残り3件。
グランドメゾン白金についての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。
所在地:東京都港区東京都港区白金2丁目25番2(地番)
交通:東京メトロ南北線 「白金台」駅 徒歩3分
都営三田線 「白金台」駅 徒歩3分
売主・事業主:積水ハウス 東京マンション事業部
物件URL:http://www.sekisuihouse.co.jp/gm/tyo/shirokane/
施工会社:大成建設
管理会社:積和管理株式会社
【スレッドを住民板へ移動しました。2013.8.14 管理担当】
[スレ作成日時]2012-05-24 11:35:23
グランドメゾン白金ってどうですか? part 2
601:
匿名さん
[2012-06-24 14:30:52]
対応どう変わるのでしょうか。冷たくなるとか?
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603:
匿名さん
[2012-06-24 21:47:14]
「三光坂上の特別な地」ですよ。囲まれ感などあるわけないでしょう。
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605:
匿名さん
[2012-06-25 18:54:22]
>603
立地と眺望の条件は別でしょう。 囲まれているものは囲まれている。 第一、別に特別な地でも何でもないし。 駅から近くて、 白金台偶数丁目、ということ。 住所だけで住環境決まるほど、 住まいは簡単なものじゃない。 |
606:
匿名さん
[2012-06-25 18:56:59]
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607:
購入検討中さん
[2012-06-25 19:17:25]
モデルルームと現地行ってきました。
たしかに白金の中でも良いところにあり、マンションの高級感や仕様もすばらしかったです。 ただし、その分お値段が・・。 私は残住戸にある小さめの部屋でよかったのですが、68㎡で9250万とは・・。販売も順調そうなためお値引きもまだなく、手が出ません・・。 どのくらいの時期までまてばお値引き検討して頂けるんですかね?まあ残りわずかの住戸がそれまで残っているかどうかですが。 |
608:
匿名さん
[2012-06-25 22:04:09]
表面利回り4.5%として家賃30万円強+管理費の賃貸と一緒。高すぎる気はする。
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609:
匿名
[2012-06-26 10:19:48]
結局こなしの資産性は気にしない層が戒名みたいにアドレスを求めるニーズに応えているんだから良いんじゃない?便利でもないしアクセサリーみたいな感じでしょ、この辺は。
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610:
入居予定さん
[2012-06-26 16:56:56]
南側の15階のマンションからの視線がうざいですよね。
視線シャットアウトの大きい木を南側に植えてください。 |
611:
匿名さん
[2012-06-26 17:10:55]
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612:
匿名さん
[2012-06-26 17:14:31]
現地見ずに買って現地見たら気になったんです。
南側に大きい木を植えてください。 |
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613:
匿名さん
[2012-06-26 20:22:00]
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614:
匿名さん
[2012-06-26 20:30:30]
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615:
匿名さん
[2012-06-26 22:49:09]
サラウンデッド状態ですね。
でも駅近だし高級感あるし三光坂上エリアだし…… |
619:
匿名さん
[2012-06-28 06:29:42]
結局キャンセル住戸でませんね。。。
嘘の書き込みだったのかね。。 大体、現地確認しないで買うって事自体おかしいね。。。 |
620:
匿名さん
[2012-06-28 06:34:33]
大体、ココ最近の書き込み、みんな同じ人ですね。。。
対話形式にしてはあるけれど。。 |
621:
周辺住民さん
[2012-06-28 09:58:01]
スパ白金の駐車場は来年の3月までの契約で、家賃が高いのでその後更新するか未定だそうです。
ジムの立駐の台数を増やしているようです。 以前は都ホテルの寮だったところなので、所有者は不明ですが目黒通りに面してるのでマンションが建つと かなり囲まれると思います。 目の前のグレースビル(5階建て)はどかないと思いますけど。 このビル地上げできてればもっと素敵なマンションになったと思いますね。 |
622:
匿名さん
[2012-06-29 00:08:08]
いずれにしても惜しいマンションですね。財閥の三井あたりがてがけていればもっといいプロジェクトになったかと思うと残念でなりません。
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623:
匿名さん
[2012-06-29 02:16:43]
>>622
この立地で三井が? |
625:
匿名さん
[2012-06-29 03:11:11]
タワーはまた別問題だろう。
大規模再開発で大通り沿いなんかも当たり前だし。 |
626:
匿名さん
[2012-06-29 05:45:43]
この立地なら来年まではライバルいなさそうですから、ゆっくりうるんじゃないですかね。
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627:
匿名さん
[2012-06-29 08:46:29]
確かにライバルはいないと思う。
ここ検討してた人間はもうここの残り物には興味はない。 麻布、広尾、青山に9月くらいから売り出す物件が目白押しだからね。 |
628:
匿名さん
[2012-06-29 23:04:10]
近くにある、パークノバ白金というのは、三井ブランドなんでしょうか?パークノバって、パークコート以下のブランド?
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632:
匿名さん
[2012-07-06 08:43:19]
全然動かなくなったね。
条件が良くない部屋ではあるが、AもDも他階は売れてるわけだからパタッと止まったのはちょっと不思議。 1期の勢いから考えると特にね。 |
633:
サラリーマンさん
[2012-07-07 09:27:40]
Dは、、けっこう高いですね。僕の中ではDのほうが良かったんですけど予算外です。ここは無理をせずにAですね。絶対住みたいっていう意気込みでの検討ではないんですけど、話を進めていく中でそうなれば、決断すると思います。
自分キッチンに立っても寂しく壁向きにならなくていい形はポイント高いなと。テレビを観ながら悠々と料理しますよ。 クローゼットなんですけど、7畳の1辺を全部使っているっていうことは心配しなくいい収納力がありますよね、この点どうだろ、似たような実物を見れるといんだけど。ホームセンターにでも行って参考になるのを見て来ようと思います。 |
635:
匿名さん
[2012-07-07 09:42:02]
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638:
匿名さん
[2012-07-09 15:34:31]
Aタイプの3Fは売れたんですかねえ? |
639:
匿名さん
[2012-07-09 16:48:40]
六本木ヒルズは、子供向けのイベントも多いようですね。
ここに住めば、こういったイベントにも、フットワーク軽く 出かけられますね。 KIDS' WORKSHOP 2012 http://www.roppongihills.com/feature/workshop2012/workshop2012.html |
641:
匿名さん
[2012-07-10 13:25:02]
一旦は消えていたAタイプ3Fが復活(?)し、
4戸になりました。 ここまで来ると、プラウドとも比較したくなってきますね。 |
642:
匿名さん
[2012-07-10 15:19:43]
購入写真の方は、この販売手法をどう思っているのだろう?
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645:
匿名さん
[2012-07-11 08:51:45]
ここは部屋によって差が大きかったからね。
残り部屋は現在の価格で手を出す人がいるかどうか。 値下げを待つのが賢明かな。 高額な部屋は買い替えの人がけっこういるのではと思ってるんだが、売却がうまくいかずキャンセルが出る可能性も今後あるかも、と期待はしている。 |
647:
匿名さん
[2012-07-11 11:02:43]
値下げまだかな?
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650:
匿名
[2012-07-11 18:58:34]
しかしこの会社経営てきに大丈夫なのかな?
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653:
匿名さん
[2012-07-13 11:39:54]
あれ?
低層の魅力云々を歌った雑誌記事の引用が削除されている。 http://sumai.nikkei.co.jp/edit/twatch/detail/MMSUc2000009072012/ 低層の魅力を言葉で伝えるのは、中々、難しいですよね。 ここのような低層の魅力は、以下のスレが上手く伝えていると思います。 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/237087/ |
656:
匿名さん
[2012-07-13 22:16:49]
「三光坂上」なのになぜ地下2階?
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657:
匿名
[2012-07-14 03:41:21]
三光坂と目黒通りに高低差があるんだから別におかしくないのでは?そんなどうでもいい書き込みよりも、三光坂に面してる部屋はもうでないんですかね?
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661:
匿名さん
[2012-07-22 19:32:07]
積水ハウスっぽい外観というか、一見マンションっぽくない。
個人的には、嫌いじゃないですけど。美術館みたいですね。 |
664:
匿名さん
[2012-07-23 13:56:58]
ここの「サイドライト」「トップライト」というのは照明ではないんですね、人工的に日当たりを作っているのかと思っちゃいました(汗)
廊下の途中に採光窓が各所にあり、自然光による柔らかい明るさを実現しているということですよね、お洒落だしこういう設計は好きだなあ。 ちょっといい戸建てを見るとこんな演出してるのもあるけどマンションで同じようにしてくれてると更に魅かれます。 |
665:
匿名さん
[2012-07-23 13:59:56]
そんなことより積水ハウスはソニー跡地の御殿山のオフィスビルを何とかするべき。竣工1年以上建つのにいまだ空室で夜は真っ暗。
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667:
匿名さん
[2012-07-24 20:04:52]
マンションにすれば問題ないでしょ
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669:
賃貸住まいさん
[2012-07-29 22:18:52]
扉に黒檀を使うとは。贅沢な造りですな。
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671:
匿名さん
[2012-07-30 12:05:45]
黒檀といっても薄くスライスしたものを合板に貼付けてるだけだから。
まあリビングドアはどこも見栄え重視で似たような設計をするけどね。 なぜここで大げさに語られてるのかな・・・ 【一部テキストを削除しました。管理担当】 |
673:
匿名さん
[2012-08-05 04:19:01]
周辺物件と比べても高すぎるから。
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675:
匿名さん
[2012-08-05 11:27:38]
誰が人気だと言っているの?
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680:
匿名さん
[2012-08-26 00:02:56]
近くの新築なら三井の南麻布、丸紅の白金高輪でしょうか。もしくは、野村のタワーか。
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681:
匿名さん
[2012-08-26 11:08:02]
たしかに、白金台ならここ以外選択肢少なそうですが、白金高輪ではグランスイート、高輪台ならパークタワー、プラウドタワー等ありますね。
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683:
匿名さん
[2012-08-26 19:59:51]
ゴミを廊下に出せることかな。
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685:
匿名さん
[2012-08-26 22:35:30]
各階ダストステーションがないことによる苦肉の策です。
管理費に上乗せされることになります。 |
688:
匿名さん
[2012-09-03 17:30:47]
バルコニーがウッドデッキということですけど、雨が降ったときなど湿気が溜まりやすいなんてことはないのでしょうか。
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689:
匿名さん
[2012-09-11 07:57:05]
残り1戸になったと思ったら今度はAの2階ですか。。。
わけわからんね。 |
690:
匿名さん
[2012-09-11 09:28:13]
ここへ来て、れ残りがめまぐるしく入れ替わっていますね。 積水のトップページと、物件概要ページで、先着物件の 表記が違っています。更新間に合っていないんですかね。 トップページ: 1LDK 54.13㎡ 5,900万円~2LDK 68.88㎡ 9,250万円 物件概要: 1戸(6階建てのうち2階) Aタイプ210号室6,200万円 ずーっと、Aタイプの1F 5,900万円が出ていましたが、 売れたんですかね。代わりに2Fが出てきています。 このタイミングでキャンセルになるってどういうことなんでしょう。 ローンの審査であれば終わっている筈なのですが。 |
696:
匿名さん
[2012-10-02 17:43:44]
HPみても完売とはわからんが。
次はクラッシイハウスだろ、どっちかっていうと。 |
697:
匿名さん
[2012-10-03 12:04:13]
ここのエントランスホールは単なる通り道というよりはもう大型ラウンジみたいになっていますね。外の景観も芸術的だろうしここをいつも通ることを想像すると自然と背筋が伸びます。
他の通路も採光やプライバシー、至る面で考えられてるみたいですね。 こういう良環境が人の心を豊かにしてくれるんだろうなあという感じです。 最初から品の良い人達の集まりになるのだろうけど更に物件がクオリティを高めそう。 |
698:
匿名さん
[2012-10-03 17:37:11]
でもなんで売れないんだろ?
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701:
匿名
[2012-10-16 19:53:03]
在庫処理したんでしょうね
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703:
匿名
[2012-10-26 14:04:50]
最後の1戸検討しましたが完売しましたね。
結局値引きなし。竣工前だから当たり前か。 |
704:
匿名さん
[2012-10-28 23:40:16]
充分売れてるじゃん。
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705:
匿名さん
[2012-11-25 21:25:31]
だいぶ出来てきましたね~
![]() ![]() |
707:
匿名さん
[2012-11-26 11:27:20]
パンフとかのスケッチとは随分イメージが違うな。。。
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708:
匿名さん
[2012-11-26 16:37:49]
出来上がるころにはもう少しカッコよくなると思ってます。
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709:
匿名
[2012-11-28 02:32:11]
現地通ったけど、高級感あってかっこよかったぞ。って完売じゃん。ここ。
白金台駅近でほかのタマはないかな? |
710:
匿名さん
[2012-11-29 06:21:55]
別の角度からはこんな感じですよ。
![]() ![]() |
711:
匿名
[2012-11-29 08:24:59]
709さん、売れ残り多数で最後はバルクセールだったのに…。本当は白金辺りで探してないでしょ。
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712:
匿名さん
[2012-11-29 12:10:48]
711さん
ここは発売すぐに9割以上が売れ、その後も値引きなしで竣工前完売です。 私は最後の方の契約者ですので。 平気で嘘を書くのはやめましょうね。 |
715:
匿名
[2012-11-29 14:49:01]
>710
めちゃかっこいいじゃん |
717:
匿名さん
[2012-11-29 18:41:53]
CGより悪いのは仕方ないですよ。今更ジタバタしてもしょうがないですし。
|
719:
匿名
[2012-11-29 19:45:28]
CGよりよかったぞ。実物は。
タイルの感じもよかった。 |
722:
匿名
[2012-11-30 09:10:57]
まあ誰でも見に行きゃいかにとなりと違うかわかるだろ(笑)
全く違うぞ。 おとなりさん?(笑) |
724:
匿名さん
[2012-11-30 09:26:46]
ここでさかんに「外観いいぞ」とアピールしてるのはどういう立場の人なんだろうね。
もう完売してるんだからどうでもいいことで、誰も興味ないのにね。 やるんなら住民板立ててやってもらいたい。興味があるのは契約者だけだから。 |
729:
購入検討中さん
[2013-01-14 14:59:08]
1戸だけキャンセル住戸があるようですが、低層階で圧迫感でもあるのでしょうか?
実際に出来て、完成をみて嫌になってしまったのでしょうか それともローンがつかなかったとか? |
730:
匿名さん
[2013-01-14 16:59:19]
この時期のキャンセルは、買い替えがうまくいかなかったローンがらみの可能性がほとんどでしょうね。
いい感じに完成していますし、手付を捨ててまでキャンセルする人はまずいないかと思いますよ^^ |
732:
検討中の奥さま
[2013-01-24 21:40:57]
ん?
キャンセル住戸がもう1戸出てる・・・ でも70㎡で9000万円は高すぎるな~ しばし静観。 |
733:
購入検討中さん
[2013-01-24 22:36:49]
70平米の方は間取りもかなり厳しいですね
狭いから仕方ないけど,その値段はさすがに白金プライス |
735:
ビギナーさん
[2013-01-26 08:32:54]
ナルホド、これが折り上げ天井なるものですか。聞いたとおり室内に高級感を与える印象は持ちました。
実物を見てみないことには正確に見映えを判断できないけど照明のつくり出す光と影が雰囲気を出しそうな感じ。 早めに照明デザインやインテリアを吟味して合うようにしたいですね。 一つ気になるのは折り上げ部分の窪み?? やっぱり埃は溜まりやすいのかな?? 小まめなケアは必要そう。 |
736:
購入検討中さん
[2013-01-28 23:25:44]
キャンセル住戸がまた1つ増えて、3軒になりました。
ちょっと割高だけど、すぐに入居できるとなれば,意外と早くさばけるかもしれませんね。 |
737:
匿名さん
[2013-01-29 14:40:49]
2階のDタイプは目黒通りの真ん前だし、もう少しお値段引いて欲しいですよね。
6階のGタイプは最上階だし、そのうち売れるでしょうね。 この2部屋には駐車場の権利はついてませんが、2階のPタイプには権利付いているようです。 |
739:
買いたいけど買えない人
[2013-01-29 18:01:21]
さるうさぎさんの最新エントリー読んだのですが、
ここのキャンセル件数はすごいですね。 頭金が収まってると考えて、少しでも割安に買えるのなら嬉しいですが。 キャンセルの理由が気になる。 高すぎるから?なのか。。。 |
740:
購入検討中さん
[2013-01-29 18:55:47]
ローンがつかなかったんでしょうね
契約してから半年以上もたつと、借りられなくなるってこともあるでしょうし 手付け放棄で1割引なら、買いたいな |
742:
購入検討中さん
[2013-01-29 20:01:16]
69平米で9100万もするマンションですから、ローンがらみでのキャンセルが2、3戸でてもおかしくはないですね。
見させてもらいましたが、かなり高級仕様のマンションで質感ありました。高いですが場所もいいですから迷いますね。 あと、駅近の割に車保有率がかなり高かったらしく、駐車場にもれた方がかなりいたようです。 ここより安くなると思いますが、下のクラッシィハウス白金と比較しようと思っています。 |
743:
匿名さん
[2013-01-29 20:01:32]
737です。
私が最近MRに行ったときもしばしば電話が鳴り、話を途中で切られながらの説明でした。 かなり問い合わせがあるようですよ。 2階のPタイプのお部屋がMRに使われていましたが、もともと予算が届かないのでしっかりは 見ていませんでした。ご自身での確認をお願いします。 そのほか印象としては、エントランスとLD壁にはお金がかけられていますが、各居室の作りは普通で、 ドアなどは作りが安っぽく見えました。 こちらは53戸うち5戸が非分譲で、80m2以上のお部屋は6戸で、2FのPタイプは全体の中で3番目に高い部屋とのことです。 738さん、ご見学されたら感想などお聞かせください |
744:
購入検討中さん
[2013-01-29 20:18:44]
>>743
ありがとうございます やはり気になるので見に行ってみようかと思います 2階というポジションと日当りが気になりまして あとはリビングが狭いので、家具の配置が大変のようです 駐車場は一杯でしたか。それは私にとっては問題のようですね。 優先権はあるようですが、サイズが大きいので問題かもしれません |
745:
匿名さん
[2013-01-29 23:40:57]
743です。
駐車場は、 5200x1950で2300kgまでのものと、 5050x1850で2000kgまでのものがあります。 ベントレーやR-Rなら、はみでちゃいますね。 確かにリビングも96m2にしては狭いですね。 |
746:
購入検討中さん
[2013-01-29 23:49:12]
ありがとうございます
前者ならば入りますが、車幅がデカくて後者では入りません リビングはあと少し広いと良いのですが、贅沢を言ったらキリがないですね |
747:
匿名さん
[2013-01-30 00:15:12]
ここのモデルルームの場所に積水ハウスがタワーマンション作るんでしょ?
![]() ![]() |
748:
購入検討中さん
[2013-01-31 16:36:39]
現地見ましたが、南側の5階建てのビルとの距離が半端なく近いです。
東側の駐車場も将来スパ白金の駐車場がなくなり、近くに建設中のマンション みたいなのができたら日も当たらないような気がしたので断念しました。 (駐車場側から8月には東京湾の花火も見れると聞いたのですが・・・) 外観はよさそうでしたので残念です。 |
749:
購入検討中さん
[2013-01-31 19:56:54]
内見されたのですね
やはり日当たりが悪いんですね この値段で売るのは大変そうですね |
750:
匿名さん
[2013-02-01 03:01:53]
748さん
キャンセルで残った部屋は南側にビルが隣接している部屋ではないと思いますが・・?? |
751:
購入検討中さん
[2013-02-03 00:46:05]
買いたい方が妨害してるのかな?
そろそろ完売しましたか? |
752:
匿名さん
[2013-02-05 08:37:11]
キャンセル物件が二つなくなりましたね。
|
753:
購入検討中さん
[2013-02-05 08:56:51]
高い方はなかなか売るには厳しいのかな?
|
754:
匿名さん
[2013-02-06 09:12:46]
バルコニーのウッドデッキがいいなと思いました。
そのほかにもデザインがこだわっていておしゃれですね。 日当たり悪いのは残念ですね。 |
756:
匿名さん
[2013-02-06 15:34:17]
日当たり悪くありませんでしたよ。キャンセル残りで売れた2部屋も、最後残った1部屋も。
|
758:
匿名さん
[2013-02-07 00:50:13]
バルコニーから浸水したような事実はないようでした。
どこのマンションでしょう? 残った部屋もつい先日キャンセルででてきたばかりかと。 まだ値引きは厳しかったです>< 市況は上向きぎみなのでデベは強気なんでしょうかねー。 |
759:
匿名
[2013-02-07 00:55:25]
本当に売れてるのかわからない。最初から。
|
760:
匿名さん
[2013-02-07 01:20:35]
|
762:
購入検討中さん
[2013-02-07 18:23:30]
それにLDKが狭いんですよね
|
766:
匿名さん
[2013-02-07 20:36:14]
残った部屋、真ん中にエレベーターがあるから部屋の切り方がむずいね。
リビングダイニング広くするならこれだと2LDKにするしかなかったかね。 間取り図右側をリビングダイニングにしてしまうと今度はバルコニーが狭くなる。 廊下なくするとオープンレジデンスみたいな入って一畳廊下でいきなりリビングダイニングみたいな感じにするしかないけど、それでもありだったかねぇ。 |
767:
購入検討中さん
[2013-02-07 21:10:35]
エレベーターの駆動音があるから廊下にしたんでしょうね
|
768:
購入検討中さん
[2013-02-13 18:45:51]
ここは何故か少しずつキャンセル住戸がでてくるのだろうか
|
769:
匿名さん
[2013-02-13 19:10:50]
確かにまた6階の部屋が出てきましたね。
|
770:
匿名さん
[2013-02-13 20:48:42]
買えない人が申し込む一方で、買える人はなかなか来てくれない。
というところでしょうか。 |
772:
匿名さん
[2013-02-18 21:18:49]
ここを欲しいと思う人には買えない価格だし、
お金に余裕がある人には条件厳しいですよね。 うちは、お値引きなさそうなので諦めた前者ですが。 1.3出せる人が、目前が隣家の壁になっている地上階の小部屋2LDK+サービスルームの間取りを選ぶのか、 興味あります。 でも、ま、時間かかってもいつかは売れるでしょうね。 間取りと日照、景観はさておき、上物いいですもん。タワマンでは絶対無理なスペック。 |
776:
匿名さん
[2013-02-18 22:32:01]
売れ残った物件はその価格では買う人がいなかったわけで、
値下げしたところでそれが適正価格だったというだけの話。 |
778:
匿名さん
[2013-02-18 22:44:37]
普通はキャンセルだと頭金おさまってる分お値引きしてもらえますよね。
一応、たたみかけてみましたが、玉砕でした。 世帯3000弱ですから仕方ないですが、客じゃないという感じの扱いでした。 営業さん、かなり上から目線というか、余裕でしたね。 定価で売れると思ってるようにお見受けしました。 |
781:
匿名さん
[2013-02-18 23:25:46]
>>779
ありがとうございます。 このエリア、出物が少ないのでつい未練がましくなってしまいます。 確かに、億の買い物ですし、物件も価格も対応も気持ち良く納得の上で決めたいですよね。 見たら欲しくなってしまったのですが、 盲目状態から脱して、もう少し時間をかけて探してみます。 |
785:
匿名さん
[2013-02-19 08:06:58]
>普通はキャンセルだと頭金おさまってる分お値引きしてもらえますよね。
1.3億のはおそらく買い替えで自宅が売却できなかったキャンセルだろう。だとすると普通は買い替え特約がついてるので違約金は払わなかったはず。 |
786:
匿名さん
[2013-02-19 08:16:33]
いえ、自己都合のキャンセルと聞きました。
資金面で余裕のある方だったようですから頭金は捨てたと読んだのですが。 営業さんのおっしゃることなので真偽は分かりませんけどね。 |
787:
匿名さん
[2013-02-19 08:19:19]
そうなのか。
冷静になって考えるとどう考えても割高って思ってキャンセルかな。 そういう余裕のある人がそういう判断をしたということは、ここはやっぱり買いじゃないってことかね。。。 |
790:
匿名さん
[2013-02-20 12:00:36]
キャンセル住戸は棟内モデルルームではなく、販売事務所として使用されているんですか?
それでは家具つきのおまけは期待できそうもないですね。 皆さんの話を伺うと値引き交渉も難しそうなので、他所を検討しようかという気持ちになっています。 |
797:
ビギナーさん
[2013-02-21 15:12:27]
>788
割高というか、僕の金銭感覚からすると価格そのものが雲の上です。 ところで実際どんなポイントが割高の理由なんでしょうか。 立地はあの白金台にして、そして駅近ですよね。 タイプにもよりますけど選べば2LDKで抜群に広い間取りもありますし。 各素材とかどれぐらいのレベルのものを使ってるんだろう、その辺も評価に入れたいかな。 |
798:
匿名さん
[2013-02-21 15:16:10]
↑その質問の意図は?雲の上なのに検討してるの??
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