一通りの対策は施されているみたいなので、たぶん大丈夫ですよ。もし制振タワーマンションが他に存在して、地盤改良度合いが確かめられて、予算的にいけるのなら、そっちにしたほうが安全かも。
地震リスクに対する「たぶん大丈夫」を購入者としてどう受け止めるかが難しいですよね。

[537: 匿名さん]

>535
根本的に間違っています。
海底下６０ｍの堆積層は非液状化層で、人工的に埋め立てた海底より上の部分が液状化層です。
そして、側方流動は崖崩れのように傾斜に沿って崩れるのではなく、護岸の外に島全体が膨らむ
イメージです。

[538: 匿名さん]

東雲プラウドの場合、すぐ東に護岸があり、ここが側方流動を起こすと
地表から数～十数ｍの埋立地盤が東にわずかに流れます。
「わずか」ですが、建物の重量に加えて土砂の重量がすごいので、６０ｍ以上の長さの杭が、
固い台地層に埋め込まれた部分と表層とでひっぱり合う力は相当なものになります。

[540: 匿名さん]

537

535も流れそうな部分は厚さ10メートルとか言ってるから、認識はいっしょじゃないの。

538

相当な力というのをどの位か具体的に計算できて、杭への影響がどのくらいか評価できたら、また書いてね。

[542: 匿名さん]

東雲はわずか震度５で液状化した事実

[543: 匿名さん]

素人なので教えて欲しいですが、例えば、流動化している地盤が、密集している円筒形の杭を横方向に押す力はどのくらいなのでしょう。

ごくごく単純に考えて、
円柱に対して投影面積1平米あたり10トンなら、直径2メートルの杭の長さ１メートルあたり20トンになりますね。

硬い岩盤が動くならともかく、軟弱地盤でかつ流動化している状態で、かつ単独の杭でなく密集している（杭と杭の間には地盤が数メートルしかない）状態でもそのぐらいの力になるのでしょうか。土の重量でも1立方メートルあたりでせいぜい3トン程度だと思いますが、働くもっと力は大きいのでしょうか。

地盤が厚さ10メートル分動くとして、上記の前提で杭には200トンの力がかかりますが、その程度で直径2メートルの杭が損傷したりするのでしょうか。延床面積8万平方メートルの耐震超高層RC造だと、地上建物だけで重量は10万トンはありますから、50本の杭1本あたりには2000トンの荷重がかかっています。圧縮強度としては3倍くらいの余裕はあると素人目にも映りますが、それでも200トンの横方向の荷重には耐えられないのでしょうか。

ここの護岸のかみそり堤防などは厚さが数十センチしかなく、板状なので容易にたわんでしまいそうですが・・・

[545: 匿名さん]

>543
具体的な数値は、それこそ現場に聞く以外わかりません。
ただ、例えば鉛筆を土に埋めて上部を横に押しても折れそうな感じは全くしませんが、
鉛筆の一端を万力で完全に固定してから反対の端を倒そうとするとメキメキ折れそうになる
のはイメージできると思います。これは、回転モーメントがかかるからです。

液状化対策はしてあるが、側方流動に耐えるの強度があるとは公式でも謳っていないようですよ。

[546: 購入経験者さん]

数値の決め方によって結果が異なりますし、計算結果を出してもきりがないですよ。
現場にかかわる技術者にしかできないことだと思います。

直下型地震による埋立地の側方流動の被害といえば、
神戸のポートアイランド～六甲アイランドあたりの被害に関する情報が参考になりますよ。

橋脚が海側に側方流動したせいで阪神高速の西宮港大橋の手前の橋げたが落ちましたが、
マンションごと海側に動くと仮定できるのであればマンションが倒壊することはないと思います。

[547: 匿名さん]

固い台地層に打ち込んだ杭が、この物件は特別に長くて危険とよく書かれてますが、
一端を固定した鉛筆が長～いほど折れやすいだろうというのも、545の例でわかりますね

[549: 匿名さん]

再掲　阪神淡路
「埋立地や沿岸部を中心に液状化による大きな被害がありました。
　建物支えている杭が地中で折れてしまい多くの建物が傾きました。」戸田建設
　http://taishin.toda.co.jp/about/iquefaction.html

[550: 匿名さん]

要は、敷地だけ対策済みでも、周囲の液状化層が滑って押してくるとマズいということですね。
島全体を、お役所が対策してくれないと。

[551: 匿名さん]

＞550
＞要は、敷地だけ対策済みでも、周囲の液状化層が滑って押してくるとマズいということですね。
＞島全体を、お役所が対策してくれないと。


正にそういうことです。液状化によって起こる側方流動は「最低」でも「島の周囲全体」を「完璧に隙間のない状態」にしないと防げません。

完璧な状態の場合でも地震などで少しでもほころびが出来れば、そこから液状化した土や砂が流出して側方流動が起きる可能性も高くなります。

[552: 匿名]

＞549
阪神・淡路
対策がされているところは被害はなかったとの事。
＞488

[553: 匿名]

液状化対策なら大成のSCP工法
免震なら清水
鹿島は総合的に評価
耐震なら大林って評価あるけど俺なら大成の世界初超高強度300Nを完成させたコンクリート技術を評価するけど
デベの企画では三井＞三菱＞越えられない壁＞住友＞＞＞＞＞＞東建＞野村以下準デベが追随
これが業界の常識

[554: 匿名さん]

側方流動は島の内側から外側、縁(護岸)方向に放射線上に力が働きます。この建物がある場所は万が一護岸の移動、傾斜等に起因するに側方流動が起きた場合は辰巳運河方向に力が働くと考えられます。
さて、臨海コンビナートの側方流動危険性の話題がよくマスコミに取り上げられますが、コンビナートのある場所は外海で護岸横に大型タンカーを寄せる事ができる程、海が深い(護岸外海は深さ数十m)。ゆえに万が一護岸が崩壊した場合は大量の土砂が流出し、大規模な側方流動が起きる可能性はある。
それに対して辰巳運河は深さは3〜5mしかありません。地震で護岸が移動、傾斜、万が一崩壊しても流出する土砂の量は限られており、大規模な側方流動が発生する可能性は極めて低いと言えます。
また、キャナルコート全体はURが土地を取得し156億の公費を使って地盤等を整備しておりますので311震災でも液状化による被害はほとんどありませんでした。そもそも大規模な液状化が発生しなければ側方流動の心配もありません。
さらに、この建物敷地内は流動化による変位を抑える土壌改良がなされています。

[555: 匿名さん]

このスレ見てると、メディアなどにも取り上げられ注目の売れている物件は何でもアリのネガ攻撃が多いですね。小学生でも書けそうなアホくさいネガばっかり・・・

[557: 匿名さん]

>>554
MEGAQUAKEでは、東京湾でも特にここ近辺の島を船に乗りながら研究者が解説してたわけですが。
「側方流動する可能性が高い」と。

[558: 匿名さん]

大規模な液状化をした東雲。たったの震度５強で。
ジャスコ前やパチンコ前の道の映像、youtube動画、辰巳橋が壊れたとの江東区の発表・・・
敷地だけ対策してもダメですね。

[559: 匿名さん]

どこ近辺の島だったかな？どこら辺あたり？

[560: 匿名さん]

そんなNHKで災害対策強化して販売好調なマンションと放送されていました。

[561: 匿名さん]

側方流動する可能性が高く、危険だと言っていたのは東京湾の品川～川崎あたりの工業エリアの場所だった。埋め立て地の対策がしっかりしてない場所が多いとか言ってた。この辺は出てなかったけどね。

[563: 匿名さん]

詳しく載ってました

http://www.azzhouse.jp/~shinonome/mail0405_2012/lp/

[565: 匿名さん]

俺見たけど、震災後の湾岸でも対策をきちんとしている事を打ち出しているマンションは人気化しているという内容だったよ。赤い花がたくさんの板を大きくアップしてなめ回すような映像が印象的でした。

[567: 匿名さん]

メガクエイクの番組も何度もでてくるけどね。

[569: 匿名さん]

同じNHK番組でもMEGAQUAKEネタは直接的にこのMSの話題はないけど、今回の路線価報道ではこのMSのモデルルームが出てたのでインパクトは大きかったよね。たまたま見たんだけど。

[570: 匿名さん]

敷地全面は対策してないことがよくわかりました。

[571: 匿名さん]

563の図をよく見てごらん。植裁予定の場所はセメントでガチガチに固めちゃうと木がかわいそうでしょ。木を植えて根が張れば安定した土壌になりますよ。
それから杭間近をセメントで固めちゃうと地震による揺れの時に杭を傷めちゃう可能性があるからしないんですよ。全面対策する必要は全くなく十分な効果を発揮する土壌改良なんです。
あまり詳しく書いても理解に難しいと思いましたのでわかりやすく書きました。

[572: 匿名さん]

液状化対策をすると木も植えられないか。。。
根が張れば安定した土壌になりますよの部分はジョークですよね(-_-;

そもそもセメントでガチガチに固めなくも杭を打たなくてもすむ場所にマンションを建てればいいだけのような気がしますが。。。

[573: 匿名さん]

まさかそこがばれるとは…(;^_^A
もう眠いからお休み〜

[574: 匿名さん]

液状化地帯、対策すれば不毛地帯

[576: 匿名さん]

＞563
敷地内は液状化対策してても、敷地外は未対策。
護岸が割れた。これって側方に滑ったってことに他ならない。
他にどんな説明ができるのか。

[577: 匿名さん]

30年以内に震度６強が来て液状化＆側方流動したら、覚悟するしかないが、
また震度５強程度で砂が出ちゃったよ、ってのが今年か来年かすぐ来そうで、叩かれるのが嫌だ。

[579: ビギナーさん]

砂が出たくらいでショック受けるような人は埋立地に住むのはやめたほうがいい。

側方流動も気になるけど、津波でマンションにタンカーが直撃したりしないのかな。

[580: 匿名さん]

15mくらいの津波が押し寄せてきて近くに寄港しているタンカーがあれば、そういう想像も可能かもしれない。

[582: 匿名]

災害が心配でこういう掲示板まで調べるくらいの注意力のあるような人は買わないほうがいい。文京区あたりを探せば、安全で便利で手頃な物件がたくさんありますよ。

[583: 匿名さん]

海辺に憧れる人もいるから、人それぞれだと思うよ。

[584: 匿名さん]

次に5強で湾岸の一部が液状化するのは、東海（連動）地震のとき。
その場合に液状化する可能性は認めるが、M5～7程度で直下から関東近縁の震源でココが震度5強っていう場合は、主要動の継続時間は10秒からせいぜい30秒。その程度なら液状化しないだろ、大被害になった某地ならともかく。

側方流動って言っても、動く原動力は重力。傾斜が大したことない、崩れる（動く）厚さが大したことない、浅い傾斜で何十メートルも先まで一斉に流れる訳じゃない、固い土砂じゃない、とか勘案すれば、木製の杭ならともかくこの規模の建造物の杭が大きく損傷するなんて普通考えつかないよ。考えつくなら理論的に、数字で根拠を示してちょーだい。

津波でタンカーが衝突する？？
そもそもここは防波堤の内側だし、万一津波が陸超えしても陸上の水深は2mぐらいで喫水が10mもあるような中型タンカーが陸に上がるはずもないし、途中にかなり強度の高い道路橋4本や鉄道橋1本もあるし、大体辰巳水門の所は陸地が出っ張って真っ直ぐ突入できる水路になってないし、・・・でかなり大袈裟に考えたって可能性はないよ。空荷で喫水2mの河川用の小型油槽船ならぶつかるかも知れないけど、そんなもん100トン程度だから飛行機並みの速度でぶつからない限り大事にはならない。（不謹慎だけど）関西の鉄道事故では1両35トンの電車の前3両分ぐらいが中層マンションに時速100キロ近くで激突したけど、マンションの躯体はビクともしてなかったでしょ。そりゃ電車は紙みたいにペラペラだけどさ。

別にこの物件にポジじゃないけど、あまり曲解してる人が多いのもなんだからね。

[585: 匿名さん]

↑それこそ根拠がまるでない

[587: 匿名さん]

586は買っちゃったんかな？
まだ悩んでる方々のためにここは必要です。思いとどまる勇気が必要な人にとって。

[589: 匿名]

長周期地震動が心配なのですが、どう考えたらいいですか？ポジさんおしえて。

[590: 匿名さん]

東雲ジャスコ近辺で液状化
http://www.flickr.com/photos/shao1555/5519114437/
この様子を見る限り、島全体への液状化対策は施されていないのがわかります。
去年の地震(５強)より遥かに大きい地震(６強)が来たら、通常の生活はしばらくできなくなる
と思われます。もちろん、都心の各地も大きな被害が出るでしょうが、3.11で液状化する前から、
東京湾の埋立地の危険性は指摘されていました。ＮＨＫ特集をご覧になっている方には、周知の
ことかもしれませんね。3.11が起きる１年も前に埋立地の側方流動について放映されています。

[591: 匿名さん]

安心安全だと慢心する危うさが、人災の主原因です。学習しましょう。

[592: 匿名さん]

慢心でも免震でもなくて。
まあかなりいろいろとみなさん考えてるみたい。

[593: 匿名さん]

眺望を買うか、安全を買うかの判断ですね。
私なんかは海抜ほぼゼロって時点でどうかと思いますが。

[596: 匿名さん]

マンションに液状化は関係ないよ

[597: 匿名さん]

＞595
＞安全で眺望もあるから売れてるんだよ。
＞ネガは嘘ばかりつくから信用されない。


液状化を完全に防ぐ技術はスーパーゼネコンにすらない。それ以前に液状化のメカニズム自体が解明されていない。

何をもって安全だと言い切っているんだろう？安全だと言い切ること自体が大嘘だと思うが、、、

[598: 匿名さん]

全くそのとおり。

[599: 匿名さん]

液状化は対策がしっかりされていれば心配する事もない。側方流動も液状化が起きなければ心配ない。局所的な液状化では側方流動は起きません。
何を持ってそう言えるかと言うと、実際に液状化対策がしっかりされているところは今回の大震災でも液状化による深刻な被害はなかったからです。
不安を煽る事を目的とした中身のない、いい加減な書き込みはそろそろ止めたらどうでしょう。
何度も同じ事を繰り返して言うのではなく、たまにはきちんと液状化対策がされているところも激しい液状化を起こしたという事を証明してみては？またその対策内容、工法も詳しく教えてくださいな。

[600: 匿名さん]

599は狭い範囲の局所的な液状化の事を言っているのではないから、つまらぬ揚げ足取りはなさらないように。

[601: 購入経験者]

さすがに住まいとしての安全は確保されていますよ。建物が傾くようなこともないと思いますが、ここまで対策を施してもなお不安の残る場所にわざわざ住まなくてもいいんじゃないかなと私なんかは思います。
上下水道、電気、ガスが供給幹線で寸断され不自由するリスクはかなりありますので、ネガさんはこういう部分を攻めるべきですが、ライバル物件の関係者にはできないでしょうね。

[602: 匿名さん]

そういうところもちゃんと攻めて来るネガさんもいらっしゃいますよ。
震度6強の首都直下地震起きたらライフラインの問題も都のHPの被害想定にも書いてありますね。
リスク等よく考えて、でもいろいろな考え方もあると思うからここを選択する人もいるんです。

[603: 匿名さん]

＞＞599
対策済みだから安全です！


事実
　ジャスコ前の泥噴出・・・・・・地下は液体になった(画像あり)
　前の道路のマンホール破壊・・・浦安と同じキノコマンホールの一歩手前(修復痕あり)
　辰巳橋が壊れた・・・・・・・・島が沈下したか、橋が隆起した(修復痕あり)
　護岸が30ｍもひび割れた・・・・運河側に地盤が動いた(画像あり、修復痕あり)

[604: 契約済みさん]

597さん

以前も似た書き込みがありましたが、液状化のメカニズムが解明されていないというのはどういうことでしょうか。
検索すると山ほど液状化のメカニズム解説がでてきて、解明されていない感じが全くしません。
さらに対策もスーパーゼネコンに限らず幅広い業者が手掛けていて、確立されていると思います。

どういう意味で書き込みされているか教えて下さい。

[605: 匿名さん]

それで大被害となって長期間まともな生活ができない程だったと言いたいの？
震度6強ならば有り得ると言いたいのであれば、先にデータを持って震度5より震度6強の方が液状化被害が大きくなることを証明してみてね。

[606: 匿名さん]

液状化したというこは、被災地というです。
あとは、事実を元にどんな推定するかも買うかも、自己責任でどうぞ。

[609: 匿名さん]

>606
もうちょっと落ち着いて書き込みして(笑)

[613: 匿名さん]

隠すなんて邪推しなくてもいいですよ。MR行けば積極的に伝えてくれるから。

[614: 匿名さん]

ほとんど話に前進のない無限ループ。

よくもpart4まで続くもんだね。

MR畳むころにはpart7ぐらいかな。

[615: 匿名さん]

同じ東雲島でも、あっちの三井のほうなら、島の中央部だから側方流動(護岸割れ)は無関係ですよ。

[616: 匿名さん]

>>615
Yes Nice Answer
物理的に考えたらそうなるね

[617: 匿名さん]

それは良い事ですね。でもこちらも側方流動はそんなに心配いらないみたいだよ。濱田先生の側方流動理論の数式では、ここは矢板護岸だけど、護岸の高さが大変重要な意味を持っている事がわかったからね。
運河の深さが3〜5mでは護岸が万が一移動してもプラウドの敷地内までの距離を計算すると、敷地内に大きな水平変位をもたらすことはないのでは？
詳しく知りたい方は、濱田教授 側方流動で検索してみてね。
また、わざわざそんなところを選ばなくてもって言われそうだけど。汗;

[618: 匿名さん]

>615
ハイハイ、お仕事御苦労様、三井さん。

[619: 匿名さん]

＞617
＞運河の深さが3〜5mでは護岸が万が一移動してもプラウドの敷地内までの距離を計算すると、敷地内に大きな水平変位をもたらすことはないのでは？


↑これって販売会社の営業社員が必死にプラウドタワー東雲キャナルコートに都合のいい解釈をしただけだよね？

東雲は陸とのつながりもなく、完全な人工埋立島だから側方流動でも起これば敷地内までの距離とか関係なく相当にやばいと思うが。

[620: 匿名さん]

ネガは議論に完敗するといつも営業が書き込んだように決め付けるんですね。
しかも言ってる事が適当な自分の感覚。
＞615では島の中央部は側方流動に無関係との話があったけど、＞619では距離に関係なくと言ってるみたいだが、どちらのネガが正しいのかな？
それとも同じ方の書き込みで支離滅裂になってるのかな？

[621: 匿名]

ポジの挑発的なところが気に入らない。なんかあってもデベ相手に集団訴訟起こさないでね。

[624: 匿名さん]

側方流動なんか起きれば
建物自体ギリギリセーフでも
色々な部分でアウト

[626: 匿名さん]

>617
その理論でいくと、港湾局で予定している護岸対策は不要ですね。

支離滅裂

[628: 匿名さん]

＞６２０
NHKでCGシミュレーションしてたように、島全体が四方に膨らむのを想像してごらん。
中央部では横に流れないが、ここは護岸からの距離で論じるよりも先ず辺縁部寄りだから。

[629: 匿名さん]

>628
だから三井を買えと？
しつこいですね。

[631: 匿名さん]

地盤は野村も三井もたいして変わらないと思いますが耐震と免震とじゃえらい違う。
しかも免震物件のほうが安ければ当然後者のほうが普通は人気になりますな。
焦って野村を契約しないで良かったです。

[632: 匿名さん]

結局、マンションには液状化は関係ない、ということに落ち着いたようだね

[633: 匿名さん]

「千年に一度」の大地震が来たばかり
あと千年は大丈夫でしょ

[634: 匿名さん]

「耐震」「免震」にフォーカスし過ぎて、他の重要な部分が木を見て森を見ず状態…。