木造住宅No.1は何処だと思いますか？2

[匿名]

前スレが１０００件を越えたためこちらへその２を作成してみました。
引き続き木造住宅ではどこがいいのか皆さんのご意見をお待ちしております。

前スレhttp://www.e-kodate.com/bbs/thread/11403/

[124: 匿名さん]

122です。貴殿のように実際に現場監督という過酷なお仕事をされていない素人ですので、専門的な知識や、現場の実情も知りませんので、お気を悪くされましたら、すみません。お許し下さい。

ただ、中間試験ではまともな数値がでない意味のない試験であれば、止めても良いのではないでしょうか？（会社の方針から無理なのかもしれませんが）
もちろん、完成後の最終気密試験はきちんとルール通り行われているということですよね。

[125: 施工関係者]

＞124
おっしゃる通りだと思います。　中間時の測定で、気密度のチェックをするのですが、前回もお話した通り構造体自身のチェックをやるには、ある程度の準備(隙間塞ぎ)をしてあげないと無理です。　それにしても、まだ工事途中ですから完全な気密測定は出来ませんよ。　ただし、完成後の測定でＣ値が期待値まで届かなかった時のことを考えて中間時にも測定してるのです。　しかも、目張りしてある程度条件を同じにしておけば、建物の構造体からの漏れかどうかの判断がしやすいのです。

それともう一つ、気密測定って同じ建物でも、吹き抜けのある広～いリビングと4.5～6帖位の狭～い部屋で入り口のドアを閉めて測定したときに、同じ数値が出ると思いますか？　
後はご想像におまかせしますが、測定士さんも「この部屋で測定します！」なんてことは言いませんから、ある程度は監督のの判断で出来ちゃうのです。
だからって、悪い事をしたという意識は全くなく、だって少しでもいい数値を出したいじゃないですか・・

[126: 匿名さん]

実態が、見えてきたかも

[127: 匿名]

今まで換気用の穴を開けなければならないからある程度以上の気密は無意味という意見が出てて、
自分もそうかもなあと感じていましたが、今こうして現場の方からC値を少しでも上げる涙ぐましい
努力を聞かされると、もう目安以上の何ものでもないなと思います。

[128: ご近所さん]

＞124
ひどいな！　これが手抜きの実体か？　ＨＭはどこらへんまで知ってんの？　
本気で気密住宅作ろうとしてないよね！？
あなたはどう思って仕事してるんですか？　建主は、〇千万円の借金して家を建てるのですよ。　もし、自分の家でもこんなもんですか？

[129: 匿名]

うーん。個人的にはそこまで気密性って家に必要なのかなって思うところも有る。大手ってそこに拘るメーカーは少ないし、他の性能を売りとしていて顧客も獲得出来ている。
気密性を追求するところは、隙間産業というか、ほかの付加価値を作ろうとしているんじゃないかな。但しそれが実を兼ねていないという、ヒアルロン酸みたいな健康食品みたいなものなんじゃないの？

[130: 匿名さん]

122です。125番さんの後半部分の言われていることがよく理解できません。

「Ｃ値の測定は、実際に建てられた建物で、専門の気密測定試験機を使って行う。室内と外気の気圧差が9.8Pa（=1mmAq）の時に、どれだけの空気が室内から外部に流出するのかを住宅の床面積で割って算出する。目視では確認できない大きさで住宅の様々な箇所に開いている小さな隙間の面積を合計（ｃm2）し、住宅の延べ床面積（m2）で割って数値化したもの。」だそうです。（釈迦に説法でしたね。）

従いまして、同じ家であれば、季節や経時劣化によって多少の差が出ることは聞いておりますが、同じ家で、同じ日に行なった測定で大差が出るということは、考えにくいです。多分、最終検査でも中間試験と同様にまともな気密試験をされていはいないのでしょうね。

個人的な考えで恐縮ですが、家は完成後に施主が検査できる項目が少なすぎます。本当に仕様（設計図等）通りできているのか、確認するには家を壊さないと不可能ですよね。
よって、私は完成後にできる試験として考えられるC値、換気量の測定、ホルムアルデヒド等の有害物質の測定等に実際に立会い、自分の目で確かめました。
勿論気密試験も、きちんと行なって頂けました。
（拙宅は、数回測定での差なんて誤差程度でした。）

以下のようなことは、言いたくはありませんが、本当に真摯に高高住宅に取り組んでいる工務店さんたちがいるのも事実です。そのような方たちに対し、貴殿の発言及び行為は失礼なものと思います。現場監督という地位にありながら、嘘をついてまでだれのためにいい数値をだしたいのですか？貴殿が本当にいい数値を出したいのであれば、本当の数値を知ることで、次回どこをどうすればさらに良くなるのかと言ったことをお考えになり、実施することが、貴殿の本来の姿であり、施主の方のためでもあると思います。

住宅産業がクレーム産業と言われる一旦を垣間見た気がしました。

（貴殿に対しましては、大変ご気分を悪くされたと思います。その点は謝りますが、貴殿の発言が全ての建築業界に携わる方達の姿ではありませんので、発言させて頂きました。）

[131: 匿名さん]

>130さん
125さんは単なる一例を書いただけじゃないですか？
別に好きで数値ごまかすなんて誰もしたくないでしょ。

でも低ければ低いほど良いから、可能な範囲で低い数値が出るようにしてるだけだと思いますよ
C値にこだわりすぎる人が多いから、ある意味仕方ないことではないですか。

現場監督が、施工する訳ではないし、マニュアルどおり施工されているか確認するだけで自分ではどうしようもないでしょ。

[132: 匿名さん]

131番さん、
単なる一例、別に好きで数値ごまかすなんて誰もしたくない。
⇒ご本人様が、「悪い事をしたという意識は全くなく、だって少しでもいい数値を出したいじゃないですか・・ 」。また、その前で「弊社だけでなく他の会社も同じことをやっていると言ってましたから。」と発言しています。単なる一例とは思いませんし、私は一事が万事とも言えると考えます。

このレスでもＣ値やＱ値に拘っている人なんて極わずかだと思いますが・・・。
ですから、逆にＣ値やＱ値に拘っている人にとって見れば、とても重要なのです。

可能な範囲で低い数値・・・⇒ルールに則した結果であれば許容できますが、ルールに則していない方法での測定結果では可能な範囲も不可能な範囲もありません。
どうせごまかすのなら、試験など行わず、過去のデータから捏造しても同じことだと思います。嘘は良くありません。

ちょっと熱くなってしまいました。申し訳ございませんでした。

さて、本題とはかなり大きくずれた内容となってしまいました。
この件はこのまま進めても平行線でしかないと思いますので、この辺で終わりにして、本題の木造住宅Ｎｏ１についての議論を進めて頂ただくことを望みます。
これまで、色々なご意見ありがとうございました。

[133: 匿名]

いや、結構勉強させられたし、考えさせられた。
でも確かに、この辺は大手は力を入れていないのも確かだと思う。真摯に取り組んでいる工務店が有るのは分かるけど、トータルで木造NO.1を語るには余りに限局した工務店ではスレが成り立たない。

あまりに掘り下げたテーマで語った後に、漠然と大きな項目に戻るのは確かに大変…
まず基礎から検証しませんか？この辺は各メーカーで独自の設計をしているポイントが多いと思う。

[134: 施工関係者]

＞130.132
「弊社だけでなく他の会社も同じことをやっていると言ってましたから。」・・測定士は、外注の方でその方の発言です。
悪い事をしたという意識は全くなく、だって少しでもいい数値を出したいじゃないですか・・他社がやってるなら自分とこだって真似るでしょ？
後半部分の言われていることがよく理解できません・・理解していただかなくて結構です。解っていただける人がいればその方は、私が何を言わんとしてるか、ご理解いただけると思います。
嘘をついてまでだれのためにいい数値をだしたいのですか・・誰に嘘をついていると思いますか？　お客様にですか？　何の嘘？　私たちは嘘なんかついてませんよ。　サッシの目張りは嘘ですか？　換気扇やエアコンのスリーブ塞ぎはアンフェアですか？　よーく考えて下さいよ。　そもそもＨＭが謳っているＣ値って、サッシとかスリーブからの漏れを加味した数値だと思いますか？　あくまでも構造体のみで理論上の数値に近いものを出していると思います。　そうしないと、開口部の面積やスリーブの数で数値に違いが出るでしょう？　だから、私たちはカタログ数値に近づけるための行為で、正論だと思うのですが。
私も、測定士さんもサラリーマンです。丸暴とかＧメンみたいに何かを取り締まったりする立場ではないのです。　普通のサラリーマンなのです。

業種は違いますが、車検時に排気ガスのＣＯ２の測定しますよね。　その値って、エンジンをかけてすぐに測定した時とある程度アイドリングした後では明らかにその数値は違うそうです。　民間の車検場では、どういう考え方でそのデータをまとめているのでしょうか？　私は建築屋なので車屋さんの事はよく解りませんが、何となくわかるような気がします。　

[135: 匿名]

スレ違いかも知れないけど、この流れで聞いてみたいです。
熱交換の一種換気って、熱交換率が60％だったら外気0℃で屋内が20℃の場合、吸気は12度で入ってきます？
更にトイレや風呂、キッチンで三種換気を使っていると、この熱交換率は下がります？

[136: 匿名さん]

熱交換って排気から熱を回収するものだと思ってた。

[137: 匿名さん]

熱交自体の変換効率は、他を併用しても変わらんのじゃない？ 細かい数値はわからんが、あくまでも熱交の能力で考えてOKしょ。

ただ極端な話、熱交使ってようが、三種換気だろうが、結局は室内温度は外気温度に収束していくよな。何もしなければ。その収束にむかう曲線の勾配？傾き？が緩やかなのか急なのかの違いで。

うちは一種換気だけど、正直、今は三種でもよかったかなって思うわ。
おっと、話題がズレたか…

[138: 入居済み住民さん]

熱交換の一種換気って、熱交換率が60％だったら外気0℃で屋内が20℃の場合、吸気は12度で入ってきます？ ⇒不明


更にトイレや風呂、キッチンで三種換気を使っていると、この熱交換率は下がります？⇒三種は熱交換型ではない。　ただ、外気温の影響をまともに受けるでしょうね。

[139: 匿名さん]

>>138
家自体の換気システムは『一種』だけど、キッチンとかトイレ風呂にこの一種システムとは独立して設置してある換気扇のことを>>135は『三種』と形容したんでしょ。

[140: 匿名さん]

＞139
なるほどね。　

[141: 匿名]

現在の全熱交換換気装置は温度・湿度だけでなく、構造上、本来外に排出しなければならない有害物質や匂いも若干吸気側に入ってしまう（戻ってしまう）といった問題があります。だから、トイレとかキッチンは第3種にすることが多いと聞いています。

[142: 匿名さん]

＞だから、トイレとかキッチンは第3種にすることが多いと聞いています。
うちは3種なんだけど、排気は2ヶ所のトイレと風呂、キッチン、WICから行ってます。
1種全熱交換にしても意味ないな・・・というか意味のある家ってどこから排気してるの？

[143: 匿名]

141です。我が家も3種です。排気口は、１Fと2Fのトイレと基礎断熱からの3箇所で行なっています。

142番さんのご質問については、1種を使っている方のご意見が正しいと思います。
（すみませんが、第一種全熱交換換気を使用されている方、ご回答をお願い致します。）

以下は私の個人的な推測ですが、基本的な排気は１種の排気口のみだと思います。
それとは別にキッチン、トイレ、洗面所は使用するときだけ換気扇（第3種と言いましたが、換気扇が適切だと思います。）稼働させるのだと思います。
（間違っていたらごめんなさい。）

[144: 匿名さん]

＞それとは別にキッチン、トイレ、洗面所は使用するときだけ換気扇（第3種と言いましたが、換気扇が適切だと思います。）稼働させるのだと思います。
ということは常時使用してるわけでもないのに穴開けるわけですね。
ますます気密や熱回収の意味がわかんなくなりそうです。

[145: 匿名]

前置きを致しましたが、あくまでも個人的な意見で正しいのか分かりません。

第一全熱交換換気を採用されている方、ご教授下さい。

[146: 匿名さん]

スレの意味からはだいぶ脱線してしまうが…

うちは一種換気だ。
熱交換器が1Fと2Fにそれぞれある。うちはそれぞれ廊下に配置していて、そこが排気口を兼ねている。で、屋外にもそれぞれ1箇所排気ダクトが付いてる。吸気の屋外ダクトは、排気側と同様にそれぞれ1箇所。ただ、それは熱交換前まで。熱交換後は各部屋用に配管が分岐して、フレッシュエアーが届けられる。
これが一種換気の流れな。

ただ、うちの場合(俺個人の見解)は、新築直後は余計に換気したかったので、キッチンとトイレ、風呂の換気扇は常時ONで稼働させてる。完全に気持ちの問題だが。

ただし、料理してない時はキッチンは最弱で。
強にしようもんなら、玄関のドアが開けられないwwwたぶん過剰排気(吸気より排気の能力が勝ってる)になって室内が陰圧気味になってると思われる。
おっと、脱線失礼。

[147: 匿名さん]

なんで非効率的で、快適ではない3種を選ぶのかが分からない・・・。

[148: 匿名さん]

安いっしょ。　手入れも楽だし。

[149: 匿名]

それに1種だと146さんの言うように過換気になるだろ。
風呂トイレ台所の3種だけで換気は十分。

[150: 匿名さん]

>>148
146だが、確かに三種の方がメンテ性はいいだろうな。そういった意味で、今は三種にしとけば良かったかなと思う。
正直、吸気側の配管の中身が将来どうなるのか恐ろしくて考えたくもないw
やはり末端のフィルターだけでなく一次側の配管内の洗浄も必要だと思う。
そういった意味で三種は構造が簡単だから(配管が無いから)、メンテ性が良いだろうな。

[151: 匿名さん]

148です
長い目で見たら、３種換気で十分だと思うのですが・・

[152: 匿名さん]

146番さんの率直なご意見を伺えて、大変参考になりました。

[153: 匿名さん]

>150

うちも1種の全熱交換型ですが、ダクトの心配なんかしていませんよ。
理由としては吸気フィルター後の熱交換器が2年経過後も全く汚れていない事と、24時間換気を止めないので、気流の流れがありカビ等が生える心配が無い事です。

24時間を止めればダクトや熱交換器の汚れの危険性はありますが・・・。
第一第3種の吸気口にはヒーター設置がありきなのに、日本では何を間違ったかフィルターだけ・・・勘違いの換気システムなのに・・・。

まあ、普通に考えて3種ではまんべんなく全室の換気は困難ですので、1種にする理由は明確・・・それさえ理解できないならば3種で良いでしょう。
キッチンのファンを回すと負圧が高くなりますが、吸気側から吸気量が増えるので過換気にはなりませんよ。

玄関扉が開きにくかったり、窓を少し開けると風きり音はしますが過換気とは違います。
高気密だから第3種換気で十分だと思う方はそれでよいでしょうね・・・実態は別として満足度ですから。

[154: 入居済み住民さん]

>>143
一種全熱交換型使ってます。
うちの場合、おっしゃるとおりで、レンジフードとトイレ、浴室は個別の換気扇です。
レンジフードはＩＨ連動で調理時のみ、トイレは人感センサ式で使用時のみ、浴室はタイマー使って入浴後３時間程度使っています。

>>144
一応シャッター（電気式）付きですので、使っていないときにスースー風が入るということはないです。
完成時気密測定では、これらは通常の動作していない状態（シャッター閉）で測定してます。
確かに余分な穴が開いていることになるのでしょうが、Ｃ値０．６あったので、十分かなと思ってます。

>>135
個別換気を行うことにより熱交換器を通さない排気が増えますから、一種熱交換の影響を加味したＱ値を使っている場合には、本当ならＱ値を下げないといけません。
（ＱＰＥＸとか使うと、それらも加味した計算ができるので、自分でいろいろ試しました。）

[155: 匿名さん]

>>153
150です。おれが心配してるのは、吸気フィルターより前の配管ね。カビについてはまだなんとも言えないけど、土ボコリが結構堆積してきている。フィルターあるから大丈夫！って言われればそれまでだけど、精神衛生上よくないな(^^;

おれが知らないことがまだ沢山あるな。意図していなかったところで恩恵を受けている面もありそうだし。
もうちょい知識を深めるわ。
指摘ありがとね。

おっと、またまた脱線失礼。

[156: 匿名さん]

ダクトの中は、なんだかんだ10年もすると、間違いなくカビとホコリでスゴい事になりますよ！
どから、3種の方が手入れが楽だし安い。

[157: 匿名です。]

ど素人です。第一種換気をご使用されている方、ご教授をお願い致します。
（まったく的外れな質問かもしれません。その際はご容赦下さい。）

第一種換気システムの寿命って当たり外れはあるでしょうが、その場合何年くらいと考えれば良いのでしょうか。
また、仮に壊れたら、交換する装置は同じ装置？それとも別な装置に交換するのでしょうか？それは本体のみでダクトはそのまま使えるのでしょうか？

（素人の素朴な疑問ですが、躯体の寿命が仮に100年とした場合、第一種換気は100年間の間、どうやって維持するのか心配なものですからご質問させて頂きました。）

もしご存じの方は、ご教授下さいます様、お願い致します。
（ＨＭの営業に聞けば・・・というのはご勘弁下さい。）

[158: 154]

>>157
これは、設備メーカーに質問してくださいとしか答えようないですね。
個人的な希望としては、２０年くらいもって欲しいなと思ってます。
もし壊れたら、ダクトはそのままで本体だけ交換と考えてます。同じ機種でなくてもどうにでもなると思います。
ただ、２０年後はデシカとか主流になって、ダクト径が合わなくなってたら、天井めくってダクト引きなおすかどうかはそのとき考えます。

[159: 匿名さん]

＞157
ダクトは油や埃が付着して換気効率が悪くなる可能性がありますが、故障と言う概念は無いので交換不要かと思います。
ただし、劣化して亀裂等の恐れもあるが建物内なので進捗は遅いはず。
問題は、換気扇本体の寿命だと思います。　たぶんメーカー保証は１年くらいのもんでしょうが、一般的に考えると１０年くらいの寿命かと思います。　交換の際にはダクトは既存の物を使えると思いますがカビ臭い可能性ありかな？

[160: 匿名さん]

一種至上主義のタイプさんは
一生風呂入らなくてもクリーンルームにいるから平気みたいな論調だな

[161: 匿名はん]

>160
例えが下手すぎ。

[162: 匿名さん]

けど言いたいことは分かるな。

[163: 匿名さん]

個別エアコンのカビが最強
24時間365日運転してなきゃカビの＊＊ですよ
ただ、入り切りするのが個別エアコンですし、気にしていないんだろうね

[164: 匿名さん]

＞160
意味不明

[165: 匿名さん]

クリーンルームはフィルターを通ったダクトの内部
風呂に入る入らないは空気の喩ですが
何処かわかりにくいですか

個別エアコンはメンテ（掃除）も更新（買い替え）も出来るから比較にならんだろう
長期優良ダクトとかあるのかな
壊れなくて、漏れなくて、カビなくて、ホコリ溜まらなくて

[166: 匿名さん]

メンテしてても個別エアコンの方が酷い
要は切ったらいかんのですよ
当たり前だが切らなきゃ個別エアコンの方がいい
以上

[167: 匿名さん]

>>165
壊れとか漏れとか言い出したら、ダクト以前にどの家も給排水管だらけなわけだが。給排水管は安全、ダクトは壊れるし漏れるって言いたいのかな？

[168: 匿名]

いい加減本題に戻ったらどうだろうか。
全くの無関係では無いにしろ、ここは換気スレではないわけで。

[169: 匿名]

さよなら・・・

[171: 匿名]

大体結論は出たからね。
コスパを無視すれば、柱ならシャーウッド。壁ならミサワ。国産に拘るなら住友林業。

[172: 匿名]

一条だろ？

[173: 物件比較中さん]

＞171
何か根拠はあるのですか？

[174: 匿名さん]

根拠って、それ以下のメーカーは知名度・規模・信頼性では勝負できないでしょう。
総合力勝負なら171さんの意見が妥当じゃないっすか。
まあ「柱ならシャーウッド」には私も賛成はしかねるけど。

[175: 匿名]

そんな程度か

[176: 匿名]

171さんの判断基準が見えない

[188: 匿名]

ではこうしましょう。

現実的には無い話ですが
ここに無償で提供してくれた住宅資金として3000万円あります。但し、条件があります。
木造住宅を建てる以外には使えません。土地は購入済みです。
足りない分は自己資金で賄います。
相談出来るメーカーは一社に限ります。事前にどのようなメーカーかは自分で情報を集めて決めます。

あなたなら何処のハウスメーカーに相談しますか？

[189: 匿名]

これやってどうなるの？
とりあえず、スズモクとやらに５００点！

[195: 匿名]

じゃあスズモクで

[197: 匿名さん]

３０００で建坪何坪？

[199: 匿名]

当然クレバリーですね。

[200: 匿名]

建坪は40坪位ですかね？
夫婦と子供二人＋αくらいの家族構成を考えれば。
設備はお任せ。あまりハウスメーカーで差が出る要素では無いですし。

[201: 匿名]

やっぱりタマホーでしょ

[202: 匿名]

ぼちぼち実績も出てきたし、タマも悪くないかもね。単にローコストでも無くなってきたし。工事をしている現場を見ても良い家だと思うよ。
ただ特筆する特徴も柱がちょい太いくらいで、実費からするとコストも魅力的でもない。あと、個人的にはあのCMを見ていて、タマで建てたいと思う人の思考が分からないな。もう少し家のCMにすれば良いのに…

[203: 周辺住民さん]

結局どこよ？

[204: 匿名]

一条が一番いいね^^

[205: 匿名]

アイフルホームだな！

[206: 匿名]

タマホー万歳！

[207: 匿名]

タマホーム♪いいねぇ〜♪

[208: 匿名さん]

結局求めるのは安さだけってことか。。
底辺の人間というのは実に哀れだ。。。良い物を買う悦びも知らぬまま滅びるわけだ。。。

[209: 匿名さん]

ＨＭなんかどこも一緒やろ

[210: 匿名さん]

じゃあ金剛組で終了。

[211: 匿名]

＞208
コスパを追求してるんだよ！
あんたみたいな建てない奴は黙ってろ！

[213: 匿名]

＞212
かっこいいこと言ってるけど、何の性能よ？

[214: 匿名]

根拠も出さずに社名出している会社は大した事無い所ばかりだな。せめて長所の一つも挙げてみろよ。

[215: 匿名]

金剛組は有名だろぅ？

[216: 匿名さん]

安くて内容も最高！って、実際無いよ。
大体は、この価格でこのくらいの内容なら、まぁいいか…っていう妥協だと思うんだが。
安くて良いものなんて、世の中そんなに甘くない。良いものは、やっぱそれなりの値段するぜ、お前ら。

[217: 匿名]

＞216
そんなことは、みんな知ってるぜ！

[218: 匿名]

知らない奴は多いだろ。
客が目の肥えないうちに値段で勝負するところは少なくない。同じ仕様なのにこんなに向こうは高い、が常套句。
目が肥えてきた頃にはもう家が建っているし、それを僻んでHMを非難して自分を正当化しようとする奴もこの板には多いよ。

[219: 匿名さん]

>218さんに激しく同意です！
私も家探しを始めた頃危うく契約するとこでした。しかし、今は知れば知るほどどこで建てたらいいのかわからなくなってきています…

[220: 入居済み住民さん]

うちも最初に相談しにいった工務店は、あまり要望も伝えていないのに敷地調査後の最初の打合せで、いきなり模型とか綺麗なパースとか設備カタログで攻めてきた。あれで舞い上がっちゃう人もきっといるだろうなぁと思った。うちは妻ともども逆にドン引きでしたが。

[221: 匿名さん]

ふ～ん

[222: 匿名]

パースはやばいな。下手したら豪華な展示場やカタログより食いついてしまう。家選びで、いきなりコレをやられると舞い上がる事間違いなし。色とか雰囲気だけなんだけど、初めての戸建てで自分のオリジナルが出来たと勘違いするね。粗めの完成図が余計に想像を掻き立てる。
それが突き詰めても理想型なら問題ないのだが。大体は子供の時に書いた作文みたいなもんで、あとで思い返してみると、いかに幼稚な仕様だったか焦るね。

大体アパート暮らしから戸建てを建てようとすると、今まで居住空間は使い捨てのような感覚だったから、間取りが有ってそれが形になっていれば構造や家の寿命など気にしないし、家賃より安くなるならそれで有り難く感じてしまう。

[223: 匿名さん]

>>220,222両氏
できれば伏せ字で良いのでメーカー名教えてくれませんか？
やってもらいたいのでw