いじめ問題

[個人的には]

最近又良く話題になるいじめ。
昔からいじめはあるけど、教育委員会や学校、校長も悪いかもしんないけど。
いじめてんのは学校等に文句言ってる親達の子供だからね。
完全に大人をなめてる子供。こういうふうに育てた親の責任はどこへやら・・
ただ、あの女の子の「私が死んだら〜」の文を遺書じゃないって言っていた
ギョロ目のおっさんはゆるせんな
どうでしょか？？

[833: ままん侍]

すみません。年末はなかなかゆっくり自分の時間がとれません。

>>809
そうかな、衝撃的な事件ほど実は極々普通の生徒だった聞くけど…
少年犯罪の傾向として「ヤンキー」やら「チーマー」
と呼ばれる子ども達のときは見た目に分ったし、かわいいもんだった。
今は見た目に判断できないし、ある日突然キレるから恐いと言うけどな…

>>810
訴えがなければ放置することにはならないでしょうか。
ポーズで終われば抑止力にもならないように思うのですが。
訴えを待つより大人が積極的にアンテナを張ることを意識する
方が大切に思います。

>>811
小１の息子の先生は素晴らしいです。
集団生活にもまだ慣れてない子ども達が多い中、春の授業風景では
落ち着きのない子も目立ちましが、秋にはみんな熱心に
発言する人を見て私語もありませんでした。

それは子ども達をひきつける圧倒的な授業力と
上から押し付けるのではなく、
子ども達から意見を引き出すスタンスなので
そこに自主性が伴い守らざるを得ないという感じです。

>大人が普段から毅然とした態度で接してないとダメって事。
全くその通りだと思います。
>子どもの顔色伺って家庭教育してるようじゃ、集団教育なんて出来ないよ。
親や教師のの顔色伺って行動する子どもであれば
集団教育は楽でしょうね。それに一体何の意味があるのでしょう。
教育は教える側のためのもの？　どんな子どもに育てたい？

[834: ままん侍]

>>812->>816
相次ぐいじめ自殺に目に見えた成果を求めるのは分りますが
アメリカの少年法が20年の間にたどった厳罰化の歩みのようです。
…政治家は結果はどうなるかに責任はもたず、
とにかく何かを変えてみせるという姿勢をとらざるを得なかった。
そして効果は全く上がっていない。

>>817
>「清流に魚住まず」
残念ながらこの社会は清流ではないから、だからこそ
そこで自分を見失わず生きていくことを学ばせる必要がある。
それはアメやら鞭やらの囲いの中では育たない。
>「罰」が適当でないとするなら、何を持って
>「善悪」を子供に教えるつもりなのかを貴方に問いたい。
簡単で面倒なこと。ひとつひとつ伝えること。
「マンションの廊下では大きな声で喋らないで！
昼間だって寝ている赤ちゃんがいるかもしれないし、
病気で寝ている人だっているかもしれないからね」
うちに来るお友達もみんなよく聞いてくれます。
…すぐ忘れますが…そのときは「シッ！」って言えば分ります。

ある子どもがリビングでパパに「あっちへ行け！」と言われ、
冷蔵庫の横で小さくなって泣いていた。
「ぼく、邪魔なの？ぼく、いない方がいいの？」
どうしてパパは「今本を読みたいからあっちで遊んでくれないか」
と言えなかったか。

いちいち何故いけない何故そうするということを伝えて行く事で
自分を否定することなく、ものの善悪を覚えていきます。

[835: 匿名さん]

>>821
お辛いでしょう。
いけないと思いながら子どもへの暴力、暴言がとめられない。
後から自分を責める。その繰り返し。
貴方はことごとく自尊心を踏みにじられてきたから
ご自身を過小評価してしまう。
我が子に対してもそうした厳しい目で見てしまい
思うように動いてくれない我が子に
ご自身もされたように自尊心をズタズタにしてしまう。
貴方は遡って小さいときのご自身に寄り添って、注がれるべき愛情を
ご自身で注ぐ必要があると思います。

虐待やＡＣに関する様々な著書もありますが、まずは
ご自身の状況をお話されてはどうでしょう。
子ども虐待ホットライン
　　↓
http://www.apca.jp/

「親子再生—虐待を乗り越えるために」〜小学館　佐伯 裕子, 島沢 優子
元保育士が家庭支援センターの相談員として、
虐待する親子を支援していく実際の物語が書かれています。
アッという間に読めて、虐待から離れていく様子がよくわかります。

たすけて!私は子どもを虐待したくない—世代連鎖を断ち切る支援
〜径書房　長谷川 博一
「世代連鎖を断つ会」を通じて６人の生い立ち、
現在の苦難、世代連鎖を断つためにどのように困難に立ち向かっていったかを
著者が、当人のメール、手紙、日記から、会話から、
当人の心理を探りながら書かれています。
…ちょっと難しく、読むのは時間がかりますが
家庭での虐待が社会に及ぼす影響や社会自体が
そうした虐待を生む温床であることなど、とても考えさせられる一冊です。

>>832
おいとまするときはごあいさついたします。
>理想論者に現実の対応策は答えられないって。
では貴方に伺いますがいじめは集団で特定の子をいじめますが
先に書いたように首謀者が見えにくい現状があると思います。
誰がどのように誰に対してどんな罰則を与えるのでしょう？

[836: ままん侍]

>835は私のレスです。（…ＨＮがいちいち消えるのは何故だろう）
昨日の読売新聞にある大学の広告が載っていた。
「子ども達が輝く社会とは〜」
と題して、ディスカッションの内容が記載されている。

ある教授

「本学は教育の理念に「平和と民主主義」を掲げています。
だからこそ、ここから巣立つ教師には、
日々の教育実践のなかにとりわけ「平和」を貫いてほしい。

戦争が武力的な脅しによって相手国を支配することであれば、
平和は脅しで人間が支配されないことです。

だから日々の教育実践のなかに平和を貫くとは、
脅しで児童・生徒を支配しないということです」


究極には戦争しないために勉強してるんだと思う。
そうした方向を向く子どもに育てたい。

…理想論、理想論って言うけど
理想を掲げない教育って何？！

[837: 匿名さん]

>…理想論、理想論って言うけど理想を掲げない教育って何？！

理想論を唱えておれば自己陶酔的に済んだ気でいるのと、理想論を持って実行・実践する
こととはまるで違う。あなたには言葉の美しさしか理解できないらしい。

[838: 匿名さん]

８３５

あのさ、親や教師の顔色伺って行動する子は集団教育が楽だって？？
こういう子は「裏表のある話が通じない子」って世間では言われるんだよ。
その場しのぎでわかったふりして何もわかってない、相手の気持ちがわかんない子って言われるの。
理解できてる？？
こんな事言ってるようじゃ、あなたが人任せで教育してるだろう、単なる理想を呪文のように
唱えてるだけで、子どもに対して信念持って、嫌われたって言うべき事は言う人だって思えないね。
呆れるわ。アホらしい。

[839: 匿名さん]

>>833-836
まるで現首相の「美しい国」というのと同じだね。
現実的に具体策が何も講じられてない。

>簡単で面倒なこと。ひとつひとつ伝えること。
そんな事で済むなら初めからイジメなんて起きちゃいない。
それに、それを全国的に啓蒙して浸透するまでに、後何人の子供がイジメの犠牲となればいい？

>では貴方に伺いますがいじめは集団で特定の子をいじめますが
>先に書いたように首謀者が見えにくい現状があると思います。
>誰がどのように誰に対してどんな罰則を与えるのでしょう？
それは子供を集団として捉えた時の話。
一人一人個別に孤立させて尋問して状況把握すればいい。

重大犯罪を犯す子供らと違い、イジメや軽犯罪を行っている子供らは「罰則がないから」
「罪が軽いから」と子供の立場に甘んじているから行えるんですよ。
少年法の厳罰化を引き合いに出すのはお門違いもいいとこ。

>小１の息子の先生は素晴らしいです。
それは小1だから。
そのやり方で高学年以上にも通用すると思っているのなら本当におめでたい脳内だね。

[840: 匿名さん]

>ままん侍
哀しいかな、ほぼ全ての文章が自分の物として消化出来ていないんだろうね。
私には貴方が、ただ他人の受け売りの美しい理想論の酔いしれているだけにしか見えない。
言葉に重みも実感もこもっていない。
貴方はその理想論を現実にイジメられている側の子供たち、イジメている側の子供たち、
イジメられた被害者の親御さん達、イジメているほうの加害者の親御さん達を前にしても
言えますか？
彼等に貴方の理想論を説いて効果があると思いますか？

[841: ままん侍]

>>837
理想論を持って実践していけばいいんじゃないの。
実践していくしかないでしょ。

>>838
貴方こそ私の文章理解してる？？
>その場しのぎでわかったふりして何もわかってない、
>相手の気持ちがわかんない子って言われるの。
そうですよね。だからこそ上からの押し付けでない
諭す教育が必要でしょう。
>嫌われたって言うべき事は言う人だって思えないね。
それは大事ですね。会社内においても言うべきことは言える人間でありたいと思いますし
そうすることで本当の意味の信頼関係が築けるのだと思います。

>>839
>簡単で面倒なこと。ひとつひとつ伝えること。
>そんな事で済むなら初めからイジメなんて起きちゃいない。
そんな簡単なことが出来ていないからイジメにつながるんじゃないかな。
周りの大人たちに「あなたのため」という大儀のもと
指示命令の中で自己肯定感が持てない。存在感が希薄になる。
いじめられても「NO!」と言えない。死を選ぶ。

>それを全国的に啓蒙して浸透するまでに、
>後何人の子供がイジメの犠牲となればいい？
緊急対策として相談する窓口の書いた電話番号を持ち帰ったり
いじめに対して親子で一緒に読む手紙など持ち帰っています。
それらも有効でしょうし、まずはいじめを把握することですよね。
そのために親も教師も成績だけでなく、子どもの内面に寄り添うことを
日ごろからやっていかなくてはならないと思います。
今、子育てをされている親御さん、今が大事だと思います。
その接し方によっていじめっ子、いじめられっ子の根は作られるのではと思います。
教育現場のいじめ対策と並行していじめない、いじめられない子育てが重要でしょう。

>少年法の厳罰化を引き合いに出すのはお門違いもいいとこ。
教師の質、仕事内容、教育委員会と学校、ＰＴＡ、地域の関わり方などの
地盤整備が必要だと思う。
そこにメスを入れずに罰則を設ければイジメがなくなるという発想は
とりあえず「策は講じた」という大人側の自己満足に終わらないか。

>それは小1だから。
その先生、去年は小6の担任でした。
それぞれ学年に応じた教え方はあるでしょうが、スタンスは一緒だと思います。
>本当におめでたい脳内だね
おおきに。

>>840
ごめんなさい。
匿名さんばかりだから貴方が前にどんなご意見を書かれたのか分りません。
>貴方はその理想論を現実にイジメられている側の子供たち、イジメている側の子供たち、
>イジメられた被害者の親御さん達、イジメているほうの加害者の親御さん達を前にしても
>言えますか？
批判だけでなくそうした貴方のご意見をご披露頂きたいです。

[842: 匿名さん]

↑多分このア　ホに何を言っても暖簾に腕押しだろうね。
自己陶酔から冷めない限りね。

[843: 匿名さん]

>>841
>理想論を持って実践していけばいいんじゃないの。
>実践していくしかないでしょ。
んじゃ実践頑張ってね。
掲示板で吠えてるだけで終わらないでね。

[844: 匿名さん]

>>ままん侍さん
あなたの理想論も
>とりあえず「策は講じた」という大人側の自己満足に終わらないか。
以上に自己満足に過ぎないと思いますが・・・。

それに、「罰則を設ける」ということに対して誤解したまま反論されてますが、
「罰則を設けて、それでお終い」などとは誰も書いてはいません。
もちろん他対策も必要でしょうが、「罰則も必要である」というだけです。

現状いじめに対して「罰則」がないので、いじめられる側は先生にも親にも言えないんですよ。
言っても何も変わらないどころか、ひどくなることさえあるからです。
いじめる側もそう。　見付かっても多少怒られる程度。
そしてそれをまたいじめる側へと転換させる悪循環でしかありません。

また、教育現場での直接の責任者である先生にも「軽い処分」しかない。(ない場合もある)
見過ごした際に先生にも学校にも「厳重な処分」が待っているなら、
先生も学校ももっと真面目にいじめ問題に取り組む姿勢は出てきますよ。

なんでもかんでも厳罰化という考え方には賛同しかねますが、
「いじめは悪い事」と教えようにも何も罰がないんじゃ、子供だって
「本当に悪い事なのか？」と疑問に思うのではないですか？
「万引き」にも「罰」があるのに、時に人を死に至らしめる「いじめ」に「罰」が乏しい現状が
おかしい事に大人がそろそろ気付いて対応するべきなんじゃないですか？

[845: 匿名さん]

>841
多分ここ数レスであなたの書いていることは、「教育」の観点で考えた場合には
正論でしょうし、理想なんでしょう。
がしかし、現実と照らし合わせて考えて、
「では、実行に」と考えた時に、全く現実味を帯びてこない。
この点がみなさん腑に落ちない、賛同し難い原因でしょう。

では一方で「罰則を」との考え方はというと、問題点も弊害も考えないとなりませんが、
現実的には「可能」であるし、イジメられた側の最後の武器にも、イジメる側への警告にも
十分成りうるでしょう。
まぁ、こればかりは個々の考えもあるので一概には言えませんが、
親としてもイジメが罰則になれば親としての自分の体裁もあるので、
自分の子供に対して目を光らすでしょう。
現実的に考えた時に「一番有効な手段」として考えられるんですよ。


実際教育現場にあなたの考えを提言してみたらどうですか？
考え方に賛同してくれる人間こそいるでしょうが、
実行に移してくれる人間は数える程度もいないでしょうから。

[846: 匿名さん]

８４１
あなたこそ、間違っていたら間違っていたって言えないの？

「いじめがはびこるのは、管理主義社会に対する子ども達のストレス」
「親や教師の顔色伺って行動できる子は集団教育がラク」って失言じゃないの？

嫌われたって正しいことを言えるのは大事なことだけど、間違ったら謝れることの方が
大事じゃないの？

自分の勉強不足を指摘されても認めず、自分の意見が同じようなところを引き合いに出して
答えるだけで、話をずらしていくだけで、あなたこそ他人に対して真摯に対応してない。
がっぷり四つになって話をしたつもりになってるのは自分だけで、相手からは
「かみ合わない人」って言われてる可能性高いよ。
自分の意見を聞いて欲しければ、都合が悪くても真面目に答えないとあなたに賛同してくれる
人なんてどこにもいないと思うけど。

[847: 匿名さん]

たぶん子供社会では真っ先にイジメの対象だな＞ままん
そして、大人社会では「分からず屋」のレッテル貼られて爪弾きだろう。

[848: 824]

>>833
>>衝撃的な事件ほど実は極々普通の生徒だった聞くけど…
>>今は見た目に判断できないし、ある日突然キレるから恐いと言うけどな…

昨日今日に始まった事ではないけれど、マスコミお得意の
『真面目なヤツほどキレると危ない』という言い方は何とかして欲しい。
それがエスカレートして、酷い時には
『真面目なヤツは本当はおかしなヤツなんだ』とまで言う風潮すらある。
世の中ってのは、真面目なヤツこそが動かしていくものなんだと
大人が子供に教えてやらんでどうするんだろうね。

ままん侍さんもそこまでは思っていないだろうけど
「凶悪事件の犯人は、実は普通の子供だった」というご認識は
何処まで事実に則したものなんだろうか？
家庭背景などを調査していけばそれなりの「経緯」が判ってきている
ケースだって少なくないと思うんだけどね。

私も子供の頃はどちらかといえば固いタイプだったので
一部の連中には似たような事を言われてからかわれたものだ。
たまに羽目をはずすと「こいつは陰では悪いことしてるんだな」とかね。
まぁ、そんな事で捻じ曲がってしまうほど人間って弱くないとは思うけど。

[849: 匿名さん]

>>819
人が人を裁くとこうなるっていうことだな。

[850: 匿名さん]

>緊急対策として相談する窓口の書いた電話番号を持ち帰ったり
>いじめに対して親子で一緒に読む手紙など持ち帰っています。
>それらも有効でしょうし
何がどう有効なの？　相談して何になるの？
親子でそんなもん読んでいじめがなくなるとでも？
全くもっていじめに対して認識が甘すぎる。

>教師の質、仕事内容、教育委員会と学校、ＰＴＡ、地域の関わり方などの
>地盤整備が必要だと思う。
>そこにメスを入れずに罰則を設ければイジメがなくなるという発想は
>とりあえず「策は講じた」という大人側の自己満足に終わらないか。
そんな問題にメスを入れた所でいじめに対しての罰がないなら、元の木阿弥。
教師、教育委員会、学校、ＰＴＡ、地域が100％その理念に賛同し、実行する事も不可能。

>教育現場のいじめ対策と並行していじめない、いじめられない子育てが重要でしょう。
子供が理想通りに育てられないのは子供をお持ちのあなたも十分に理解しているはずでしょ？

>批判だけでなくそうした貴方のご意見をご披露頂きたいです。
『貴方はその理想論を現実にイジメられている側の子供たち、イジメている側の子供たち、
イジメられた被害者の親御さん達、イジメているほうの加害者の親御さん達を前にしても
言えますか？ 』とあなたが質問をされてるの。
それに対して「貴方のご意見をご披露頂きたい」などとの戯言で
質問をはぐらかすという誠意のない対応はいただけない。

取り合えず、他人の言葉を借用するクセと質問に詭弁で返答するクセをやめないと、
ここでもまた誰も相手にしなくなるよ。＞ままん侍さん

[851: 匿名さん]

いつかの体罰スレの流れと似てきている。
まずは相手の意見も真摯に受け止めることがまだできていないかと。
ここでは決して多数決で解決策が決まるワケでもなく正しい答えがあるということでもない。
私はどの意見も角度を変えてうなずける部分があると思う。
だからこそ、昨今起きてるいじめ問題にも多角度から取り掛かる必要があると思うんだ。

[852: 匿名さん]

山口死刑スレとも似てきたね。

[853: 匿名さん]

>>833
>>848
そもそも、「普通の子」なんて、どこにも居ないと思うのだけど。

[854: 匿名さん]

>>833
>小１の息子の先生は素晴らしいです。
>集団生活にもまだ慣れてない子ども達が多い中、春の授業風景では
>落ち着きのない子も目立ちましが、秋にはみんな熱心に
>発言する人を見て私語もありませんでした。
>それは子ども達をひきつける圧倒的な授業力と
>上から押し付けるのではなく、
>子ども達から意見を引き出すスタンスなので
>そこに自主性が伴い守らざるを得ないという感じです。
つうかそんなん授業参観とかだからじゃないの？
先生や親の見てない所でやるのがイジメの怖いとこなんだけど。
その先生に教わった生徒からイジメっ子でも出てきたらお笑いだな。

[855: 848]

>>853
私個人は、「普通の子供」という表現自体にこだわりは無いよ。
他人の言葉をそのまま引用しただけだ。
「犯罪とは縁のなさそうな子供」という意味で使ったつもりだし
おそらく、ままん侍さんもそういう意味で言ったのだろう。

[856: 匿名さん]

どんな先生でも子どもたちにとって良い先生であったり嫌な先生であったり、相性もあるでしょう。
親も憶測で思い込まず他人の吹聴に惑わされないよう色眼鏡でみることなくまずは担任の先生を信頼し
子どもにもうちの先生は素晴らしいよと普段伝えることも大切だと思う。
ままんさんもきっとお子さんにそのように話しておられるのでしょう。
先生もひとりの人間である以上間違いもするし、子ども全てに「素晴らしさ」が伝わることは
出来ないことかもしれないが、家庭で親が先生を非難したりバカにしたりしていては
子どもも同じ態度をとるようになるでしょう。
先生のマイナス部分をフォローして子どもに伝える姿勢でいれば
先生に対しても敬意を持ち、何か問題が起きた時もスムーズに解決できると感じる。

[857: ままん侍]

>>844
おしゃることはよくわかります。
罰則を設けだけで終わってしまうのではないかという危惧も
そうしなければいいことなのでしょうが
罰則があるからいじめが悪いと認識させることより
いじめは卑劣な行為であるというそれ自体が悪いと教える事が大切だと思うのです。
それでは間に合わないとおっしゃるのかもしれませんが
それを学ばせるのが教育だと思うんですよ。

教室でいじめがあったことが発覚したときに
それを教材にいじめた子、いじめられた子、
そしていじめを見過ごしていた子達全員がいじめが卑しいことだということを
学ばせなければいけません。
それは罰則があるからではないはずです。
…それが出来てりゃイジメなんてない。
とおっしゃられるでしょう。その通りです。
でもそれをやらなければいけないんです。
やっとイジメ問題に真剣に取り組み始めたときです。
出来るはずです。

近所で落ちていたゴミを拾うのは何故？
電車で老人に席を譲のは何故？
周りや人のことを考えてものの善悪を習得する学んでいくときに
「罰則」というのは違う気がするのです。

100点取ったらご褒美をやるとか
（息子が柔道をやっているのですが）柔道の勝ち負けにさえ
賞品を用意している親御さんを見受けます。
せっかくの100点取った喜び、
柔道で相手に勝った喜びをご褒美にすり替えられてしまいます。
今度もまたご褒美がなければ真剣に取り組む気にならないでしょう。

罰則もそれに似て
いじめ自体の行為を反省するより罰則にすり替わって
「見つからなければいいと」とはならないでしょうか。

[858: ままん侍]

>850
>それに対して「貴方のご意見をご披露頂きたい」などとの戯言で
>質問をはぐらかすという誠意のない対応はいただけない。
そうですね。私も後からしまった！と思いました。
批判だけのレスにはちょっと過敏になってしまうきらいがあります。
>>840
>言葉に重みも実感もこもっていない。
私自身深刻ないじめに遭遇した経験がありませんし、
子ども達も小1と小3でまだそうしたイジメはないようです。
ですから重みも実感もこもっていないのかもしれませんね。
でも自分の意見は誰に対しても一緒です。

>>850
>緊急対策として相談する窓口の書いた電話番号を持ち帰ったり
>いじめに対して親子で一緒に読む手紙など持ち帰っています。
>それらも有効でしょうし
>何がどう有効なの？　相談して何になるの？
電話相談でとりあえず自殺はとどまったという声を聞きます。
いじめらている子にとっては自分の気持ちを話す場所が必要です。
その選択肢を多く掲げてやることは有効だと思います。

>そんな問題にメスを入れた所でいじめに対しての罰がないなら、元の木阿弥。
>教師、教育委員会、学校、ＰＴＡ、地域が100％その理念に賛同し、実行する事も不可能。
何故罰がなければ元の木阿弥なのか？実行するのはすぐには不可能でも
そうした取り組みは子ども達が安心安全自由に成長していくには
必要不可欠なことだと思います。

>教育現場のいじめ対策と並行していじめない、いじめられない子育てが重要でしょう。
>子供が理想通りに育てられないのは子供をお持ちのあなたも十分に理解しているはずでしょ？
だから何でしょうか？いじめない子育てを諦めるのですか？

[859: 匿名さん]

一人一人の批判にムキになって反論し相手をとことんやりこめようとする。
負けず嫌いはわかるけど、空疎空論を唱え、反論のための反論にエネルギーを
費やすのはやめたらどう？

[860: 824]

>>857
>>…それが出来てりゃイジメなんてない。
>>とおっしゃられるでしょう。その通りです。

何度も言われている事だが・・・
貴方がおっしゃるような「本来あるべき教育」をやめてしまおうとは
誰一人として言っていないんですよ。
理想は理想として、具体的な手法をもって臨むべきだと。
そこからドロップアウトしてしまい、他人を傷つけてしまった者に
しかるべきケジメをつけさせましょうという話をしている訳です。
そしてそれは、何も昨日今日になって始まった仕組みではなく
人間社会に昔っからある約束事だったハズ。

いつからか、大人と子供の境界線（成熟度という意味での）が
無くなってしまい、親の威厳・教師の信用というものも一緒に
消えてしまった。
子供が変わってしまったと言うけれど、その原因となったのは
大人が時として求められる「厳しさ」を失ってしまったからではないか
という反省も込めて、この議論はなされているのだと思います。
「罰を与える事で、与えられた側には罰しか見えず
与える側は罰を与えることだけで満足してしまう」
貴方のご意見はそういう事だと思うのですが、そう言いながら
貴方ご自身にも「罰」しか見えていないように思えます。

[861: 824]

もうひとこと。
道路に落ちているゴミを拾うのはモラルやマナーに対する心が
痛むからであり、電車の中でお年寄りに席を譲るのは
思い遣りやいたわりの心から、ですよね。
では逆にお訊ねしますが、電車の中で他人に暴力を振るったり
道路にゴミを捨てて悪びれもしない者に足りなかったものは
「思い遣り」ですか？　それとも「モラル」や「マナー」ですか？
私は違うと思います。
それらが機能するもっともっと前の次元において、人間が
個々のキャラクターに関係なく、共通に持ち合わせていなければ
ならないものが絶対にある筈です。
「罰」に対する認識もそのひとつだと思いますよ。

[862: 匿名さん]

子は親を見て育っていくもんだよなぁ。

[863: 匿名さん]

ままん侍
一人ひとりの批判にムキになってるけど、反論できないものはムシする。
都合の悪いことは隠す子どもみたいな人だね。
あなたの子どもが変人扱いされず健やかに成長されることをお祈り申し上げます。
なぜなら、子は親を写すと言われますから。

[864: 匿名さん]

>>ままん侍さん
あなたは自分の子供が悪いことをした時に叱らないのですか？
小さい子供にとってはそれも十分「罰」なんですが・・・。
叱っても辞めない場合はどうしますか？
叱ったぐらいで取り返しもつかない犯罪であれば？

あなたの言ってることは単に「法治国家」である日本に適さない
極めて宗教的な精神論であることにいい加減気付いたほうがいいでしょう。
現実味がありません。
悪いことには「罰」を与える。　至極真っ当かつ当然のルールですよ。

[865: 匿名さん]

>>858
自分が中学生時に、こども相談室？みたいなところに、
友達と電話をかけたことがあります。
部活の顧問の先生の体罰や不公平な態度について（教師によるいじめ）。

その時の対応は、それなら、先生に相談しなさいって感じで、
全然、真剣に話を聞いてはくれませんでした。
先生に言えないからから、相談してるのに。

あの電話は、対応を間違えると、大人への不信感が募るだけです。
たまたま、かもしれませんが、相談する子にとっては、
勇気を出した1回きりの電話なのです。

匿名で電話しているから、電話した子がその後、どうなったかは、
分からないような気がしますけど？

[866: 844]

>いじめは卑劣な行為であるというそれ自体が悪いと教える事が大切だと思うのです。
そういう教育も必要でしょうね。
ただし、それで「罰則」が必要ではないということにはなりません。

>やっとイジメ問題に真剣に取り組み始めたときです。
>出来るはずです。
それは単にあなたの思い込みでしょう。
実践にも移してないことを気軽に口にしないで下さい。

>近所で落ちていたゴミを拾うのは何故？
>電車で老人に席を譲のは何故？
>周りや人のことを考えてものの善悪を習得する学んでいくときに
>「罰則」というのは違う気がするのです。
人が死ぬかもしれない問題と同列に語れる事柄ですか？
良く考えてから発言されてはどうでしょう？
また、同じマナーでの議論であれば歩行・路上喫煙はどうでしょう。
罰則のある地域のほうが明らかに少ないのは気のせいでしょうか？

>罰則もそれに似て
>いじめ自体の行為を反省するより罰則にすり替わって
>「見つからなければいいと」とはならないでしょうか。
すり替わりであろうと意識させることで減るのであればいいと考えます。
まずは減らすことが先。
「見つからなければいいと」の行動はままん侍さんの理論でも同じこと。
ただし、「罰則」の場合、「見付からなければ」と
同時に「見付かったらどうしよう」との意識も強烈に芽生えます。
多くの人間にはこれが抑止力となります。
どんな犯罪であれなくならないのと同じで「抑止力の効かない例外」は出てくるでしょうけどね。

>電話相談でとりあえず自殺はとどまったという声を聞きます。
自殺は思いとどまれるでしょうが、いじめの解決には至っていない。
多くの場合、「いじめられた側の子供が転校する」という極めて本末転倒なやり方で、
その子供はいじめから逃げられます。　トラウマとして子供の心を傷つけたまま。
ただし、その後「いじめている側の子供」は平然と同じことを他の子供で繰り返します。
この悪循環は電話相談などといった生ぬるいやり方では解決しません。

[867: 844]

>何故罰がなければ元の木阿弥なのか？実行するのはすぐには不可能でも
>そうした取り組みは子ども達が安心安全自由に成長していくには
>必要不可欠なことだと思います。
心理学的見地から多くの人間が同じ思想の下、
理念を同じにして行動をするというのは不可能だからではないでしょうか？
それと
>教師の質、仕事内容、教育委員会と学校、ＰＴＡ、地域の関わり方などの
>地盤整備が必要だと思う。
これってあなたが言ってた管理社会なんですが。
ガチガチに規制で固めたものだけを「管理社会」だとでも勘違いしてましたか？
大人も子供も息苦しいだけですよ。

>だから何でしょうか？いじめない子育てを諦めるのですか？
そういう事ではないでしょう。諦める諦めないという問題でもない。
いじめない、いじめられない子育てを行ったからといって
いじめない、いじめられない子供が育つとは限らないということでしょう。
あなたの子供もこのままいじめに関わらない保証はどこにもありませんよね？
もしもあなたの子供がいじめる側になり、相手が自殺したとしても
あなたは子供を「しかる」ことすらしないのですか？

>そうですね。私も後からしまった！と思いました。
>批判だけのレスにはちょっと過敏になってしまうきらいがあります。
批判ではなく、質問でしょう。
しかも今回もまた答えを出していませんし。
言い回しを変えただけで、結局答えをそらしていることには変わりませんよ。

[868: ままん侍]

824さんへ
>そこからドロップアウトしてしまい、他人を傷つけてしまった者に
>しかるべきケジメをつけさせましょうという話をしている訳です。
それには何の反論もありません。
自分のしたことを振り返ってその責任を負う事は当たり前のことであって
しかも、ややもするとこれまで学校も親も生徒も
おざなりにしてきたことで、だからこそうやむやにされ
イジメが蔓延したのかもしれません。
ただそのケジメが罰則なのかということです。

>貴方ご自身にも「罰」しか見えていないように思えます。
そうかもしれません。
私が思う罰則は一定の線引きをして、
そこからはみ出た者に規定の制裁を与えるというものです。
ひとりひとりの事情や気持ちによりそってやったことの罪を認識させることは
罰則とは思いません。

義家氏は荒れてた高校時代、
掃除をさぼって帰ろうとすると教師がしつこく掃除をするように促す。
無視して帰る義家氏、寮にまでついて来て掃除を迫る。
ついには根負けした形で掃除する。
…これが罰則であったなら義家氏は掃除をしていたでしょうか。
何度も何度も執拗に解るまで決して投げずに説得する
義家氏曰く「何度も何度も心の扉をノックしてきた」
そうした姿勢が求められているのではないでしょうか。

今の忙しい教師にそれを期待することは難しいことですから
インフラが必要になるのだと思います。

>個々のキャラクターに関係なく、共通に持ち合わせていなければ
>ならないものが絶対にある筈です。
そうですよね、それを育むときだと思うんです。
自分のことを思って何かしてもらえた時は嬉しいと思う。
だから他の人にもそうしようと思う。
でもそうした経験のない人間にはそうしようという発想は出てこないでしょう。
本来注がれるべき愛情を、いつかどこかで体験する必要あると思うんです。
罰則という言葉に私は愛情を感じません。

[869: ままん侍]

>>864
叱りますよ。
何故だめなのかを説明して…

あっ、娘が年賀状を作るというのでＰＣを明け渡さなければ…
こうしてまたタイムリーに返答できないままに
またいっぱいレスがつくのでしょう…
とりあえず、また後でレスさせて下さい。

[870: 匿名さん]

もういいよ。タイムリー云々じゃないんだが。このオバサンには何を言っても
無駄らしい。みんなが沈黙したら勝ったと凱歌をあげるのかな。勝ち負けじゃないん
だけどね。

[871: 864]

>>869
叱るんですか？
なら「罰則」を設けるとの考え方と大差ないですね。
自覚はないようですが。

「罰則」にだって「何がいけないか？」の説明がないわけではありませんよ。
「言葉」や「教育」で足りない部分を補う機会を与えているわけですから。
「罰則」、「刑」、「懲役」などとの言葉の表面部分だけに捉われすぎちゃいませんか？
悪い事をしたら叱り、反省させ謝る事を覚えさせないといけないんですよ。
「罰則」というのは「復讐」ではないんですよ。

やっぱり表面的にしか物事考えてなかったんですね。

[872: 匿名さん]

>ままん侍
別にいいよ、もう来ないで。
全く本質が見えてないあんたの意見はもう見飽きたから。

[873: 匿名さん]

ままん侍

掃除サボるのといじめを一緒にするな！！

[874: 匿名さん]

もう相手にしなさんな。正月から気分が悪い。イジメと言う深刻な問題が単なる
頑固屋との応酬に成り下がっている。

[875: 匿名さん]

そうそう何言ったって通じないよ、ままんには。
雑談の他スレ見ればよ〜くわかるはず。

[876: 匿名さん]

でも空想としてはそうなればいいかもねって感じじゃん。
現実的でなく他人任せ的な意見だから反感を買うんだろうけど。

[877: 匿名さん]

釣りかとも思うが天然なんだろうね。

[878: 通り馬]

匿名を良いことにそうやって一人に対してぽんぽん書き連ねる行為はいかがなものでしょう？
少なくとも子供の手本となることではないですよね。
良識を持つ人であらば、例えそう思ったとしても、不特定多数の人に公開され本人の目にも留まるようなこのような掲示板に、書き込み知らせる必要はないと思います。
意見のぶつかり合いは大賛成ですが、そこに良識という美学をもちましょうね♪
その姿勢を大人が親が貫くことで、きっと子供にも伝わると思います。

[879: 匿名さん]

そもそも固定名使ってる人って
全ての「自分に対するレス」に対応しきれる自信あるんだろうか？
物理的にも不可能だと思うんだけどなぁ・・・

[880: 匿名さん]

ごちゃごちゃ言わないけどイジメっていじめられる奴に大きな人間性の欠落等有だ。

[881: Bee]

>878
本当にそう思いますし、ままん侍さんの意見に賛成はできない部分がありますが
それでも　その姿勢には敬意を表します。

いじめっ子になるべき背景には同情すべきところがあるのは認めます。
特別なケア等も必要でしょう。
それでも　それは「いじめられている子」をケアしてから行うべきことです。
隔離が必要なら「いじめている子」をしなければいけない。
迅速な処置が必要とされている場面で　いじめている子といじめられている子
どちらの心を「最初」に大事にするか。
苛めている子が後になる　これも罰の一つと考えます。
原因がなんにせよ　悪いことをしているのは確かなんですから。
そして　罰されるから　いじめるの止めよってのも　本末転倒ながら
有りだと思います。少なくとも被害者は助かりますもん。
加害者の人権＜被害者の人権　これは、子供であろうが大人であろうが
変わってはいけない部分だと考えます。

[882: 匿名さん]

コテハンだからではなく>>Noだとしても意見されるのでは？たまたま目立ってしまってるだけのことだと思うがどうかな。
>>876だよね、社会なんて変わらないんだから。