前スレが１０００件を越えたためこちらへその２を作成してみました。
引き続き木造住宅ではどこがいいのか皆さんのご意見をお待ちしております。
前スレhttp://www.e-kodate.com/bbs/thread/11403/
[スレ作成日時]2012-05-30 08:56:41
注文住宅のオンライン相談
木造住宅No.1は何処だと思いますか？2
| No.2 |
by 匿名 2012-05-30 23:31:13
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削除依頼
犬小屋DIYを超える住宅メーカーは出てくるのか…
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| No.3 |
やっぱりミサワホームじゃないかな？前スレから改めてホームページを見たけれど、デザイナーのページとか圧巻だったな。展示場がしょぼく見えてくる。
まあ、俺にはあんなの高くて建てれないだろうが。ああいうの見ると家が更に好きになる。 |
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| No.4 |
ミサワが枠組木造で最も売れてるメーカーだということは評価するけど、個人的に好きではない。
同程度の金払うならやはり名前に勝る住林。 |
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| No.5 |
住林に同程度払うくらいなら、シャーウッドですね。住林って、工法自体が地元の優良工務店と何が違うわけでもなく、何が良いのかも分からない。内装やインテリアなんて、施主の懐具合とセンスによる訳だし。
それだったらメーカーを選ぶうえで、工法に特殊性の有る事も大きな決め手。土台を喰われる心配のないシャーウッドの方が良いです。 |
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| No.6 |
コスパ考えたら住友不動産。
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| No.7 |
コスパなら今更ながらタマホームでいいんじゃない？
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| No.8 |
一条も性能はいいけど、軸だとデザインの好みが限られるし、ツーバイだと一条の良さが半減するような気がする。軸のデザインを良くすればもっと評価も上がるとおもうんだけどなぁ。中途半端な西洋の館は中高年にウケるところも有るんだろうか？
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| No.9 |
今日は結構揺れましたね…最近地震がまた増えてません？
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| No.10 |
えっ！？ 地震があったの？
今日は、１日家の中にいたので気が付かなかったよ。 ちなみにうちは、鉄筋コンクリートですから。 |
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| No.11 |
住林ならミサワだね もしくはシャーウッド。
住林のなにがいいのかわからない、どうしても無垢にこだわるなら丸太小屋。 |
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| No.12 |
住林は集成材がメインだし、別に無垢に拘ってないよ。
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| No.13 |
グランツーユーってどう？何気に鉄骨より良さそうだけど。あまり周りで建てた人いないんだけど、三井ホームやミサワホームに比べてコスパとか耐震性はどうなんだろ？
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| No.14 |
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| No.15 |
コスパwww
大手の段階で、コスパもクソもないだろw コスパ気にすんなら地場のビルダー一択。 |
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| No.16 |
知り合いの工務店
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| No.17 |
一条工務店
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| No.18 |
竹中工務店
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| No.20 |
カインズホーム
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| No.21 |
埼玉県民共済住宅
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| No.22 |
つまりは議論は尽くしたと言うことか｡
ミサワホームが木造No１という事で宜しいか？ |
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| No.23 |
イイデス
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| No.24 |
ハンソン
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| No.25 |
ミサワを木造と呼べるか？
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| No.26 |
木造でしょ？
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| No.27 |
木造じゃなければ
何造だよ？ |
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| No.28 |
合板造
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| No.29 |
水に弱いんでしょ？それでもNo1なの？
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| No.30 |
合板 接着剤 グラスウール
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| No.31 |
合板なんて今やどこのメーカーでもやっているでしょ。
ツーバイだって立派な木造。 |
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| No.32 |
合板 接着剤 グラスウール(ｷﾘｯ
ミサワって文字見るだけで、骨髄反射的にいつも同じ単語しか言わないよなw いい加減飽きたよ、それwww |
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| No.33 |
合板って何年ぐらいもつの？
水回りの合板ってブカブカになるイメージがあるので |
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| No.34 |
漏れていればね。
そんなのどこのHMでもアウトでしょ。 |
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| No.35 |
合板を使わないメーカーってどこだよ。
水回りだけはRCとか無垢材使うメーカーがあったら教えてくれよ。水回りは構造用合板は使わないとかあるの？ ヤバいのは水回りの床がフローリングとかになっているところも有るよね。あれこそヤバい。 |
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| No.36 |
みなさん、合板は一種類しかないと思ってらっしゃるようですが・・・
完全ではないけど、耐水合板ってご存知ですか？ 昔は｢タイプ1｣って表現してました。 主に水回りに使ってます。 石膏ボードも耐水性の物がありますよ。もちろん水に浸けたりしたらアウトですが・・・ |
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| No.37 |
Wikiによると
合板の耐久性 耐久性は、しばしば無垢材と比較検討される。各種協会の自主検査などによって、接着剤の種類にも寄るが20年程度は規格内の強度が保たれる事例が多いとされている[3]が、20年以降の耐久性を証明する報告はなく、概ね20-30年前後が寿命と考えられている。合板の劣化には水分が大きく関与しており[4]、近年では耐久性を高めるために、接着剤を浸透させた木材を使用した商品なども開発[5]されている。 |
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| No.38 |
世間的にブランドとして認知されている大手HMという意味で、積水シャーウッド・住林・三井の三つ巴。
自分なら工法を選べ、自由度の高い住林。 |
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| No.39 |
シャーウッドは、違うでしょ？
ミサワじゃないでしょうか。 |
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| No.40 |
住林で工法を選べるって？
BFもマルチバランスも同じ木軸で大して変わらないし あとはツーバイだけでしょ。 住林でツーバイ選ぶ奇特な奴居ないだろうし。 |
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| No.41 |
住不か？
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| No.42 |
住友不動産は新築そっくりさんなら認める。新築は本気度を感じない。
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| No.43 |
2×4はかなりの実績があるでしょ？
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| No.44 |
スミフは年間3千棟位でしょうか、一般住宅は片手間にやってる感じがしますね、作りも制振、耐振は有りますが一昔のﾂｰﾊﾞｲみたいで進化無いです。
大手、有名ハウスメーカーならやはり贅を尽くした住林でしょうか。 他の大手ハウスメーカーは根本的にグレード間の作り、価格差も少ないですが制約も多いです、住林はお金出せばなんでも施主の要望叶えてくれそうです。 |
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| No.45 |
きこりんLOVE
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| No.46 |
好きではないけど、現状では実績から住林がNo1だと認めざるを得ない。
名実ともにタマが抜く日が来るんだろうか？ |
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| No.47 |
タマは････
住友林業には勝てないよ 第一、組織や資金力の格が違いすぎる |
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| No.48 |
3000万以下の資金だったらタマホームの方が良い。それ以上じゃなきゃ住友林業は特筆した家は建てれない。
そういう意味では、軸組で多くの国民に安定した住まいと経済性を提供出来るのはタマホーム。一般的なサラリーマンが住友林業に手を出すと、タマホームに見劣りする家になる。構造体はどちらも集成材だし、タマホームの方が柱は太い。 住友林業のツーバイならハイムやミサワにする方が賢明。 |
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| No.49 |
＞住友林業のツーバイならハイムやミサワにする方が賢明。
異議あり。 ハイムやミサワのようなクローズドな工法はその会社でしか直せないが、住林のツーバイはツーバイのリフォーム屋ならどこでも直せる。 |
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| No.50 |
ツーバイだったら、住林より住不じゃないの？
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| No.51 |
確かに予算によってはショボリンまっしぐらだが…
だがちょっと待ってほしい。その仮説は施主もしくはHMのセンスが光ってないと成り立たないものではないか？ |
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| No.52 |
そもそも木造NO1のスレにタマ検討したことのある施主は出入り禁止ｗ
スウェーデンを忘れてもらっちゃ困る |
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| No.53 |
全国規模のメーカーの話からは脱線するが、高級感を無視して言えばセンス云々であれば建築家や工務店の方が良い場合が多い。
とりわけ住友林業が内、外装のセンスが良いと感じたケースは今まで見たことが無い。リフォーム屋がどこでも治せるなら尚更住友林業で建てる理由が見当たらない。 見た目のセンスが光るのは、敢えて積水ハウスに木造を頼むシャーウッドが結果的に高級感の有る家を建てるケースが多いように思う。ある程度施主がコンセプトを持っていないと、鉄骨に走るだろうし。 シンプルな直線を基調とした家ならミサワ。北欧系ならスウェーデンハウス辺りが個性を出したうえでデザインの秀逸さを感じる家が多い。和のテイストはあまりハウスメーカーではコレと言ったメーカーは見あたらないが、東日本ハウスあたりはこのあたりに慣れているケースが多いように感じる。 |
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| No.54 |
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| No.55 |
三井ホームは奥様の家。女性が好む高級感や雰囲気をロゴから内外装まで感じる。シンプルでも和テイストでもないセレブリティをコンセプトにしていると思う。皮肉の一つも言わないイケメン旦那が妻に贈る家だね。
俺はムリ。 ちなみに他の施主の俺の勝手なイメージ。 積水ハウス…ブランドと個性を重んじるオシャレさん。王道からは意味もなく逃れられない。 住友林業… 野球は巨人が命だが、イチローは別格でファン。巨人戦の裏番組のワールドカップ日本代表に夢中になる。 ハイム…公務員に多そう。特に教員。奥さんは家の知識に乏しい。 ミサワホーム…SONYとかappleとか好きそう。車は意外にも施主はトヨタが少ない。 タマホーム…まだラブラブな新婚夫婦なら勢いでいける。 |
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| No.56 |
住林リアルすぎ
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| No.57 |
すみしん
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| No.58 |
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| No.59 |
パネルで比較すると、確かにエスバはミサワに比べるとアイテムが柔軟に選べるぶん、窓のセレクトはセンスが有った。ミサワは工場生産だからここまで注文出来ない。ただデザイナーズ的な要素はそこまでで、特に外観、内装の提案は実用的なものだった。特に屋根は質感がいまいち。
でもミサワに比べてワガママを言えばどこまでも付き合ってくれそうな印象だったのでパネル工法と自由度を選びたいならエスバも良いと思う。 欠点を言えば、片側パネルの信頼性と工期はツーバイ並で、近所に建ったエスバの家は一階の施工した段階でに雨に降られていた(多分ズブ濡れ)。ミサワは一日で屋根まで出来上がるのに比べてこの辺は劣るし、耐震性を犠牲にしたパネルの片側通気はコレを見越した設定なのかと思うと、やはりパネルはミサワに限ると思ってしまう。 |
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| No.60 |
評論家サンはどこで建てたの？
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| No.61 |
>>53
＞とりわけ住友林業が内、外装のセンスが良いと感じたケースは今まで見たことが無い。 実邸では俺もないな。 でも建築家じゃあるまいし、HMに依頼した場合のセンスは施主のセンスに大きく左右されるだろ。 もっとも一条セゾンみたいに選べる外観が少ない場合は施主のセンスも発揮しようがないが。 |
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| No.62 |
３百億円寄付できる企業ですから．．．
今、一条工務店最強じゃないかな。 本当にビックリ |
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| No.63 |
ユニクロだって負けてませんよー
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| No.64 |
評論家さんの家はどこのですか
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| No.65 | ||
| No.66 |
一条工務店は社員の人も｢あのデザインさえ…｣と思っている人も多いんじゃないかな？ツーバイだとデザインはモダンぽくなるけど、一条の良さが半減するような気がする。
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| No.67 |
デザイン？
一条は使っている材も、No.1には程遠い。 例えば床材・・・ 暮らしの中で、直接肌に触れる床材があれでは。 それも選択肢が無さすぎる。 |
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| No.68 |
一条は昭和の香り漂う年配向け住宅
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| No.69 |
寄付金･･･３００億凄い！！
ただ、そのお金は、何処から？？ |
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| No.70 |
一条は値段なりのチープさですよ
魅力は性能です |
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| No.71 |
だからいろいろ部材を施主支給出きると良いんだけどね。それが許されないから困る。飲食店のドリンクみたいなもんか。
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| No.72 |
一条の営業ﾏﾝっていつも募集してるよね？
そうとう出入りが激しいんだろうね！ これじゃ、施主は困っちゃうよね？ デザインもしょぼいし、売りは一階の天井高さと注入土台とプレカット工場で床柱を選べる・・そんなもんでしょう。 免震構造はまだまだ発展途上だと思うよ。 一条を選ぶ理由無し！！ |
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| No.73 |
三菱地所NO.1！
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| No.74 |
三菱地所？
母体は大きくても住宅事業は縮小しただろ。 首都圏と大阪限定だしな、N0.1には程遠い。 |
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| No.75 |
三菱はムリか？
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| No.76 |
一条は昭和のNo,1で確定でいいんじゃない
ということで平成No,1決めようよ |
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| No.78 |
昭和をバカにすんじゃねーよ。
あの外観は昭和でも通用しねえ。 |
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| No.79 |
マジメな話、あの手のデザインって、外国人から見ても一番嫌なんだってさ。日本の伝統的な和の要素は見えないし、無理して洋風を入れたようで残念な目で見られているよ。
まあ、強いていえばフィリピン産NO.1か。現地は多少なり潤うからな。 |
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| No.80 |
性能面は申し分ないだけに、だいぶ外観で損してるんだな、一条。
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| No.81 |
すっかり一条ｽﾚに成り果ててしまった…嫌な流れを断ち切ろうか。
そもそも何を基準にNo.1なの？総合的なﾊﾞﾗﾝｽ？ |
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| No.82 |
もともと前スレのコンセプトが曖昧だったからなぁ。
今までの流れ的には｢おおよそ全国展開｣しているメーカーで、標準的使用の総合的なバランスが求められているかな。 中でも昨今の話題的にも自然災害、特に耐震性は重視される流れだね。これから電力需給の問題も出てくるから、その辺のトピックは出て然るべきだと思う。 |
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| No.83 |
売上実績と経営母体は当然加味されてるでしょう。
積水シャーウッドや住友林業が評価されているところを見ると。 |
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| No.84 |
高高なのも当然
C値Q値の低いHMは除外 |
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| No.85 |
結局、一条がNo.1！
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| No.86 |
ツーバイはなんと無く、木造と認めたくない。
やっぱり木軸のメーカーが対象では？ |
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| No.87 |
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| No.88 |
86番さん、アンチツーバイの方のようですが、現在の軸組はツーバイのパクリ（よく言うと、良い所を取り入れている）をされていますよね。軸組は本来日本のオリジナル工法だと思いますが、地震が多い日本なのに地震に対する対策が現在進行形であるということ（軸組工法は完成されていない）は、良く理解できません。
しかし、ツーバイはもともと外国から来た工法なので、嫌いな方はこのレスでは対象外でも全然問題ないと思いますのでご自由にどうぞ。 |
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| No.89 |
一条やスウェーデンハウスはQ値やC値を重視しているけど、多くのHMはそれほど重視していないよね
技術的には一条を上回ることなんて簡単なのに、重視しない理由があるのでは？ 性能が良いだけで制約が多く、外観が残念な一条がNo,1なんてありえない |
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| No.90 |
一条は、営業マンが頑張れる会社だよ。性能は、嘘。
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| No.91 |
結局、一条がNo.1か？
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| No.92 |
ツーバイを認めない訳ではないが、今まで軸組を主体としていたメーカーがツーバイも始めました、みたいなケースは何となくイヤだな。ミサワホームは逆に軸組も始めたし。
メーカーとして生き残る術としてラインナップを増やすのは仕方ないのか…？顧客の取り込みをするために手広くやるのは、元々メーカーが挙げたコンセプトに矛盾するんじゃないかな。 軸組もツーバイもどちらも質が高いメーカーがあれば文句はないのだが、軸は国産、ツーバイは出所も分からないホワイトウッドみたいな分け方をされると…ね。 これって思うの俺だけ？ |
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| No.93 |
選択肢が多いのは客にとってはメリットだから、よそに流れないように
あれもできますこれもできます、っていうのは客を引き止めるのに有効でしょう。 取扱商品を増やすことができるのもメーカーならでは。 最近は免震制震、軽量鉄骨、ALCとかで特徴を出すメーカーも多いから 少なくてもツーバイと軸組ぐらい選べないと、何の努力も開発もしてないと 思われるでしょう。 個人的には、注文住宅の醍醐味＝建売やマンションには無い立体的で自由な間取り、 だと思うので木造軸組推しではある。 |
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| No.94 |
ちなみに住友林業や一条工務店は品質も値段も｢軸＞ツーバイ｣
ミサワホームは｢パネル＞軸｣で有ってる？ |
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| No.95 |
白アリの心配無く 経年劣化の少ない木造ってどこ？
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| No.96 |
大手ではないが、木曽ひのきを躯体に使ってる
もりぞうや青森ヒバを躯体に使ってる古河林業が 白蟻に強いと思う。特にもりぞうの木曽ひのきは 樹齢八十年以上の芯持ち材だから、年輪の間隔が 狭く耐久性は高い。 |
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| No.97 |
それは各社やっている。
シャーウッドは基礎に柱を直付けだから土台を喰われるリスクは無い。最悪被害は柱一本で済む ミサワホームは防蟻シートで基礎以上をカバー。破れなければ喰われない、ただしアリ嫌がる薬剤を定期的にメンテナンス。経年変化は薬剤の効力低下。 一条は部材の薬剤の加圧注入。家の寿命まで保つらしい…これはツーバイまでやっているの？ リスクファクターとしては基礎断熱はシロアリリスクを高くする。シロアリにとって越冬にはもってこい。基礎のシロアリ活動から駆体を守るなら、床断熱がベター。基礎中は十分な換気。寿命を無視すれば換気ブロックが効率が良い。 |
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| No.98 |
＞シャーウッドは基礎に柱を直付けだから土台を喰われるリスクは無い。最悪被害は柱一本で済む
どうだろう・・・普通土台に使うようなヒノキやヒバを避けて外材の集成材を基礎直結するのがリスク低いと思えないんだけど。 |
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| No.99 |
>>84
それは「高高」という施主の要求に応え得るかってことだけじゃないですか？ 「ブランド」とか「外観のセンス」と同じで。 細かい項目で足切りしていったらどのメーカーも残らない。 総合力で判断するべきでは？ |
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| No.100 |
C値Q値ってのはどうも胡散臭くてな…
目張り剥がせば変わったり、窓一枚増やせば変わったり。各家庭の実測値では無いんだよな。まだ10・15モードの方が個体差無い分いいわ。 今時すきま風は入るわ、断熱材入ってないわ、って家は建てんだろう… |
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| No.101 |
本当にそう思いますか？
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| No.102 |
はい
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| No.103 |
確かにな。測定している時は目貼りだの何だのやって数値を叩き出すが、 じゃあ実際に24時間換気動かしてトイレ風呂の換気扇回した状態で、その理想値からどの程度乖離してるのか？実生活上の数値はどの程度なの？ちゅう話だわな。
おれの勝手なイメージだが、ある一定のQ値C値を越えたら、体感上はその差異を感じられないんじゃないかと思うんだが。 まぁ、電気代は正直かもしれんが…。 |
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| No.104 |
一般的に第3種換気を採用するにはＣ値は1以下、できれば0.5以下が必要と言われています。拙宅は第3種なので、Ｃ値は0.8以下保証の工務店で実測値は0.4でした。そうしないと良くでてくるストローに穴が開いているお話（ショートサーキットでしたっけ？）現象で設計通りの換気ができないそうです。まあ、体感できるかと言われれば、良くわかりません。また今の時期、窓を開けて自然換気？をしていれば、関係ありませんが。
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| No.105 |
換気のための気密ではないですよ。
それは後付けの理屈です。 熱ロスを少なくするために気密上げてるのに、換気用にそれ以上の穴を開けていては、ある一定以上は無駄というのが100さん103さんの一致した見方でしょう。 |
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| No.106 |
その通り。そのあたりは団栗の背比べだと思っている。
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| No.107 |
ちょいと古いがQ値、C値ランキング
http://www.towntv.co.jp/2009/11/cq.php 『本来は、「自立循環型住宅モデルプラン」という改正省エネ法に使われる基準プランがあるのですが、それに則って計算した数値を公表するのが本当だとは思うのですが、見た目の数値のインパクトを狙ってか、より良い数字となるように各社各様のモデルプランで計算しています。 三井ホームが真面目に公表しているのですが、 モデルプラン Q=1.98w/m2・K 基準プラン Q=2.49W/m2・K というように、実際の家よりも熱の逃げる割合の大きい窓を小さくしたモデルなどで計算していることが一般的です。 ハウスメーカーの比較としては、上のランキングは参考にして頂けると思いますが、数値をそのまま信じるのではなく、気になる方は、ご自身の間取りや仕様でQ値を計算してもらうといいでしょう。』 …まぁ当然だわな。少し三井ホームを見なおした。 |
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| No.108 |
所詮木造だからね
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| No.109 |
104です。100番さん、103番さん、105番さんのおっしゃられていることは、現在のC値は無意味だと言う事でしょうか？
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| No.110 |
無意味と言うわけではない。
C値は一つの特性を示すものであって、必ずしも住宅性能の優劣をつけるものとは限らない。排気がある限りはどこからか吸気が有るわけで、その流れを徹底的に管理しようとするのであれば、有効な指標に成りうると思う。 熱交換型の一種換気だけで成り立っている家は少なく、風呂、トイレ、キッチンの三種換気も組み合わせて有る家が殆どな訳で、完璧に熱損失に有効な管理を行える設計は難しい。もし、熱交換の吸気部分に頼るとしたら、吸気過多となり換効率も著しく下がるだろうし。 ならば、ほどよく少量の吸気部が人体と遠いダウンライト付近や、床上の湿気を吸い上げるコンセント部の吸気部は多少有っても良いのではないかと思う。 さすがに妻が料理を終えても、キッチンの換気扇を｢強｣にしているときは眩暈のひとつもするのだが… |
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| No.111 |
104番です。以下は個人的な考えです。
110番さんがおっしゃられる通り、C値は一つの性能を示す指標であり、無意味とは私は思いません。ご存じの通り、高気密化すればリビング等人が出す二酸化炭素や湿気、その他有害物質等を排出しなければならないものが必ずでます。換気は自然換気（C値が低い場合で意図しない隙間などからの換気）と計画換気（高気密化した場合で、常時出入り口を明確にし、必要な量の換気を常に行うこと）があり、高気密化した家では計画換気をすることが重要であり、そのためにはC値の必要性はあると思っております。これはあくまでも換気量の計算、実測、C値の実測を行うことが前提であり、そのような工務店やHMは少ないかもしれません。 本内容はこのスレとは違った内容と思いますので、これ以上は投稿は行わないように致します。失礼しました。 |
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| No.112 |
Ｃ値だＱ値だって言うけどさ、その建物の基本性能のところなんだろうけど、その建物に人が住んでさ実際生活始めると、窓開けて網戸にしたり、トイレや洗面所のサッシだって少～し開けてたりとさ、住む人の使い方であんまり意味なくなっちゃうようなことってあるような気もするんだけど・・
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| No.113 |
まぁ、一つのスペックとしていいんじゃない？その値だけでNO.1を決められたらおかしいけどね。
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| No.114 |
>>112
そう思う。だからある一定以上のQ値C値であれば、大差は無いように思う。 測定時には目貼りされる気密コンセントだって、気密とはいえ冬は手をかざせば冷気を感じるしな。 サッシだって目貼りするが、ふだんはそこからだってうっすら風の流れは感じるだろ？ 住林だろうが一条だろうがハイムだろうが、あとはその人の好みの問題だと思うな。 |
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| No.115 |
一定以上の施工技術があるアピールにはなるだろうから無意味とは思わないけど、コンマ1でも高いC値の家をと躍起になってるお間抜けさんを見るたび、そいつにふさわしい形容詞を考え付き得ない自分に忸怩たる思いがある。
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| No.116 |
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| No.117 |
＞114
以前、木造の監督やってて、高気密・高断熱住宅を手掛けた際に躯体が上がった時点で気密測定をやるのですが、事前にサッシ廻りはもちろん、基礎の風窓に玄関ドア、キッチン・トイレ・洗面所の換気扇、さらにエアコン用のスリーブ等々、隙間っつう隙間は目貼りしましたよ！ |
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| No.118 |
ここで言うC値はそれぞれ家で変わると言うことだし、特にあくまでもカタログ数値はベストな間取りや施工をした参考数値ということで…そういう技術がそのHMで可能という参考数値として捉えて良さそうだね。誤差は三井ホームを参考にすると1.0位は有っても当たり前か。引き戸か開き戸だけでも相当数値は違いそうだし。
じゃあQ値は如何？北海道辺りだと1.5は達成したいところだけど、冬場の最低気温が氷点下10℃を下回らなければ、換気の必要性を考慮すればQ値の差が1.0位であれば大して違わないような気がするのだが？ |
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| No.119 |
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| No.120 |
完成時も一緒でしょ？
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| No.121 |
119番さん。素人ですみません。教えて下さい。
中間気密測定と完成時の気密測定とでは何が違うのですか？ |
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| No.122 |
117番さんは気密測定士技術者の資格をお持ちですか？
以下は他のサイトからの引用ですが、資格を持っている方なら常識と思いますよ。 特に気密測定士技術者の資格が無くても良いのですが、 気密測定の方法においても、不正の行われることが多々あります。 よく行われる不正行為は気密測定の際、塞ぐことができる穴は 24時間換気システムに関するモノのみですが、それとは関係のない、 レンジフードの換気口やサッシの隙間、電気工事や給排水工事などで開けた穴まで塞いで、良い数値を出そうというものです。 故意の場合も、単なる無知の場合もありますが、 これもよく行われる不正行為なので注意が必要です。 だそうです。 |
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| No.123 |
＞122
117です 私は現場監督でしたから、そんな資格なんて持っておりません。 もちろん事前にサッシ周り等を塞ぐのはルール違反だとは思っておりませんでした。 気密測定の際、測定士はその状況を見ても当たり前のように普通に測定してました。 聞いたら、弊社だけでなく他の会社も同じことをやっていると言ってましたから。 そりゃそうですよね、中間時なんて、サッシの調整すらしてないから測定してもまともな数値も出ないし意味ないですよね？ |
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| No.124 |
122です。貴殿のように実際に現場監督という過酷なお仕事をされていない素人ですので、専門的な知識や、現場の実情も知りませんので、お気を悪くされましたら、すみません。お許し下さい。
ただ、中間試験ではまともな数値がでない意味のない試験であれば、止めても良いのではないでしょうか？（会社の方針から無理なのかもしれませんが） もちろん、完成後の最終気密試験はきちんとルール通り行われているということですよね。 |
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| No.125 |
＞124
おっしゃる通りだと思います。 中間時の測定で、気密度のチェックをするのですが、前回もお話した通り構造体自身のチェックをやるには、ある程度の準備(隙間塞ぎ)をしてあげないと無理です。 それにしても、まだ工事途中ですから完全な気密測定は出来ませんよ。 ただし、完成後の測定でＣ値が期待値まで届かなかった時のことを考えて中間時にも測定してるのです。 しかも、目張りしてある程度条件を同じにしておけば、建物の構造体からの漏れかどうかの判断がしやすいのです。 それともう一つ、気密測定って同じ建物でも、吹き抜けのある広～いリビングと4.5～6帖位の狭～い部屋で入り口のドアを閉めて測定したときに、同じ数値が出ると思いますか？ 後はご想像におまかせしますが、測定士さんも「この部屋で測定します！」なんてことは言いませんから、ある程度は監督のの判断で出来ちゃうのです。 だからって、悪い事をしたという意識は全くなく、だって少しでもいい数値を出したいじゃないですか・・ |
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| No.126 |
実態が、見えてきたかも
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| No.127 |
今まで換気用の穴を開けなければならないからある程度以上の気密は無意味という意見が出てて、
自分もそうかもなあと感じていましたが、今こうして現場の方からC値を少しでも上げる涙ぐましい 努力を聞かされると、もう目安以上の何ものでもないなと思います。 |
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| No.128 |
＞124
ひどいな！ これが手抜きの実体か？ ＨＭはどこらへんまで知ってんの？ 本気で気密住宅作ろうとしてないよね！？ あなたはどう思って仕事してるんですか？ 建主は、〇千万円の借金して家を建てるのですよ。 もし、自分の家でもこんなもんですか？ |
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| No.129 |
うーん。個人的にはそこまで気密性って家に必要なのかなって思うところも有る。大手ってそこに拘るメーカーは少ないし、他の性能を売りとしていて顧客も獲得出来ている。
気密性を追求するところは、隙間産業というか、ほかの付加価値を作ろうとしているんじゃないかな。但しそれが実を兼ねていないという、ヒアルロン酸みたいな健康食品みたいなものなんじゃないの？ |
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| No.130 |
122です。125番さんの後半部分の言われていることがよく理解できません。
「Ｃ値の測定は、実際に建てられた建物で、専門の気密測定試験機を使って行う。室内と外気の気圧差が9.8Pa（=1mmAq）の時に、どれだけの空気が室内から外部に流出するのかを住宅の床面積で割って算出する。目視では確認できない大きさで住宅の様々な箇所に開いている小さな隙間の面積を合計（ｃm2）し、住宅の延べ床面積（m2）で割って数値化したもの。」だそうです。（釈迦に説法でしたね。） 従いまして、同じ家であれば、季節や経時劣化によって多少の差が出ることは聞いておりますが、同じ家で、同じ日に行なった測定で大差が出るということは、考えにくいです。多分、最終検査でも中間試験と同様にまともな気密試験をされていはいないのでしょうね。 個人的な考えで恐縮ですが、家は完成後に施主が検査できる項目が少なすぎます。本当に仕様（設計図等）通りできているのか、確認するには家を壊さないと不可能ですよね。 よって、私は完成後にできる試験として考えられるC値、換気量の測定、ホルムアルデヒド等の有害物質の測定等に実際に立会い、自分の目で確かめました。 勿論気密試験も、きちんと行なって頂けました。 （拙宅は、数回測定での差なんて誤差程度でした。） 以下のようなことは、言いたくはありませんが、本当に真摯に高高住宅に取り組んでいる工務店さんたちがいるのも事実です。そのような方たちに対し、貴殿の発言及び行為は失礼なものと思います。現場監督という地位にありながら、嘘をついてまでだれのためにいい数値をだしたいのですか？貴殿が本当にいい数値を出したいのであれば、本当の数値を知ることで、次回どこをどうすればさらに良くなるのかと言ったことをお考えになり、実施することが、貴殿の本来の姿であり、施主の方のためでもあると思います。 住宅産業がクレーム産業と言われる一旦を垣間見た気がしました。 （貴殿に対しましては、大変ご気分を悪くされたと思います。その点は謝りますが、貴殿の発言が全ての建築業界に携わる方達の姿ではありませんので、発言させて頂きました。） |
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| No.131 |
>130さん
125さんは単なる一例を書いただけじゃないですか？ 別に好きで数値ごまかすなんて誰もしたくないでしょ。 でも低ければ低いほど良いから、可能な範囲で低い数値が出るようにしてるだけだと思いますよ C値にこだわりすぎる人が多いから、ある意味仕方ないことではないですか。 現場監督が、施工する訳ではないし、マニュアルどおり施工されているか確認するだけで自分ではどうしようもないでしょ。 |
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| No.132 |
131番さん、
単なる一例、別に好きで数値ごまかすなんて誰もしたくない。 ⇒ご本人様が、「悪い事をしたという意識は全くなく、だって少しでもいい数値を出したいじゃないですか・・ 」。また、その前で「弊社だけでなく他の会社も同じことをやっていると言ってましたから。」と発言しています。単なる一例とは思いませんし、私は一事が万事とも言えると考えます。 このレスでもＣ値やＱ値に拘っている人なんて極わずかだと思いますが・・・。 ですから、逆にＣ値やＱ値に拘っている人にとって見れば、とても重要なのです。 可能な範囲で低い数値・・・⇒ルールに則した結果であれば許容できますが、ルールに則していない方法での測定結果では可能な範囲も不可能な範囲もありません。 どうせごまかすのなら、試験など行わず、過去のデータから捏造しても同じことだと思います。嘘は良くありません。 ちょっと熱くなってしまいました。申し訳ございませんでした。 さて、本題とはかなり大きくずれた内容となってしまいました。 この件はこのまま進めても平行線でしかないと思いますので、この辺で終わりにして、本題の木造住宅Ｎｏ１についての議論を進めて頂ただくことを望みます。 これまで、色々なご意見ありがとうございました。 |
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| No.133 |
いや、結構勉強させられたし、考えさせられた。
でも確かに、この辺は大手は力を入れていないのも確かだと思う。真摯に取り組んでいる工務店が有るのは分かるけど、トータルで木造NO.1を語るには余りに限局した工務店ではスレが成り立たない。 あまりに掘り下げたテーマで語った後に、漠然と大きな項目に戻るのは確かに大変… まず基礎から検証しませんか？この辺は各メーカーで独自の設計をしているポイントが多いと思う。 |
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| No.134 |
＞130.132
「弊社だけでなく他の会社も同じことをやっていると言ってましたから。」・・測定士は、外注の方でその方の発言です。 悪い事をしたという意識は全くなく、だって少しでもいい数値を出したいじゃないですか・・他社がやってるなら自分とこだって真似るでしょ？ 後半部分の言われていることがよく理解できません・・理解していただかなくて結構です。解っていただける人がいればその方は、私が何を言わんとしてるか、ご理解いただけると思います。 嘘をついてまでだれのためにいい数値をだしたいのですか・・誰に嘘をついていると思いますか？ お客様にですか？ 何の嘘？ 私たちは嘘なんかついてませんよ。 サッシの目張りは嘘ですか？ 換気扇やエアコンのスリーブ塞ぎはアンフェアですか？ よーく考えて下さいよ。 そもそもＨＭが謳っているＣ値って、サッシとかスリーブからの漏れを加味した数値だと思いますか？ あくまでも構造体のみで理論上の数値に近いものを出していると思います。 そうしないと、開口部の面積やスリーブの数で数値に違いが出るでしょう？ だから、私たちはカタログ数値に近づけるための行為で、正論だと思うのですが。 私も、測定士さんもサラリーマンです。丸暴とかＧメンみたいに何かを取り締まったりする立場ではないのです。 普通のサラリーマンなのです。 業種は違いますが、車検時に排気ガスのＣＯ２の測定しますよね。 その値って、エンジンをかけてすぐに測定した時とある程度アイドリングした後では明らかにその数値は違うそうです。 民間の車検場では、どういう考え方でそのデータをまとめているのでしょうか？ 私は建築屋なので車屋さんの事はよく解りませんが、何となくわかるような気がします。 |
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| No.135 |
スレ違いかも知れないけど、この流れで聞いてみたいです。
熱交換の一種換気って、熱交換率が60％だったら外気0℃で屋内が20℃の場合、吸気は12度で入ってきます？ 更にトイレや風呂、キッチンで三種換気を使っていると、この熱交換率は下がります？ |
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| No.136 |
熱交換って排気から熱を回収するものだと思ってた。
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| No.137 |
熱交自体の変換効率は、他を併用しても変わらんのじゃない？ 細かい数値はわからんが、あくまでも熱交の能力で考えてOKしょ。
ただ極端な話、熱交使ってようが、三種換気だろうが、結局は室内温度は外気温度に収束していくよな。何もしなければ。その収束にむかう曲線の勾配？傾き？が緩やかなのか急なのかの違いで。 うちは一種換気だけど、正直、今は三種でもよかったかなって思うわ。 おっと、話題がズレたか… |
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| No.138 |
熱交換の一種換気って、熱交換率が60％だったら外気0℃で屋内が20℃の場合、吸気は12度で入ってきます？ ⇒不明
更にトイレや風呂、キッチンで三種換気を使っていると、この熱交換率は下がります？⇒三種は熱交換型ではない。 ただ、外気温の影響をまともに受けるでしょうね。 |
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| No.139 | ||
| No.140 |
＞139
なるほどね。 |
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| No.141 |
現在の全熱交換換気装置は温度・湿度だけでなく、構造上、本来外に排出しなければならない有害物質や匂いも若干吸気側に入ってしまう（戻ってしまう）といった問題があります。だから、トイレとかキッチンは第3種にすることが多いと聞いています。
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| No.142 |
＞だから、トイレとかキッチンは第3種にすることが多いと聞いています。
うちは3種なんだけど、排気は2ヶ所のトイレと風呂、キッチン、WICから行ってます。 1種全熱交換にしても意味ないな・・・というか意味のある家ってどこから排気してるの？ |
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| No.143 |
141です。我が家も3種です。排気口は、１Fと2Fのトイレと基礎断熱からの3箇所で行なっています。
142番さんのご質問については、1種を使っている方のご意見が正しいと思います。 （すみませんが、第一種全熱交換換気を使用されている方、ご回答をお願い致します。） 以下は私の個人的な推測ですが、基本的な排気は１種の排気口のみだと思います。 それとは別にキッチン、トイレ、洗面所は使用するときだけ換気扇（第3種と言いましたが、換気扇が適切だと思います。）稼働させるのだと思います。 （間違っていたらごめんなさい。） |
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| No.144 |
＞それとは別にキッチン、トイレ、洗面所は使用するときだけ換気扇（第3種と言いましたが、換気扇が適切だと思います。）稼働させるのだと思います。
ということは常時使用してるわけでもないのに穴開けるわけですね。 ますます気密や熱回収の意味がわかんなくなりそうです。 |
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| No.145 |
前置きを致しましたが、あくまでも個人的な意見で正しいのか分かりません。
第一全熱交換換気を採用されている方、ご教授下さい。 |
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| No.146 |
スレの意味からはだいぶ脱線してしまうが…
うちは一種換気だ。 熱交換器が1Fと2Fにそれぞれある。うちはそれぞれ廊下に配置していて、そこが排気口を兼ねている。で、屋外にもそれぞれ1箇所排気ダクトが付いてる。吸気の屋外ダクトは、排気側と同様にそれぞれ1箇所。ただ、それは熱交換前まで。熱交換後は各部屋用に配管が分岐して、フレッシュエアーが届けられる。 これが一種換気の流れな。 ただ、うちの場合(俺個人の見解)は、新築直後は余計に換気したかったので、キッチンとトイレ、風呂の換気扇は常時ONで稼働させてる。完全に気持ちの問題だが。 ただし、料理してない時はキッチンは最弱で。 強にしようもんなら、玄関のドアが開けられないwwwたぶん過剰排気(吸気より排気の能力が勝ってる)になって室内が陰圧気味になってると思われる。 おっと、脱線失礼。 |
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| No.147 |
なんで非効率的で、快適ではない3種を選ぶのかが分からない・・・。
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| No.148 |
安いっしょ。 手入れも楽だし。
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| No.149 |
それに1種だと146さんの言うように過換気になるだろ。
風呂トイレ台所の3種だけで換気は十分。 |
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| No.150 |
>>148
146だが、確かに三種の方がメンテ性はいいだろうな。そういった意味で、今は三種にしとけば良かったかなと思う。 正直、吸気側の配管の中身が将来どうなるのか恐ろしくて考えたくもないw やはり末端のフィルターだけでなく一次側の配管内の洗浄も必要だと思う。 そういった意味で三種は構造が簡単だから(配管が無いから)、メンテ性が良いだろうな。 |
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| No.151 |
148です
長い目で見たら、３種換気で十分だと思うのですが・・ |
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| No.152 |
146番さんの率直なご意見を伺えて、大変参考になりました。
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| No.153 |
>150
うちも1種の全熱交換型ですが、ダクトの心配なんかしていませんよ。 理由としては吸気フィルター後の熱交換器が2年経過後も全く汚れていない事と、24時間換気を止めないので、気流の流れがありカビ等が生える心配が無い事です。 24時間を止めればダクトや熱交換器の汚れの危険性はありますが・・・。 第一第3種の吸気口にはヒーター設置がありきなのに、日本では何を間違ったかフィルターだけ・・・勘違いの換気システムなのに・・・。 まあ、普通に考えて3種ではまんべんなく全室の換気は困難ですので、1種にする理由は明確・・・それさえ理解できないならば3種で良いでしょう。 キッチンのファンを回すと負圧が高くなりますが、吸気側から吸気量が増えるので過換気にはなりませんよ。 玄関扉が開きにくかったり、窓を少し開けると風きり音はしますが過換気とは違います。 高気密だから第3種換気で十分だと思う方はそれでよいでしょうね・・・実態は別として満足度ですから。 |
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| No.154 |
>>143
一種全熱交換型使ってます。 うちの場合、おっしゃるとおりで、レンジフードとトイレ、浴室は個別の換気扇です。 レンジフードはＩＨ連動で調理時のみ、トイレは人感センサ式で使用時のみ、浴室はタイマー使って入浴後３時間程度使っています。 >>144 一応シャッター（電気式）付きですので、使っていないときにスースー風が入るということはないです。 完成時気密測定では、これらは通常の動作していない状態（シャッター閉）で測定してます。 確かに余分な穴が開いていることになるのでしょうが、Ｃ値０．６あったので、十分かなと思ってます。 >>135 個別換気を行うことにより熱交換器を通さない排気が増えますから、一種熱交換の影響を加味したＱ値を使っている場合には、本当ならＱ値を下げないといけません。 （ＱＰＥＸとか使うと、それらも加味した計算ができるので、自分でいろいろ試しました。） |
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| No.155 |
>>153
150です。おれが心配してるのは、吸気フィルターより前の配管ね。カビについてはまだなんとも言えないけど、土ボコリが結構堆積してきている。フィルターあるから大丈夫！って言われればそれまでだけど、精神衛生上よくないな(^^; おれが知らないことがまだ沢山あるな。意図していなかったところで恩恵を受けている面もありそうだし。 もうちょい知識を深めるわ。 指摘ありがとね。 おっと、またまた脱線失礼。 |
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| No.156 |
ダクトの中は、なんだかんだ10年もすると、間違いなくカビとホコリでスゴい事になりますよ！
どから、3種の方が手入れが楽だし安い。 |
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| No.157 |
ど素人です。第一種換気をご使用されている方、ご教授をお願い致します。
（まったく的外れな質問かもしれません。その際はご容赦下さい。） 第一種換気システムの寿命って当たり外れはあるでしょうが、その場合何年くらいと考えれば良いのでしょうか。 また、仮に壊れたら、交換する装置は同じ装置？それとも別な装置に交換するのでしょうか？それは本体のみでダクトはそのまま使えるのでしょうか？ （素人の素朴な疑問ですが、躯体の寿命が仮に100年とした場合、第一種換気は100年間の間、どうやって維持するのか心配なものですからご質問させて頂きました。） もしご存じの方は、ご教授下さいます様、お願い致します。 （ＨＭの営業に聞けば・・・というのはご勘弁下さい。） |
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| No.158 |
>>157
これは、設備メーカーに質問してくださいとしか答えようないですね。 個人的な希望としては、２０年くらいもって欲しいなと思ってます。 もし壊れたら、ダクトはそのままで本体だけ交換と考えてます。同じ機種でなくてもどうにでもなると思います。 ただ、２０年後はデシカとか主流になって、ダクト径が合わなくなってたら、天井めくってダクト引きなおすかどうかはそのとき考えます。 |
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| No.159 |
＞157
ダクトは油や埃が付着して換気効率が悪くなる可能性がありますが、故障と言う概念は無いので交換不要かと思います。 ただし、劣化して亀裂等の恐れもあるが建物内なので進捗は遅いはず。 問題は、換気扇本体の寿命だと思います。 たぶんメーカー保証は１年くらいのもんでしょうが、一般的に考えると１０年くらいの寿命かと思います。 交換の際にはダクトは既存の物を使えると思いますがカビ臭い可能性ありかな？ |
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| No.160 |
一種至上主義のタイプさんは
一生風呂入らなくてもクリーンルームにいるから平気みたいな論調だな |
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| No.161 |
>160
例えが下手すぎ。 |
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| No.162 |
けど言いたいことは分かるな。
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| No.163 |
個別エアコンのカビが最強
24時間365日運転してなきゃカビの＊＊ですよ ただ、入り切りするのが個別エアコンですし、気にしていないんだろうね |
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| No.164 |
＞160
意味不明 |
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| No.165 |
クリーンルームはフィルターを通ったダクトの内部
風呂に入る入らないは空気の喩ですが 何処かわかりにくいですか 個別エアコンはメンテ（掃除）も更新（買い替え）も出来るから比較にならんだろう 長期優良ダクトとかあるのかな 壊れなくて、漏れなくて、カビなくて、ホコリ溜まらなくて |
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| No.166 |
メンテしてても個別エアコンの方が酷い
要は切ったらいかんのですよ 当たり前だが切らなきゃ個別エアコンの方がいい 以上 |
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| No.167 |
>>165
壊れとか漏れとか言い出したら、ダクト以前にどの家も給排水管だらけなわけだが。給排水管は安全、ダクトは壊れるし漏れるって言いたいのかな？ |
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| No.168 |
いい加減本題に戻ったらどうだろうか。
全くの無関係では無いにしろ、ここは換気スレではないわけで。 |
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| No.169 |
さよなら・・・
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| No.171 |
大体結論は出たからね。
コスパを無視すれば、柱ならシャーウッド。壁ならミサワ。国産に拘るなら住友林業。 |
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| No.172 |
一条だろ？
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| No.173 |
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| No.174 |
根拠って、それ以下のメーカーは知名度・規模・信頼性では勝負できないでしょう。
総合力勝負なら171さんの意見が妥当じゃないっすか。 まあ「柱ならシャーウッド」には私も賛成はしかねるけど。 |
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| No.175 |
そんな程度か
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| No.176 |
171さんの判断基準が見えない
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| No.188 |
ではこうしましょう。
現実的には無い話ですが ここに無償で提供してくれた住宅資金として3000万円あります。但し、条件があります。 木造住宅を建てる以外には使えません。土地は購入済みです。 足りない分は自己資金で賄います。 相談出来るメーカーは一社に限ります。事前にどのようなメーカーかは自分で情報を集めて決めます。 あなたなら何処のハウスメーカーに相談しますか？ |
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| No.189 |
これやってどうなるの？
とりあえず、スズモクとやらに５００点！ |
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| No.195 |
じゃあスズモクで
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| No.197 |
３０００で建坪何坪？
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| No.199 |
当然クレバリーですね。
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| No.200 |
建坪は40坪位ですかね？
夫婦と子供二人＋αくらいの家族構成を考えれば。 設備はお任せ。あまりハウスメーカーで差が出る要素では無いですし。 |
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