木造住宅No.1は何処だと思いますか？2

[匿名]

前スレが１０００件を越えたためこちらへその２を作成してみました。
引き続き木造住宅ではどこがいいのか皆さんのご意見をお待ちしております。

前スレhttp://www.e-kodate.com/bbs/thread/11403/

[84: 匿名さん]

高高なのも当然
C値Q値の低いHMは除外

[85: 匿名さん]

結局、一条がNo.1！

[86: 匿名さん]

ツーバイはなんと無く、木造と認めたくない。
やっぱり木軸のメーカーが対象では？

[87: 匿名]

>>86

おまえの主観なんぞ聞いてない。

[88: 匿名です。]

86番さん、アンチツーバイの方のようですが、現在の軸組はツーバイのパクリ（よく言うと、良い所を取り入れている）をされていますよね。軸組は本来日本のオリジナル工法だと思いますが、地震が多い日本なのに地震に対する対策が現在進行形であるということ（軸組工法は完成されていない）は、良く理解できません。
しかし、ツーバイはもともと外国から来た工法なので、嫌いな方はこのレスでは対象外でも全然問題ないと思いますのでご自由にどうぞ。

[89: 匿名さん]

一条やスウェーデンハウスはQ値やC値を重視しているけど、多くのHMはそれほど重視していないよね
技術的には一条を上回ることなんて簡単なのに、重視しない理由があるのでは？

性能が良いだけで制約が多く、外観が残念な一条がNo,1なんてありえない

[90: 匿名さん]

一条は、営業マンが頑張れる会社だよ。性能は、嘘。

[91: 匿名さん]

結局、一条がNo.1か？

[92: 匿名]

ツーバイを認めない訳ではないが、今まで軸組を主体としていたメーカーがツーバイも始めました、みたいなケースは何となくイヤだな。ミサワホームは逆に軸組も始めたし。
メーカーとして生き残る術としてラインナップを増やすのは仕方ないのか…？顧客の取り込みをするために手広くやるのは、元々メーカーが挙げたコンセプトに矛盾するんじゃないかな。

軸組もツーバイもどちらも質が高いメーカーがあれば文句はないのだが、軸は国産、ツーバイは出所も分からないホワイトウッドみたいな分け方をされると…ね。

これって思うの俺だけ？

[93: 匿名さん]

選択肢が多いのは客にとってはメリットだから、よそに流れないように
あれもできますこれもできます、っていうのは客を引き止めるのに有効でしょう。
取扱商品を増やすことができるのもメーカーならでは。
最近は免震制震、軽量鉄骨、ALCとかで特徴を出すメーカーも多いから
少なくてもツーバイと軸組ぐらい選べないと、何の努力も開発もしてないと
思われるでしょう。
個人的には、注文住宅の醍醐味＝建売やマンションには無い立体的で自由な間取り、
だと思うので木造軸組推しではある。

[94: 匿名]

ちなみに住友林業や一条工務店は品質も値段も｢軸＞ツーバイ｣
ミサワホームは｢パネル＞軸｣で有ってる？

[95: 匿名さん]

白アリの心配無く　経年劣化の少ない木造ってどこ？

[96: 匿名さん]

大手ではないが、木曽ひのきを躯体に使ってる
もりぞうや青森ヒバを躯体に使ってる古河林業が
白蟻に強いと思う。特にもりぞうの木曽ひのきは
樹齢八十年以上の芯持ち材だから、年輪の間隔が
狭く耐久性は高い。

[97: 匿名]

それは各社やっている。
シャーウッドは基礎に柱を直付けだから土台を喰われるリスクは無い。最悪被害は柱一本で済む
ミサワホームは防蟻シートで基礎以上をカバー。破れなければ喰われない、ただしアリ嫌がる薬剤を定期的にメンテナンス。経年変化は薬剤の効力低下。
一条は部材の薬剤の加圧注入。家の寿命まで保つらしい…これはツーバイまでやっているの？

リスクファクターとしては基礎断熱はシロアリリスクを高くする。シロアリにとって越冬にはもってこい。基礎のシロアリ活動から駆体を守るなら、床断熱がベター。基礎中は十分な換気。寿命を無視すれば換気ブロックが効率が良い。

[98: 匿名さん]

＞シャーウッドは基礎に柱を直付けだから土台を喰われるリスクは無い。最悪被害は柱一本で済む
どうだろう・・・普通土台に使うようなヒノキやヒバを避けて外材の集成材を基礎直結するのがリスク低いと思えないんだけど。

[99: 匿名]

>>84

それは「高高」という施主の要求に応え得るかってことだけじゃないですか？
「ブランド」とか「外観のセンス」と同じで。
細かい項目で足切りしていったらどのメーカーも残らない。
総合力で判断するべきでは？

[100: 匿名]

C値Q値ってのはどうも胡散臭くてな…
目張り剥がせば変わったり、窓一枚増やせば変わったり。各家庭の実測値では無いんだよな。まだ10・15モードの方が個体差無い分いいわ。
今時すきま風は入るわ、断熱材入ってないわ、って家は建てんだろう…

[101: 匿名です。]

本当にそう思いますか？

[102: 匿名さん]

はい

[103: 匿名さん]

確かにな。測定している時は目貼りだの何だのやって数値を叩き出すが、 じゃあ実際に24時間換気動かしてトイレ風呂の換気扇回した状態で、その理想値からどの程度乖離してるのか？実生活上の数値はどの程度なの？ちゅう話だわな。

おれの勝手なイメージだが、ある一定のQ値C値を越えたら、体感上はその差異を感じられないんじゃないかと思うんだが。
まぁ、電気代は正直かもしれんが…。

[104: 匿名です。]

一般的に第3種換気を採用するにはＣ値は1以下、できれば0.5以下が必要と言われています。拙宅は第3種なので、Ｃ値は0.8以下保証の工務店で実測値は0.4でした。そうしないと良くでてくるストローに穴が開いているお話（ショートサーキットでしたっけ？）現象で設計通りの換気ができないそうです。まあ、体感できるかと言われれば、良くわかりません。また今の時期、窓を開けて自然換気？をしていれば、関係ありませんが。

[105: 匿名さん]

換気のための気密ではないですよ。
それは後付けの理屈です。
熱ロスを少なくするために気密上げてるのに、換気用にそれ以上の穴を開けていては、ある一定以上は無駄というのが100さん103さんの一致した見方でしょう。

[106: 匿名]

その通り。そのあたりは団栗の背比べだと思っている。

[107: 匿名]

ちょいと古いがQ値、C値ランキング
http://www.towntv.co.jp/2009/11/cq.php

『本来は、「自立循環型住宅モデルプラン」という改正省エネ法に使われる基準プランがあるのですが、それに則って計算した数値を公表するのが本当だとは思うのですが、見た目の数値のインパクトを狙ってか、より良い数字となるように各社各様のモデルプランで計算しています。
三井ホームが真面目に公表しているのですが、
モデルプラン　Q=1.98w/m2・K
基準プラン　　Q=2.49W/m2・K
というように、実際の家よりも熱の逃げる割合の大きい窓を小さくしたモデルなどで計算していることが一般的です。
ハウスメーカーの比較としては、上のランキングは参考にして頂けると思いますが、数値をそのまま信じるのではなく、気になる方は、ご自身の間取りや仕様でQ値を計算してもらうといいでしょう。』

…まぁ当然だわな。少し三井ホームを見なおした。

[108: 匿名さん]

所詮木造だからね

[109: 匿名です。]

104です。100番さん、103番さん、105番さんのおっしゃられていることは、現在のC値は無意味だと言う事でしょうか？

[110: 匿名]

無意味と言うわけではない。
C値は一つの特性を示すものであって、必ずしも住宅性能の優劣をつけるものとは限らない。排気がある限りはどこからか吸気が有るわけで、その流れを徹底的に管理しようとするのであれば、有効な指標に成りうると思う。
熱交換型の一種換気だけで成り立っている家は少なく、風呂、トイレ、キッチンの三種換気も組み合わせて有る家が殆どな訳で、完璧に熱損失に有効な管理を行える設計は難しい。もし、熱交換の吸気部分に頼るとしたら、吸気過多となり換効率も著しく下がるだろうし。
ならば、ほどよく少量の吸気部が人体と遠いダウンライト付近や、床上の湿気を吸い上げるコンセント部の吸気部は多少有っても良いのではないかと思う。

さすがに妻が料理を終えても、キッチンの換気扇を｢強｣にしているときは眩暈のひとつもするのだが…

[111: 匿名です。]

104番です。以下は個人的な考えです。
110番さんがおっしゃられる通り、C値は一つの性能を示す指標であり、無意味とは私は思いません。ご存じの通り、高気密化すればリビング等人が出す二酸化炭素や湿気、その他有害物質等を排出しなければならないものが必ずでます。換気は自然換気（C値が低い場合で意図しない隙間などからの換気）と計画換気（高気密化した場合で、常時出入り口を明確にし、必要な量の換気を常に行うこと）があり、高気密化した家では計画換気をすることが重要であり、そのためにはC値の必要性はあると思っております。これはあくまでも換気量の計算、実測、C値の実測を行うことが前提であり、そのような工務店やHMは少ないかもしれません。

本内容はこのスレとは違った内容と思いますので、これ以上は投稿は行わないように致します。失礼しました。

[112: 周辺住民さん]

Ｃ値だＱ値だって言うけどさ、その建物の基本性能のところなんだろうけど、その建物に人が住んでさ実際生活始めると、窓開けて網戸にしたり、トイレや洗面所のサッシだって少～し開けてたりとさ、住む人の使い方であんまり意味なくなっちゃうようなことってあるような気もするんだけど・・

[113: 匿名]

まぁ、一つのスペックとしていいんじゃない？その値だけでNO.1を決められたらおかしいけどね。

[114: 匿名さん]

>>112
そう思う。だからある一定以上のQ値C値であれば、大差は無いように思う。
測定時には目貼りされる気密コンセントだって、気密とはいえ冬は手をかざせば冷気を感じるしな。
サッシだって目貼りするが、ふだんはそこからだってうっすら風の流れは感じるだろ？
住林だろうが一条だろうがハイムだろうが、あとはその人の好みの問題だと思うな。

[115: 匿名]

一定以上の施工技術があるアピールにはなるだろうから無意味とは思わないけど、コンマ1でも高いC値の家をと躍起になってるお間抜けさんを見るたび、そいつにふさわしい形容詞を考え付き得ない自分に忸怩たる思いがある。

[116: 入居済み住民さん]

>>114
>>測定時には目貼りされる気密コンセントだって、
>>サッシだって目貼りするが

などという測定をして得られたＣ値に意味が無いのは間違いないと思います。

[117: 施工関係者]

＞114
以前、木造の監督やってて、高気密・高断熱住宅を手掛けた際に躯体が上がった時点で気密測定をやるのですが、事前にサッシ廻りはもちろん、基礎の風窓に玄関ドア、キッチン・トイレ・洗面所の換気扇、さらにエアコン用のスリーブ等々、隙間っつう隙間は目貼りしましたよ！　

[118: 匿名]

ここで言うC値はそれぞれ家で変わると言うことだし、特にあくまでもカタログ数値はベストな間取りや施工をした参考数値ということで…そういう技術がそのHMで可能という参考数値として捉えて良さそうだね。誤差は三井ホームを参考にすると1.0位は有っても当たり前か。引き戸か開き戸だけでも相当数値は違いそうだし。
じゃあQ値は如何？北海道辺りだと1.5は達成したいところだけど、冬場の最低気温が氷点下10℃を下回らなければ、換気の必要性を考慮すればQ値の差が1.0位であれば大して違わないような気がするのだが？

[119: 116]

>>117
112から114の流れで、完成時の気密測定のことと考えました。
おっしゃっているのは、中間気密測定のことですよね。

[120: 匿名さん]

完成時も一緒でしょ？

[121: 匿名]

119番さん。素人ですみません。教えて下さい。
中間気密測定と完成時の気密測定とでは何が違うのですか？

[122: 匿名さん]

117番さんは気密測定士技術者の資格をお持ちですか？
以下は他のサイトからの引用ですが、資格を持っている方なら常識と思いますよ。


特に気密測定士技術者の資格が無くても良いのですが、
気密測定の方法においても、不正の行われることが多々あります。

よく行われる不正行為は気密測定の際、塞ぐことができる穴は
24時間換気システムに関するモノのみですが、それとは関係のない、
レンジフードの換気口やサッシの隙間、電気工事や給排水工事などで開けた穴まで塞いで、良い数値を出そうというものです。

故意の場合も、単なる無知の場合もありますが、
これもよく行われる不正行為なので注意が必要です。

だそうです。

[123: 施工関係者]

＞122
117です　私は現場監督でしたから、そんな資格なんて持っておりません。　もちろん事前にサッシ周り等を塞ぐのはルール違反だとは思っておりませんでした。　気密測定の際、測定士はその状況を見ても当たり前のように普通に測定してました。　聞いたら、弊社だけでなく他の会社も同じことをやっていると言ってましたから。　そりゃそうですよね、中間時なんて、サッシの調整すらしてないから測定してもまともな数値も出ないし意味ないですよね？

[124: 匿名さん]

122です。貴殿のように実際に現場監督という過酷なお仕事をされていない素人ですので、専門的な知識や、現場の実情も知りませんので、お気を悪くされましたら、すみません。お許し下さい。

ただ、中間試験ではまともな数値がでない意味のない試験であれば、止めても良いのではないでしょうか？（会社の方針から無理なのかもしれませんが）
もちろん、完成後の最終気密試験はきちんとルール通り行われているということですよね。

[125: 施工関係者]

＞124
おっしゃる通りだと思います。　中間時の測定で、気密度のチェックをするのですが、前回もお話した通り構造体自身のチェックをやるには、ある程度の準備(隙間塞ぎ)をしてあげないと無理です。　それにしても、まだ工事途中ですから完全な気密測定は出来ませんよ。　ただし、完成後の測定でＣ値が期待値まで届かなかった時のことを考えて中間時にも測定してるのです。　しかも、目張りしてある程度条件を同じにしておけば、建物の構造体からの漏れかどうかの判断がしやすいのです。

それともう一つ、気密測定って同じ建物でも、吹き抜けのある広～いリビングと4.5～6帖位の狭～い部屋で入り口のドアを閉めて測定したときに、同じ数値が出ると思いますか？　
後はご想像におまかせしますが、測定士さんも「この部屋で測定します！」なんてことは言いませんから、ある程度は監督のの判断で出来ちゃうのです。
だからって、悪い事をしたという意識は全くなく、だって少しでもいい数値を出したいじゃないですか・・

[126: 匿名さん]

実態が、見えてきたかも

[127: 匿名]

今まで換気用の穴を開けなければならないからある程度以上の気密は無意味という意見が出てて、
自分もそうかもなあと感じていましたが、今こうして現場の方からC値を少しでも上げる涙ぐましい
努力を聞かされると、もう目安以上の何ものでもないなと思います。

[128: ご近所さん]

＞124
ひどいな！　これが手抜きの実体か？　ＨＭはどこらへんまで知ってんの？　
本気で気密住宅作ろうとしてないよね！？
あなたはどう思って仕事してるんですか？　建主は、〇千万円の借金して家を建てるのですよ。　もし、自分の家でもこんなもんですか？

[129: 匿名]

うーん。個人的にはそこまで気密性って家に必要なのかなって思うところも有る。大手ってそこに拘るメーカーは少ないし、他の性能を売りとしていて顧客も獲得出来ている。
気密性を追求するところは、隙間産業というか、ほかの付加価値を作ろうとしているんじゃないかな。但しそれが実を兼ねていないという、ヒアルロン酸みたいな健康食品みたいなものなんじゃないの？

[130: 匿名さん]

122です。125番さんの後半部分の言われていることがよく理解できません。

「Ｃ値の測定は、実際に建てられた建物で、専門の気密測定試験機を使って行う。室内と外気の気圧差が9.8Pa（=1mmAq）の時に、どれだけの空気が室内から外部に流出するのかを住宅の床面積で割って算出する。目視では確認できない大きさで住宅の様々な箇所に開いている小さな隙間の面積を合計（ｃm2）し、住宅の延べ床面積（m2）で割って数値化したもの。」だそうです。（釈迦に説法でしたね。）

従いまして、同じ家であれば、季節や経時劣化によって多少の差が出ることは聞いておりますが、同じ家で、同じ日に行なった測定で大差が出るということは、考えにくいです。多分、最終検査でも中間試験と同様にまともな気密試験をされていはいないのでしょうね。

個人的な考えで恐縮ですが、家は完成後に施主が検査できる項目が少なすぎます。本当に仕様（設計図等）通りできているのか、確認するには家を壊さないと不可能ですよね。
よって、私は完成後にできる試験として考えられるC値、換気量の測定、ホルムアルデヒド等の有害物質の測定等に実際に立会い、自分の目で確かめました。
勿論気密試験も、きちんと行なって頂けました。
（拙宅は、数回測定での差なんて誤差程度でした。）

以下のようなことは、言いたくはありませんが、本当に真摯に高高住宅に取り組んでいる工務店さんたちがいるのも事実です。そのような方たちに対し、貴殿の発言及び行為は失礼なものと思います。現場監督という地位にありながら、嘘をついてまでだれのためにいい数値をだしたいのですか？貴殿が本当にいい数値を出したいのであれば、本当の数値を知ることで、次回どこをどうすればさらに良くなるのかと言ったことをお考えになり、実施することが、貴殿の本来の姿であり、施主の方のためでもあると思います。

住宅産業がクレーム産業と言われる一旦を垣間見た気がしました。

（貴殿に対しましては、大変ご気分を悪くされたと思います。その点は謝りますが、貴殿の発言が全ての建築業界に携わる方達の姿ではありませんので、発言させて頂きました。）

[131: 匿名さん]

>130さん
125さんは単なる一例を書いただけじゃないですか？
別に好きで数値ごまかすなんて誰もしたくないでしょ。

でも低ければ低いほど良いから、可能な範囲で低い数値が出るようにしてるだけだと思いますよ
C値にこだわりすぎる人が多いから、ある意味仕方ないことではないですか。

現場監督が、施工する訳ではないし、マニュアルどおり施工されているか確認するだけで自分ではどうしようもないでしょ。

[132: 匿名さん]

131番さん、
単なる一例、別に好きで数値ごまかすなんて誰もしたくない。
⇒ご本人様が、「悪い事をしたという意識は全くなく、だって少しでもいい数値を出したいじゃないですか・・ 」。また、その前で「弊社だけでなく他の会社も同じことをやっていると言ってましたから。」と発言しています。単なる一例とは思いませんし、私は一事が万事とも言えると考えます。

このレスでもＣ値やＱ値に拘っている人なんて極わずかだと思いますが・・・。
ですから、逆にＣ値やＱ値に拘っている人にとって見れば、とても重要なのです。

可能な範囲で低い数値・・・⇒ルールに則した結果であれば許容できますが、ルールに則していない方法での測定結果では可能な範囲も不可能な範囲もありません。
どうせごまかすのなら、試験など行わず、過去のデータから捏造しても同じことだと思います。嘘は良くありません。

ちょっと熱くなってしまいました。申し訳ございませんでした。

さて、本題とはかなり大きくずれた内容となってしまいました。
この件はこのまま進めても平行線でしかないと思いますので、この辺で終わりにして、本題の木造住宅Ｎｏ１についての議論を進めて頂ただくことを望みます。
これまで、色々なご意見ありがとうございました。

[133: 匿名]

いや、結構勉強させられたし、考えさせられた。
でも確かに、この辺は大手は力を入れていないのも確かだと思う。真摯に取り組んでいる工務店が有るのは分かるけど、トータルで木造NO.1を語るには余りに限局した工務店ではスレが成り立たない。

あまりに掘り下げたテーマで語った後に、漠然と大きな項目に戻るのは確かに大変…
まず基礎から検証しませんか？この辺は各メーカーで独自の設計をしているポイントが多いと思う。