山手線の駅力を語るスレ Part5

[匿名さん]

前スレッド
山手線の駅力を語るスレ ４
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/224283/

[25648: 匿名さん]

いざ住人が来ると、沈黙。

[25649: 匿名さん]

写真で見ると一目瞭然だな。いくら内陸だと胸を張っても湾岸の水辺の景観にはかなわない。
それもそのはず「東京都水辺景観形成特別地区」のなかでも品川駅周辺は優先的に整備するべき
地域として植樹やボードウォークの整備、水辺施設の有効活用、公園整備などが約10年前から
優先的に進められてきた。何の景観形成対策も無いエリアはかなうはずも無い。

こういう景観が整ったエリアが山手線駅から徒歩のマンションの周辺にあるのは品川駅だけ。
だから、首都圏ファミリーで住みたい駅の3位になってきている。

[25650: 匿名さん]

>>25649 匿名さん

水辺にこだわるとして、山手線では田町や浜松町にも似た様な景観あると思うけど。なんで品川駅だけとか言い切れるのか。

[25651: 匿名さん]

周辺環境ならWCTより芝浦アイランドがいい。

[25652: 匿名さん]

住みたい街ランキングを発表しているSuumoも港南エリアを品川駅の居住エリアとして
WCTの挿絵入りで説明している。港南は品川駅ではないとか訳の分からないくだらない
戯言はもう必要ない。

[25653: 匿名さん]

＞山手線では田町や浜松町にも似た様な景観あると思うけど。なんで品川駅だけとか言い切れるのか。


田町は水辺景観形成特別地区だが、いかんせんもともと運河が狭く空間に広がりが無い。芝浦アイランド島内はよく整備されていると思う。浜松町は浜離宮を海側から見ると素晴らしいが、マンションの周りは運河と関係ない。

（芝浦の運河）

[25654: 匿名さん]

品川からバスに乗るような不便な場所でもどうしても水辺がいいなら一生住めばいいさ。

[25655: 匿名さん]

高浜運河から天王洲付近の景観と比べると良く分かる。

[25656: 匿名さん]

>>25653 匿名さん

港南の解放感もいいですが、運河は狭い方が橋も短くなり交通には便利。
その写真のあたりは西武警察のオープニングでセドリックが大ジャンプした場所ですね。港南に比べ比較的狭い運河なので決まった技。

[25657: 匿名さん]

>>25656 匿名さん
セドリックじゃなくてフェアレディZだったか。

[25658: 匿名さん]

>>25655 匿名さん
もうわかったからさ。
さすがにしつこい。
ここで何度も何度も同じ話をして、何が目的なの？
誰かに認められたい？

[25659: 匿名さん]

港南住民って、汐留住民が出て来るとまじで何も生意気なことが言えなくなるのな。
自分達の立場がよくわかってるじゃん。

[25660: 匿名さん]

＞山手線では田町や浜松町にも似た様な景観あると思うけど。なんで品川駅だけとか言い切れるのか。

浜松町は水辺を憩いの場とするというような方針で整備してこなかったから、ボードウォークなどがほとんど存在しない。運河は存在するが高速道路の下の真っ暗な空間で屋形船などが係留され、とてもクルーズとかは無理な陰の存在的なもの。
芝浦には少しあるが、三井が整備した芝浦アイランド周りぐらいなもの。そして海岸沿いは港湾施設で立ち入り禁止の場所が多い。田町駅周辺の運河も上の人がアップしたように狭苦しく、品川駅周辺の広大で開放感ある運河とは比べ物にもならない。

[25661: 匿名さん]

>>25658 匿名さん

港南さんは実はネガティヴな意見に反論するのが趣味なのでは。だからネガがいないと浮いた感じになる。

[25662: 匿名さん]

>>25656

懐かしいね

https://www.youtube.com/watch?v=3biJZo0tRVU

[25663: 匿名さん]

>>25660 匿名さん

広大な運河の代償は駅からの距離ですね。これはもう好き好きとしか。

[25664: 匿名さん]

>>25647 匿名さん

はぁ〜
汐留のネガ？随分前にイタリア街のCoCo壱番屋に行ったレスはしたことあるが？
で、どちらの住人で窓から何がみえるの？

[25665: 匿名さん]

>>25658
写真アップした人じゃないけど、お前らが質問してるから答えてるだけだろ　アタマ大丈夫？

[25666: 匿名さん]

>>25664 匿名さん
ツインパークスで窓からは東京タワーが見えますよ。

[25667: 匿名さん]

>>25628

＞それはさておき、品川の近くでは田町でも浜松町でものんびりした風景写真撮れるだろうし、他にも目黒や上野や駒込あたりの公園庭園でいい写真撮れそう。

お前そこまで言ったんだから”いい写真”撮ってきてアップしてみろよ。口だけクソリッチさんｗ

[25668: 匿名さん]

>>25664 匿名さん
あ、答えたんだから君の家も教えてね。

[25669: 匿名さん]

浜松町当たりの運河も再整備されると良い。芝浦一丁目再開発では運河に水運の拠点を整備することも検討されている。これが実現して羽田－天王洲－芝浦－日本橋などが船運で結ばれると観光の起爆剤になる。

[25670: 匿名さん]

>>25667 匿名さん
何でこいつこんなに興奮してんの。
きもい。

[25671: 匿名さん]

確かにツインパの馬券売場ビューにはかないません
しかも一番やっすい低層の中住居じゃねえか（笑）

[25672: 匿名さん]

港南さん、WCTが至高のマンションなのはわかりました。新築マンションの掲示板なので、何か新築でおすすめありますか？

[25673: 匿名さん]

>>25671 匿名さん
そうそう。
激安だったからね。
おれ眺望どうでもいいタイプだし。

それで？
きみの家はどこなの？

[25674: 匿名さん]

すでに社会実験として行われている水上交通は大盛況。各地点を結ぶ水上ルートが
出来ると、品川から田町、浜松町の活性化につながるだろう。

[25675: 匿名さん]

>>25671 匿名さん
あ、ちなみに30階付近だよ。
あなたは何階に住んでるの？

[25676: 匿名さん]

>>25653 匿名さん

お、東京ウォータータクシー

[25677: 匿名さん]

>>25672

芝浦港南エリアの新築はお勧めできるのはほとんど無いよ。北品川に近いブリリア品川キャナルサイドが秋に販売開始。ゆりかもめ日の出駅前の長谷工と近鉄の海岸2丁目計画は着工しているが販売開始のアナウンスは無いね。

[25678: 匿名さん]

(仮称)港区海岸2丁目計画　2017年5月に着工

[25679: 匿名さん]

浜松町、浜松町、って品川さんと浜松町さんが会話してるのかな

[25680: 匿名さん]

最近の山手線マンションだとブリリアタワー上野池之端も水辺の良い環境。上野駅徒歩10分だし湯島駅なら4分とアクセスもいい。

ただ、港南さんは運河沿いじゃないと不満足かな。

[25681: 匿名さん]

>>25669
こういう水辺のライフスタイルが楽しめるのも湾岸ならではだね。
内陸部では絶対無理。小さな川でチョロチョロ水遊びするぐらいが限度

これからの地域経済の発展にはインバウンドの取り込みが欠かせないが
ウォターフロントを好む外国人で連日賑わっているT.Y. HARBORのような
水辺と直結する大規模飲食店があるのも現状では品川だけ。
今後湾岸全域に拡大していゆくといいね。

[25682: 匿名さん]

>>25678 匿名さん
山手線から遠くて不便。
ハセコーじゃなければ。

[25683: 匿名さん]

>>25676 匿名さん

へー、乗らね。

[25684: 匿名さん]

>>25671 匿名さん
お前の家30階以下だろ。
部屋番号公開してるしな。

ツインパークスが30階付近ならまたブーメランだぞ。

[25685: 匿名さん]

>>25670 匿名さん

それが１番わかりやすいからだ。
ア○！

[25686: 匿名さん]

＞ブリリアタワー上野池之端も水辺の良い環境

公園も目の前だし、あれは非常によい立地と思う。けど、上野って昭和で終わった街、
上野駅ってなんとなく暗いイメージが付きまとうよね。。。これから成長するぞ！っていう
ワクワク感がないと言うか。

[25687: 匿名さん]

>>25671 匿名さん

悪くないがもうちょと広がりが欲しいな、あと運河とか大きめ池なり緑なりがあるとアクセントになる。
写真ありがとう。

[25688: 匿名さん]

>>25675
50階付近

[25689: 匿名さん]

>>25681 匿名さん
普通に日本人で賑わってればいい。
今日かなり久しぶりに池袋行ったけど、デパ地下も外も人多かった。ありゃ渋谷より全然多いね。ただ、全く駅近には住みたい場所がないね。やっぱり住むには落ち着いた渋谷だな。

[25690: 匿名さん]

>>25686 匿名さん
新しいもの好きなら東京駅より南がいいでしょうね。上野は商業的にはさびれた感ありますが文化施設は他にはないものなので、価値を保ち続けるでしょう。

[25691: 匿名さん]

TYハーバーって一時期合コンの名所で、そのあと寂れてたけど密かに人気復活してるんだよね。
でもなぜか外国人に大人気。バレーパーキングに預けてる車も高級車ばかり。

[25692: 匿名さん]

>>25671
写真はどうみても15階ぐらいの高さから撮った写真だけど
どこらへんが30階付近なの？他人の家に侵入して撮ったのか

[25693: 匿名さん]

＞普通に日本人で賑わってればいい。

スルーされて人が減る一方の渋谷とか辛いよね。
それに品川に来る外国人は池袋や新宿みたいに不良外国人だらけの街と違って
富裕層や欧米系が中心だから治安の面でも安心できる。

[25694: 匿名さん]

上野～御徒町は懐かしい感じがして結構好きだな。
でも現在のところ大きく発展するような計画は無いね
あのへんは今のままの東京を保ってほしいものです。

[25695: 匿名さん]

>>25692 匿名さん
残念ながら本当に30階付近だ。
20後半、周囲の建物もそこそこ高さがあるからそう見えるのかな。

[25696: 匿名さん]

>>25693 匿名さん
スルーされるは品川の専売特許だろ。
任せるわ。

[25697: 匿名さん]

>>25692
そうなのか。そりゃ失礼した。
ＪＲＡの隣のビルが10階ぐらいだから、30階付近からだと
目の前のビルがもっと見下ろした角度で写るはずなんだけど　
まあ細かい事はいいや。

[25698: 匿名さん]

>>25680 匿名さん

そんなことないよ、不忍池ビューいいと思うよ。
上野公園はそこから行きやすいのかな。道挟んだ隣でも入口が遠いとちょっとね。
04年同じ東京建物物件の池之端タワマン検討した時そこまでチェックしなかったので。

[25699: 匿名さん]

>>25695
だったね。失礼。

[25700: 匿名さん]

>>25691 匿名さん
どの辺がどうなのか全く知らない天王洲アイルですが、閑散としてて密会にいいんだろ。だから港南に人増えたら困る人たくさんいるね。

[25701: 匿名さん]

>>25700

それがさ、閑散としてないんだよ。特にこの夏は予約しないと入れないくらい。

[25702: 匿名さん]

>>25700 匿名さん

行けば、彼女喜ぶよ。
クリスタルヨットクラブのレディクリスタルナイトディナークルーズはデートの定番。

[25703: 匿名さん]

>>25701 匿名さん
じゃあSPAにクレーム入れないとな。

[25704: 匿名さん]

>>25703 匿名さん

TYハーバー行ってないの？
いつも居酒屋デート？
まぁそれなりの彼女じゃないとカッコつかないけどね。

[25705: 匿名さん]

>>25697 匿名さん
本当ですよ。
右側のモメントが写ってればわかりやすかったけどね〜。
なんなら26階にあるラウンジの景色とかの写真探せば似たような高さだよ。

[25706: 匿名さん]

>>25704 匿名さん
天王洲アイル、行ったことない。

[25707: マンション検討中さん]

>>25689

池袋でも上り屋敷公園のあたりとか東京音大のあたりは結構良いと思うけどな。
渋谷と違って坂道も少ないので楽だし。

[25708: 匿名さん]

>>25704 匿名さん
TYレベルの店でそれなりの彼女って、普段安っぽいところしか行ってないんだな。

[25709: 匿名さん]

>>25706

アクセス良くないからね。車じゃないと行きづらい。しかし、どこから人が湧いて来るのか品川駅から歩きか、はたまたタクシーか、結構賑わっている。まあ、基本ビアホールだから夏だったからかもしれないが。

[25710: 匿名さん]

>>25707 マンション検討中さん

立教大学あたりから目白方面は良い。池袋は南側に限る。北側は治安悪い。

[25711: 匿名さん]

池袋好きなら池袋に住むのじゃなく要町から千川あたりが良くないか？山手線じゃないが。池袋そのものは住む場所じゃないだろ。

[25712: 匿名さん]

山手線で住みたい街はやはり外部調査通り品川がダントツかな。2位は恵比寿、3位が目黒といったところか。
あとは品川駅の利便性を享受でき品川の再開発でますます便利になることが予想される田町や大崎も順位を上げている。
古くから住宅街の目白、駒込の人気も底堅い。

[25713: 匿名さん]

品川駅西口駅前広場の事業協力者が決定したね

日本の顔となる未来型の駅の構築がいよいよ動き出す
http://www.ktr.mlit.go.jp/kisha/road_00000179.html

[25714: 匿名さん]

物凄く圧迫感ありますね。。

[25715: 匿名さん]

築地だ浜離宮だ銀座だ日比谷だと他区の開発を喜ぶ浜松町民と違い
品川駅の民は真面目に自分が住む港区の開発を喜ぶ

[25716: 匿名さん]

>>25713 匿名さん
今までの糞みたいな人工地盤と全然絵が違うじゃん。

[25717: 匿名さん]

>>25715 匿名さん
品川駅の民って笑えるな。バス５分までが品川駅の民か。笑

[25718: 匿名さん]

品川駅も新駅も港南
住むのも港南
同じ街

[25719: 匿名さん]

>>25718 匿名さん
あそこは高輪だよ。田舎もんが。

[25720: 匿名さん]

それはそのまま君にブーメラン
新幹線とリニアの品川駅は港南なのも知らんのか

[25721: 匿名さん]

>>25720 匿名さん
？？高輪の再開発はWCT等の品川駅遠マンションとは無関係ってことね。そういうことをあなたは言ってるんですけど。それは間違いじゃないんだけどね。

[25722: 匿名さん]

WCTから高輪は徒歩２０分だからな。

[25723: 匿名さん]

高輪も品川駅を挟んだ港区同士
浜松町と違って別な区の開発に憧れてるのとは違う

[25724: 匿名さん]

住所が同じっていうだけで頼りの品川駅に行くにも1キロも距離がある物件じゃだめだよね。
区や住所をまたぐときに通行料でもかかるならこいつの言い分もわからないこともないけど。
さすがに苦しい。

[25725: 匿名さん]

>>25712 匿名さん
釣り針があからさま過ぎて誰も食いつかなかったね。

[25726: 匿名さん]

>>でもVタワーは食肉市場があっても高額取引されてるから！

食肉市場が、駅やマンションと無関係の場所にあるから。
WCTの場合は、駅とマンションの間にある。
市場より駅遠なマンションにすまう♪

[25727: 匿名さん]

家畜さんより駅遠で、
家畜さんより新航路の空港寄りか。

[25728: 匿名さん]

国家的プロジェクトで国交省と東京都が推進する品川駅整備
情報発信機能＝デジタルサイネージの文字に注目

日本の顔となる品川駅では事あるごとに日本を代表する場所として
テレビ中継などの舞台となり情報発信場所となる。

例えればニューヨークのタイムズスクエアのような場所になるわけだ。

[25729: 匿名さん]

>>25728 匿名さん
今の渋谷のことか？

[25730: 匿名さん]

>>25725 匿名さん
でも、品川さんも湾岸と毛色の異なる目白駒込を認める余裕ができたのは進歩ですね。

[25731: 匿名さん]

そりゃアンチさんに言えることだな。日暮里とかの話題が出ると露骨に嫌うのが、アンチ諸氏。

[25732: 匿名さん]

品川と言うより、特定マンションをネガり続けたいだけだから、駒込や目白の地域話題が出ると強引に変えてくる。

[25733: 匿名さん]

品川駅。
打ち合わせでブルーボトルコーヒーに行きましたが、品川はいつも人が本当に多いですね。
サラリーマンの方が多いのでしょうか。

正直、品川駅はあまり綺麗とは言えないですね。
新幹線も止まり基幹駅であることは間違いないんでしょうが、住みたいとは思わないです。

特定の物件のことは言いませんが、駅から遠い物件が多いですよね。好みの問題ですけどね。

[25734: 匿名さん]

>>25731 匿名さん

昔、日暮里住んでいましたよ。
駅前のタワーでしたが、地味だけどマンションにお住まいの方もきちんとした方が多くて住みやすかったです。
管理も行き届いていて良かった。

広さを求めて他区へ引っ越しましたが、今もなお売却せずお知り合いのご夫婦に貸しています。

日暮里、高くないしおすすめです。

[25735: 匿名さん]

>>25730 匿名さん
中古でガーデンヒルズを内覧したことがあります。

目白いいなと思い、新築でいいものがあればとずっと見ていたのですがなかなか出ず。結局他の区に気に入ったものが出て買いました。

乗降客が少ない駅ではありますが落ち着いていますね。駅前のTRAD目白にはスーパーもありますし便利ですね。

[25736: 匿名さん]

ネガのついこの間の発言


「どこにでもある歩行者デッキが出来ることを品キチがありがたがってるのはウケル」

「今から事業協力者選定かよ。構想のまま実現しないだろ」


また、ネガの発言は真逆になったね。絵はどう見ても、どこにでもある歩行者デッキではないな。
事業協力者は想定どおり西武、京急、ＪＲ東日本だが、西武が入っているのは大きい。
やはり西武HDGSも高輪再開発に本腰を入れることのサイン。

[25737: 匿名さん]

今の京急ストアとその奥の山手線留置線の部分にも商業施設ができるのは楽しみだ。

[25738: 匿名さん]

人様の物件禁止、自宅周り写真掲載要求で妄想に気づいたネガ。
消えてまともなスレになりそう。

[25739: 匿名さん]

>>2573625737
そんなの見ても何も変わらないっつーの
そんなプラン自体がある事は知ってるんだよ

ここにこれがあると便利だな～ってのは渋谷でも新宿でも同じなんだよ
でもどこもなかなか動かないし大変なんだよ

いつできると思ってるの？
平成50年？平成70年？

その広場で何するんだよ
リーマンが弁当でも食うのか？

[25740: 匿名さん]

川崎駅みたいだな

[25741: 匿名さん]

>>25736 匿名さん

円形広場はラゾーナ川崎に似てますね

[25742: 匿名さん]

＞いつできると思ってるの？
＞平成50年？平成70年？

＞その広場で何するんだよ
＞リーマンが弁当でも食うのか？


また脳みそが足りないアホの面白いアーカイブな。



「広場が完成するのは平成70年」

「リーマンが弁当食べるだけの広場」


これも4年後に設計が公開されて着工したら
ボコボコにされて爆笑されること間違いなし！

[25743: 匿名さん]

運河クンはもうホントすぐ洗脳されるよな

デベのイメージ戦略鵜呑みにして10年も運河沿いに憧れたり
ここにデッキ作りますって絵を見せられたら明日にでも出来る勢いで喜んだり。

[25744: 匿名さん]

>>25730 匿名さん
違うよ。
客観的な目線で見てるってことをアピールするために目白とか自分と関係ない場所も褒めただけ。

[25745: 匿名さん]

>>25738 匿名さん
人様の写真貼るのは港南の得意技だろ。何言ってんだよ。

[25746: 匿名さん]

>これも4年後に設計が公開されて着工したら

4年後に設計が公開されてその後どうなるんだよ
その1年後に出来るのか？
そっから5年後か？10年後か？

[25747: 匿名さん]

>>25738 匿名さん

自分の部屋であれ他人の部屋であれ特定物件の写真ばかり貼るのはスレ違い。

[25748: 匿名さん]

昨日神宮前に瞬殺された港南君どこ？

[25749: 匿名さん]

>>25745
行ってもいない京都の写真とかな(笑)

[25750: 匿名さん]

築12年のタワーって
月々の費用どうなんですか？

[25751: 匿名さん]

＞デベのイメージ戦略鵜呑みにして10年も運河沿いに憧れたり


WCTが出来た当時は道路も狭くて曲がってたし、横はただの空き地だったし、運河沿いの遊歩道も無かったし、海洋大学のコンクリート塀は暗かったし、雰囲気は最悪だったね。

住友不動産は、横の空き地は公園になりますとか、運河沿いには遊歩道が設置されますとか、近くには水上交通の桟橋が出来ますとか、こうなりますというイメージは実際は5年後にすべて説明どおりになった。

デベが本当のことを言っているか、単なるイメージ戦略か見抜くことが出来ないバカは自分が失敗したからこういうことを言うんだろう↓


＞デベのイメージ戦略鵜呑みにして

[25752: 匿名さん]

＞昨日神宮前に瞬殺された港南君どこ？


まちがい！この写真で港南に瞬殺された神宮前君どこ？　だった

[25753: 匿名さん]

>>25751
でも住んでるの千葉じゃん

[25754: 匿名さん]

人に要求ばかりしてないで自分の写真を出せといわれて「ぷらっと撮ってきた。坪600万かな？」。

でも、実は神宮前賃貸マンションだったと言うオチ！！爆笑

何が「神宮前にボコボコにされた」だよ？顔洗ってこい底辺のカス。

[25755: 匿名さん]

駅の話に戻そうぜ。品川駅はどんどん新ネタが出るな。ネガはそのたんびに焦りまくって
ネガしまくるのが大変だな。

[25756: 匿名さん]

運河クンは今月はあと何回地方周りさせられるのかね？

[25757: 匿名さん]

有明は10年たってもイメージのまま実現しない。。。

[25758: 匿名さん]

>>25755 匿名さん
ラゾーナみたいで既視感ある感じ。日比谷再開発もミッドタウンブランドの流用だし、今後の再開発はオリジナリティ出すのが難しいですね。その意味でな上野浅草や谷根千みたいな変わらない良さも大事

[25759: 匿名さん]

用水路がどうしたって

[25760: 匿名さん]

WCTと新駅って距離で言うと1.3キロもあるのな。
汐留で言うところの神谷町駅までの距離。
住所の名前は同じとはいえ自宅周囲の開発と言うにはさすがに無理がある。
何も無い町に住むと距離感覚狂うのか？

[25761: 匿名さん]

どうせ再開発するなら、ドバイみたいにショッピングモール内にスキー場やスケート場をつくったり、シンガポールみたいに高層ホテルの屋上にプールつくったり、突き抜けたことをやってほしい。

[25762: 匿名さん]

>>25761 匿名さん
お台場の青海地区あたりならできるかも

[25763: 匿名さん]

>>25754 匿名さん
そこ分譲だよ。
あまり興奮しないでね。

[25764: 匿名さん]

>>25760

いいんじゃない？

WCTには抜群の眺望と品川駅徒歩を併せ持つと言う強みがあるからね。

品川駅や新駅周辺の開発はプラスにはなってもマイナスになることは無い。

[25765: 匿名さん]

＞WCTと新駅って距離で言うと1.3キロもあるのな。


新駅だけじゃないしね。新駅と品川駅の間の品川駅寄りにも商業施設が出来るからね。

[25766: 匿名さん]

>>25765
品川駅までがちょうど1キロだからね。
どれだけ商業施設が出来てもそれ以上の距離になるでしょう。

[25767: 匿名さん]

汐留1キロ内の計画。


築地市場再開発 敷地23ha

新橋駅東口地区再開発 敷地1.9ha

新橋駅西口地区市街地再開発　敷地2.8ha

新橋田村町地区開発計画 延床106,000㎡

新橋29森ビル再開発 延床17,500㎡

新橋一丁目敷地におけるオフィス・ホテル複合施設 延床約36,100㎡

虎ノ門ヒルズ ビジネスタワー 延床173,000㎡

虎ノ門ヒルズ レジデンシャルタワー 延床122,000㎡

東京シャンゼリゼプロジェクト　新虎通り

浜松町二丁目４地区 延床369,000㎡

浜松町二丁目Ｃ地区再開発 延床80,000㎡

都市再生ステップアップ・プロジェクト（竹芝地区）延床200,000㎡

竹芝ウォーターフロント開発計画 延床103,000㎡

芝浦一丁目計画 延床550,000㎡

住友不動産御成門タワー延床32,700㎡

[25768: 匿名さん]

>>25767 匿名さん

リニア１つにも全く及ばない(ToT)

[25769: 匿名さん]

駅前広場？

[25770: 匿名さん]

>>25752 匿名さん

せっま

[25771: 匿名さん]

>>25768 匿名さん
リニアってただの移動手段じゃん。
リニアの影響で何か利用したいと思える施設が出来るっていう話ならいいけど。
移動手段とビルとかの開発を比べるのって何か意味があるの？

[25772: 匿名さん]

>>25771
運河クンは上司の命令であちこちの地方に行かされるから
やたらリニアに期待してるのでしょう
何かの修理担当とかそっち系の仕事かもね

[25773: 匿名さん]

実際は千葉に住む無職のおっさんだと思うけど
あまり逃げ道無くしてもね

[25774: 匿名さん]

>>25770 匿名さん
海洋大学前歩いて楽しいとかマジ？

[25775: 匿名さん]

＞リニアの影響で何か利用したいと思える施設が出来るっていう話ならいいけど。


情弱。このスレでも散々既出。ググレカス。

[25776: 匿名さん]

>>25767

品川周辺の再開発はすべて決定済み、着工済み。しかも、リニア中央新幹線品川駅と
山手線新駅だけでそのすべてを上回る破壊力があるな。

[25777: 匿名さん]

>>25767

再開発って、点でバラバラだとニュースにもならないね

[25778: 匿名さん]

>>25775 匿名さん
今までの既出情報が全てなの？
それ以上なにも出来ないっていうならリニアの影響も大したことないんだね。

[25779: 匿名さん]

国道上部だから当たり前なんだけど、これ国、国土交通省の事業なんだね。



＞デベのイメージ戦略鵜呑みにして

三流デベと国交省一緒くたにするアホネガが約一匹

[25780: 匿名さん]

そもそ破壊力ってなんだよ(笑)
小学生レベルの表現だな。

[25781: 匿名さん]

>>25778

＞今までの既出情報が全てなの？


↑既出情報知らないくせに言うバカ　悔しかったら全部挙げてみろｗｗ

[25782: 匿名さん]

今でも新婚線と羽田と言う圧倒的な遠距離交通利便性が有るなか、リニアが出来ても町としては大きく変わらない気がするんだけど。
今まで新幹線や飛行機に乗ってた人が、リニアに乗るだけじゃないの？
羽田～伊丹便が減って、その分他路線が増えて便利になるのはわかるが。

[25783: 匿名さん]

>>25780

「破壊的創造」って言葉は幼稚園児には難しすぎたか。。。呆

[25784: 匿名さん]

>>25783

創造的破壊、とも言うね。

[25785: 匿名さん]

>>25784

幼稚園児並みの知能しかないアホネガとまともに話するのはムリだな。


創造的破壊（そうぞうてきはかい）とはヨーゼフ・シュンペーターによって提唱された経済学用語の一つであり、経済発展というのは新たな効率的な方法が生み出されれば、それと同時に古い非効率的な方法は駆逐されていくという、その一連の新陳代謝を指す。
創造的破壊は資本主義における経済発展そのものであり、これが起こる背景は基本的には外部環境の変化ではなく、企業内部のイノベーションであるとした。そして持続的な経済発展のためには絶えず新たなイノベーションで創造的破壊を行うことが重要であるとシュンペーターは説いた。

[25786: 匿名さん]

＞今でも新婚線と羽田と言う圧倒的な遠距離交通利便性が有るなか、リニアが出来ても町としては大きく変わらない気がするんだけど。


基本はそうだね。ポイントは品川始発であること。東海道新幹線は東京駅始発で9万人が乗車。それがリニアが出来るとどうなるかな？

それと、リニアと新駅の登場に伴って投資が集中し新しい街が出現すること。そこまで想像しなきゃダメ。

[25787: 匿名さん]

品川でも港南は言及されず、の巻

[25788: 匿名さん]

>>25781 匿名さん

・山手線新駅
・品川駅北地区再開発（通称新駅周辺再開発）商業施設含むビル８棟
・品川駅北口バスターミナル
・品川駅高輪口国道上部人工地盤による広場形成
・品川駅前京急グース建て替え
・品川駅西武HDGS再開発（ガーデンテラス紀尾井町の４倍規模）
・環状４号線（外苑西通り）港南延伸
・首都高品川港南ランプ新設
・京急品川駅街区地区再開発（JR留置線跡地）
・泉岳寺駅上部再開発

でしょ？
バスターミナルとか普通の道路工事も含まれてるのが笑えるけど。
他には何があるの？
これのうちどれがWCT1キロ圏内？

[25789: 匿名さん]

>>25786 匿名さん
妄想なら誰にでも出来るよ。
具体的な計画を教えてね。

[25790: 匿名さん]

>>25783
リニア　創造的破壊

で検索しても品川に関する情報は何もでないな。
そんなことを言ってるバカはお前だけらしい。

[25791: 匿名さん]

>>25779

選定事業者がそうなるのは最初から分かってただろ

そんなのが決まったからって何がどう変わるんだよ

運河クンでもそういう結果になるの分かってたんじゃないのか？
民間企業を一から競争させて決まると思ってたのか？


だから甘いんだよ

[25792: 匿名さん]

リニア　破壊

で検索するとリニア計画による環境破壊とか自然破壊に関する記事がたくさんでるな。
破壊力ってそういうこと？

[25793: 匿名さん]

>>25779 匿名さん
三流デベってどこ？スミフはWCTは立派だけど、街づくりの実績は三井三菱に遠く及ばず三流かということか。

[25794: 匿名さん]

ＪＲ東の街づくりなんて期待するなよ

[25795: 匿名さん]

ネガ発狂しちゃってる

ギャハハハハッ

[25796: 匿名さん]

>>25779

マンションのデベの話と街づくりの国交省の話は別物なのに

10年憧れてるってコケにされたらパニック起こして

駅前の事業者選定の話とごちゃごちゃになる


もっと落ち着けよ

[25797: 匿名さん]

>>25795　匿名さん
どう見ても発狂してるのはこの人。
ギャハハって…。

[25798: 匿名さん]

>>25794 匿名さん

スミフよりは駅ナカとかルミネとか商業施設の実績あると思うけどね。

[25799: 匿名さん]

>>25798
スミフに勝つ負けるというのはどうでも良くて
危惧されてるのはビルまでは出来るだろう、その先は厳しいだろうという事
ＪＲ東も単独では難しいって分かってるだろうからどうするのかって

[25800: 匿名さん]

>>25767

延べ床のゴミみたいなのが多いな
それにバラバラでは効果が散逸してしまう。

[25801: 匿名さん]

>>25799 匿名さん

三井三菱森ビルあたりと組めたらいいけれど。

[25802: 匿名さん]

>>25800 匿名さん
そうだね。
それでWCTの1キロ圏内の開発は？

誰でもいいから教えてくれないかな？

[25803: 匿名さん]

>>25787 匿名さん

わざわざ赤丸までつけてご苦労様
この頭悪さはいつもの幼稚園児お絵描きくんだね

しかしネガってどこまでアホなの？
その記事に採用されてる写真はいったいどこのマンションなのかわかるかな～？

[25804: 匿名さん]

>>25782 匿名さん

時間短縮でギリギリ日帰り可能になり出かけるとかあるだろ。
あげたらキリがない自分の頭ひねれ。

[25805: 匿名さん]

>>25769
規模からして全然違うだろ
川崎は１ショッペングセンターへの連絡通路
新横浜は車寄せに毛が生えた程度のもの

お前の書いてるとおり地方や郊外のどうでもいい所の話で逃げずに、都心の駅でこれを上回る計画があれば挙げてみろよ(笑)

[25806: 匿名さん]

>>25805 匿名さん

ラゾーナの売上は年間約800億円とかなりのもの。品川にもそういう施設できるといいですね。

[25807: 匿名さん]

ネガさん
全国区リニア品川駅の誕生をなんで恐れているんだ。東京都民いや日本国民の誇りだろう。
ショボい駅民にも恩恵があるさ。

[25808: 匿名さん]

>>25790 匿名さん


そもそもクソリッチは検索した情報だけで判断してるから
騙されて汚染パーク高値掴みしちゃうんだろ
人生は１度きりなんだからいい加減学習しろよバカｗ

[25809: 匿名さん]

>>25807 匿名さん
だれもリニア品川駅のネガなんてしてない

[25810: 匿名さん]

クソリッチさんが園児レベルでお絵描きしてくる絵を肴に飲むビールは実にうまーい！

[25811: 匿名さん]

>>25787
また盛大なブーメラン投げたもんだ
資料１枚でこれほどわかりやすいなんて･･･絶句

貴重なコレクションになりますねｗ

[25812: 匿名さん]

>>25809 匿名さん

ん？全国区リニア品川駅はリニアは勿論だけど新駅に繋がる開発やらも含んでいる。
ここのネガは品川駅と港南4でほぼ占められている。
ア◯？

[25813: 匿名さん]

WCTの1キロ圏内ってこれだけ？
他にも何かある？
港南さん詳しいだろうから教えてよ。

・リニア駅
・品川駅高輪口国道上部人工地盤による広場形成
・品川駅前京急グース建て替え
・京急品川駅街区地区再開発（JR留置線跡地）

[25814: 匿名さん]

>>25812 匿名さん

ここのネガのほとんどは港南の特定マンション推しあるいは他地域へのネガ発言への反発だと思うけど。自覚ない？
みな港南や品川駅自体にはネガティヴなこと言ってないよ。

[25815: 匿名さん]

>>25814 匿名さん

言ってるやつもいるだろ
でもどーでもいい
品川駅に勝てるわけないから

[25816: 匿名さん]

>>25815

勝敗の基準は？

[25817: 匿名さん]

品川は開発内容が悪くないんだけど、立地がダメだね。
残念。

[25818: 匿名さん]

>>25815 匿名さん
どうでもいいなら必死に反論しないんじゃね？

[25819: 匿名さん]

>>25813 匿名さん

こうやって見ると、ホント遠いね。他人のことながら、悲しくなる。

[25820: 匿名さん]

>>25815 匿名さん

そうだな。雑魚やアホの落書き以下の品川ネガ話はクソほどの価値もない。

[25821: 匿名さん]

WCTの周辺で再開発話が出たら住民は喜ぶどころか大反対運動になるだろうな。
ネガはなぜ品川が住みたい街の上位になっているのかまったく理解してないな。
だから騙されてクソリッチ買うんだろうが。

[25822: 匿名さん]

>>25817
＞品川は開発内容が悪くないんだけど、立地がダメだね。

じゃあ品川より立地が優れていて開発内容も良い駅を挙げてみろよ

[25823: 匿名さん]

>>25821 匿名さん

マンションの周辺の住居地域の景観は再開発などで壊されずに保たれたまま、駅の周辺はどんどん発展して利便性だけ享受できる。これが絶妙なんだよね。ネガは頭悪すぎ。

[25824: 匿名さん]

どこでも駅距離と環境はトレードオフのこと多いですね。

[25825: 匿名さん]

アホネガ晒しあげ

[25826: 匿名さん]

ネガが何をほざこうが
こういった記事に港南のマンションが登場するということは
品川を代表するマンションであると認めていることになるね。

[25827: 匿名さん]

WCTの素晴らしさはよくわかったよ。でも駅距離はどうしたって縮まないからね。海岸通り側の周辺環境も微妙だし。こればかりはいくら反論しても埒あかないよ。

[25828: 匿名さん]

リニアで時間短縮する前に、日常で時間短縮しろよ。毎年100時間を無駄に駅の往復に費やすことになるんだが。

[25829: 匿名さん]

>>25822
浜松町。
開発の内容は品川の方が上だけど、立地が違いすぎるね。

[25830: 匿名さん]

それはお前の感想だろ
ＷＣＴは眺望や周辺環境が評価されて港南アドレスの他のマンションより
高い評価をうけ高い価格で成約している。
その実績の前にお前個人の意見などどうでもよすぎる。

[25831: 匿名さん]

>>25828 匿名さん
面白い発想。

[25832: 匿名さん]

>>25828 匿名さん

駅0分のマンション住んでるの？
山手線にはないみたいだけどね

[25833: 匿名さん]

はい先生！！

クソリッチさんの都心から遠い郊外からどこに行くにもメトロ１本でエッチラオッチラ出てこないといけない時間の方がよっぽど人生の無駄と思いま～す！

[25834: 匿名さん]

>>25830 匿名さん
港南の地域内で比べてたのか。
これは失礼。
てっきり山手線他地域のマンションよりも良いっていう話をしてるかと思ってた。

港区底辺地域の王様ってことね。
素晴らしい。

[25835: 匿名さん]

>>25833
駅に行くためにわざわざバスに乗る時間は無駄じゃないの？

[25836: 匿名さん]

>>25829 匿名さん
品川も高輪か港南かで全然違うけど。

[25837: 匿名さん]

>>25829
浜松町は立地が違いすぎるね

駅力も品川が圧倒的　ビジネスも品川が圧倒的　商業施設も品川が圧倒的
まあ浜松町の開発には期待してるからがんばってくれ。

[25838: 匿名さん]

>>25813 匿名さん
まじでこれしかないの？

[25839: 匿名さん]

>>25837 匿名さん
対抗心めちゃめちゃ燃やしてて微笑ましい。

[25840: 匿名さん]

>>25837 匿名さん
ビジネスは疑問符があるな。オフィス立地としたは大丸有に近い浜松町の方が有利。

[25841: 匿名さん]

品川駅の話題ばかりではネガが可哀相だからリニアの話でも


【動画】もし超電導リニアが、500km/hで目の前を横切ったら　…圧倒的だった

フルスピード500km/hの超電導リニア、目の前を横切ったら……どんなふうに見えるのでしょうか。　まず速さを比較するため、東武野田線8000系電車が横切る動画。速度およそ80km/h、列車の長さは約120mです。　次に、東海道新幹線N700系電車が横切る動画。速度およそ260km/h、列車の長さは約400mです。そして、超電導リニアL0系。速度はおよそ500km/h、列車の長さは152mです。

　もしかしたら「超電導リニアは列車の長さが短いので、実際以上に早く見えるのでは？」と思うかもしれません。　そこで動画の再生速度を変更し、152mに列車の長さをそろえてみました。400mのN700系、その動画を2.6倍速で再生すると、列車の長さが簡易的に152m相当になる、という理屈です。

　再生速度は、超電導リニアが1倍速、東海道新幹線が2.6倍速、東武野田線が0.8倍速。すると列車が通り過ぎるまで、リニアは「1.1秒」、東海道新幹線は「2.1秒」、東武野田線は「6.6秒」という結果に。動画で見ると、その圧倒的なスピードがよく分かります。
　ちなみに超電導リニアL0系は、試験走行でギネス世界記録の603km/hを達成しています。動画の再生速度を変え、そのスピードにしてみると……。603km/hは秒速167.5m。まばたきのあいだに、走り去っていました。

https://trafficnews.jp/post/78474
https://www.youtube.com/watch?v=UoUtdnjfNxc

[25842: 匿名さん]

楽しみですね。

[25843: 匿名さん]

>>25841
鉄道オタク？

[25844: 匿名さん]

リニアより前に品川駅の上を飛び始める飛行機を浜松町から高みの見物させてもらいます。

[25845: 匿名さん]

>>25844 匿名さん

ネガさんによるとWCTは品川駅から遠いらしいから品川駅の上を飛ぶ飛行機は関係無いんですね。

[25846: 匿名さん]

>>25840 匿名さん

おっしゃるとおり。

[25847: 匿名さん]

大丸有から品川にかけての一帯って、住宅に適していないと思う。ビジネス街としてはいいが、どこも住みたいと思わない。
山手線スレなのに、その一帯のトピックしかないのは偏り過ぎ。

[25848: 匿名さん]

>>25847 匿名さん
誰かさんが自画自賛を繰り返すからそこにヘイトが集まりこの有様。
マンコミュ内でも自己主張の強さは間違いなくナンバーワン。

[25849: 匿名さん]

>>25847 匿名さん

ビジネス街としては南は新橋か浜松町までがコアだと思う。むしろそのビジネス街に近い住宅地として田町品川は便利では。
住宅地として本当にバランスいいのは駒込から大塚にかけてと恵比寿から五反田にかけてだと思うけど。目白もいいけど都心方面への地下鉄がないのが不便。

[25850: 匿名さん]

田町 住みやすいよ

[25851: 匿名さん]

>>25850 匿名さん

田町は大きなスーパーが駅近にあればな～。スレとは離れるけど、生活だけなら大井町辺りの方が住みやすそう。

[25852: 匿名さん]

品川もいい駅だから駅にスタバがちゃんとあるよ

[25853: 匿名さん]

>>25851 匿名さん
グランパークの地下になかったっけ？
あそこだと小さいってこと？

[25854: 匿名さん]

>>25851 匿名さん
大井町、住みやすいと思うけど、楽しい街のイメージない。

[25855: 匿名さん]

>>25854 匿名さん
おれ一回しか行ったことないけどむしろ色んな店があってびっくりしたけどな。
何もない場所を想像してた。

[25856: 匿名さん]

>マンコミュ内でも自己主張の強さは間違いなくナンバーワン。


ってか、他のエリアって名前だけで実際は良くないんじゃね？

[25857: 匿名さん]

＞大丸有から品川にかけての一帯って、住宅に適していないと思う。


品川は駅は新幹線も停まるビッグターミナル、駅前周辺は商業地域で既に買い物など必要十分なものはそろう上にリニア開通にあわせて駅周辺の再開発計画が進行中。

その外側は東側も西側も住居地域、住居専用地域で出店規制があり、さらに港南側は水辺景観形成特別地区で住宅街に不似合いな下品な店が出店することは無い。利便性と快適性を兼ね備えた首都圏住みたい町3位の街。これと同じような街は山手線沿線には他には無い。

[25858: 匿名さん]

>>25857 匿名さん

そこは「大丸有から品川」の外側じゃない？
いい加減、モノレールスレに帰れば？

[25859: 匿名さん]

羽田空港や品川駅などからのアクセスが良く「東京の玄関口」と呼ばれる浜松町駅前が大きく変わります。駅に隣接する世界貿易センタービルなど、一帯の再開発が本格的に始まりました。



浜松町から品川の再開発は2027年完成としているものがほとんど。やはり浜松町もリニア完成に照準を合わせている感じだね。

[25860: 匿名さん]

>>25859
東京にいくつ玄関作るんでしょうね。

[25861: 匿名さん]

そして新駅エリアの再開発は具体的な構想が固まりつつある。

[25862: 匿名さん]

＞そこは「大丸有から品川」の外側じゃない？

もうあきらめなさい。「港南は品川じゃない」とアホ丸出しのこと言ってるのはオマエだけだよ。

[25863: 匿名さん]

>マンコミュ内でも自己主張の強さは間違いなくナンバーワン。

自己主張が強いのではなくて将来性が圧倒的に強いんだろ。
ウダウダいい訳せずに品川より立地が良くて開発内容も良い駅を挙げてみろよアホネガｗ

[25864: 匿名さん]

日本の玄関口　＞＞＞＞＞＞　　東京の玄関口ｗ

[25865: 匿名さん]

>>25857 匿名さん
下水処理場が一番下品だけどな。

[25866: 匿名さん]

そして昨日の品川駅西口広場の協力事業者決定のニュース。これから泉岳寺の再開発発表、
西武の高輪再開発青写真発表、京急のグース跡地と品川駅街区地区の再開発、
環状4号線の品川延伸、品川駅長距離バスターミナル、リニア品川駅完成、山手先進駅竣工、
ＪＲ東日本新駅再開発エリアの具体的構想の発表、品川駅リニューアル、、、

新しい話題が次々とニュースになりネットに配信される。そのたびにネガは顔真っ赤にして
掲示板に書き込むのは大変だろうなｗｗｗ

しかし、品川を馬鹿にして買わなかったのはネガ自身だから恨むなら自分を恨むべきだな。

[25867: 匿名さん]

>>25863

浜松町らしいぜ


ﾌﾟﾌｧｯ

[25868: 匿名さん]

>>25813 匿名さん
結局これが真実なのか。

[25869: 匿名さん]

>>25862 匿名さん

他地域は徒歩5分、港南さんはバス5分。
これが駅近物件の基本だしね。

[25870: 匿名さん]

品川買いたくても暴落塩漬け物件抱えちゃったから
一生無理

[25871: 匿名さん]

>>25866 匿名さん
で？
お前の家の周りにはどんな開発があるの？

[25872: 匿名さん]

そもそも、湾岸は山手線物件じゃなくて、ゆりかもめ物件やモノレール物件だらけ。
何を今さら揉めてるの？

[25873: 匿名さん]

>>25871 匿名さん
で？
お前のショボい家の周りにはどんな開発があるの？

[25874: 匿名さん]

港南さんは>>25595のときみたいに恥晒さないように慎重に書き込みしてね！

[25875: 匿名さん]

＞下水処理場が一番下品だけどな。


それを見事に覆い隠してドラマロケの名所となる公園を整備し、ドラマ聖地めぐりと
称して多くの人が訪れる名所と化す。山手線駅直結の巨大なオフィスビルも作られた。
いまだに10年前から時が止まったまま下水がナンダカンダと言ってるのはここの
アホネガだけ。

[25876: 匿名さん]

>>25873 匿名さん
きもっ

[25877: 匿名さん]

そもそも浜松町が「東京の玄関口」って国や東京都が指定しているのか？
品川が「日本の玄関口」というのは国や東京都が指定して実際に
プロジェクトが動き出しているんだが

口だけネガとの大きな違いがまた露見したなｗ

[25878: 匿名さん]

＞そもそも、湾岸は山手線物件じゃなくて、ゆりかもめ物件やモノレール物件だらけ。
＞何を今さら揉めてるの？


首都圏不動産公正取引委員会に電話しな。誰も止めないから。
「港南は品川駅じゃない！不公正表示だ！」とか言ってもキチガイ扱いされるのが
オチだろうけどね。

[25879: 匿名さん]

>>25875
ビルが建ったからといって下水処理場があるのは変わらないだろ。
オシャレな下水処理場でいいね。

[25880: 匿名さん]

なにが東京の玄関口だ
リニアどころか新幹線すらも無いくせに

笑わせんな

[25881: 匿名さん]

>>25878 匿名さん

売りたい側の情報に踊らされて、残念な奴。
駅遠が嫌われて、隣駅の物件よりも安い値段で取引されてるんでしょ。

[25882: 匿名さん]

>>25877 匿名さん
何を一人で熱くなってるの？
コンプレックス？

[25883: 匿名さん]

＞お前の家の周りにはどんな開発があるの？

開発？開発なんかされたら景観ブチ壊しで港南住民は反対運動起こすな。
開発がドーノコーノ言ってるのが、そもそもなんで品川がファミリーで住みたい街
山手線一位になっているのか理解していない証拠。アホ丸出し。

[25884: 匿名さん]

鈍行ぐらいしか停止しない駅だけど、地下鉄があるから東京の玄関（自称）らしいぜ

[25885: 匿名さん]

>>25883 匿名さん
周囲って1キロまで含めていいよ？
周囲にはどんな開発があるの？
教えてよ。

[25886: 匿名さん]

＞売りたい側の情報に踊らされて、残念な奴。
＞駅遠が嫌われて、隣駅の物件よりも安い値段で取引されてるんでしょ。


そんなことはどうでもいいね。この価格で品川駅周辺のタワーマンションを買える
ことは二度と無いだろう。内陸みたいなクソリッチに住む気はしないからな。

[25887: 匿名さん]

>>25886 匿名さん
安い買い物出来てよかったね。おめでとう。

[25888: 匿名さん]

>>25886 匿名さん
そりゃ品川からバスで帰る家なんてくそ安いに決まってるでしょ。

[25889: 匿名さん]

品川は大丸有と並ぶビジネス拠点になるのだから
今からさらに倍以上になっても何の不思議も無い。

[25890: 匿名さん]

＞周囲にはどんな開発があるの？


↑アホ丸出し！！！くだらない開発なんかされたら景観ブチ壊し、眺望ブチ壊しって
ことがまるで分かってないクソリッチバカｗ　住環境と景観の整備なら、すでに着々と
進んでいるがね。

[25891: 匿名さん]

>>25890 匿名さん
あるのかないのかを聞いてんだけど？
日本語わかんない？
はいかいいえで答えろよアホ。

つまり、ないってことな？

[25892: 匿名さん]

>>25890

デベの宣伝に乗せられて準工業地域買っちゃうクソリッチバカは
用途地域規制を知らないのかね？

[25893: 匿名さん]

>>25892 匿名さん
どこに工業地域に住んでる人がいるの？
まさか、妄想？

[25894: 匿名さん]

>>25892 匿名さん
開発もされないバス通いの激安住居地域の住み心地は最高？

[25895: 匿名さん]

>>25892

25891は用途地域で「住居地域」って知らないみたいだな。山手線ターミナル駅から徒歩で行ける第一種住居地域であることが希少で価値が高いのに、アホみたいに「カイハツガー、カイハツガー」バカじゃね？


第一種住居地域（だいいっしゅじゅうきょちいき）は、都市計画法による用途地域の一つで、住居の環境を保護するための地域である。

[25896: 匿名さん]

>>25895 匿名さん
路線価80万の場所が価値が高いとか頭おかしくなってる？