変動金利は怖くない？？ その44

[匿名さん]

こちらは変動金利は怖くない？？のその44です。

テンプレはレス１にあります。

前スレhttp://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/224865/

[809: 南高説]

安かった　変動
何も　怖くなかった
ただ　固定の必死さが
怖かった

[810: 匿名さん]

神田側かよ〜
安保闘争かよ！

[811: サラリーマンさん]

みんな自分が正論だど思っていて面白い。

[812: 強欲大家]

>761

この調査はある意味面白いけどな。

今年3月30日って書いてあるけど、平成22年度のことだろ。
もう答えは出てる。その後の１年で金利は下がったんだよ。
http://www.sumai-fun.com/l-hikaku/015/

当てられたのは、「変動はあるが、そのうち低下する」とした3.4%だけだが、
761がこの記事を貼った意図は何？

素人の見通しなんてアテにならないと言いたいのか？
だから固定なんて間違った選択をするんだと？
それともくだらない調査を続ける住宅金融支援機構を小馬鹿にしたいのか？

まさか年度も読まずに、
大多数の予想通り金利は上昇すると言いたかったんじゃないだろうな。

[813: 匿名さん]

友達から住宅ローンの相談を受けたら変動を勧めます。
でも兄弟からの相談ならフラットSを勧めます。

上手く説明できないけどそういうことなのです。

[814: 匿名さん]

兄弟が嫌いなの？

[815: 匿名さん]

>812

2年で答えだしちゃうんだww
2年ローン組んだんですか？

[817: 匿名さん]

みなさん変動にして良かったですねｗ

[818: 匿名さん]

変動金利は1995年から17年間変動幅が0.5%、長期金利は1995年当時4.8%から現在0.8%。

結局デフレが全ての原因かと。

悪い金利上昇騒ぐ人がいるけどCDSの数字だけ見ると日本は今後100年は破綻の可能性は1%らしい。

[819: 匿名さん]

兄弟だろうが友達だろうが関係なく
借入金額に対して、余裕がある収入なら、変動を勧める
余裕がなさそうならフラットを勧める

結局、こういうことなんだけど、
自分で決断できず人に相談してくるようなのはフラットでいいんじゃないかと思う

[820: 匿名]

〉819
余裕なさそうなら物件再検討のローン減額すすめないとダメでしょ。

よく考えて固定にした人より何も知らずに変動選んだ人の方が支払い総額は得しそうですけどね。

[821: 匿名さん]

固定派は得とか損とかだけじゃないんだよ。

車を売却する際に、
「5年乗って事故なんか無かったからエアーバッグ分の価格もったいなかったなあ」
って思う人は100パーセント変動向き。

[822: 匿名さん]

例えヘタすぎｗ

[823: 匿名さん]

変動金利は1995年から17年間変動幅が0.5%、長期金利は1995年当時4.8%から現在1%以下

世界恐慌が起こらないようにＩＭＦは監視を強めています。ギリシャ、スペイン、イタリアの債務不履行がその国民生活が破綻し餓死者が出るなら日本も消費税を25まで上げ、預金封鎖をする必要があります。
フェラーリがイタリアで生産されフィアットグループが破綻しない限り将来日本の債務不履行は起こらない。

[824: 匿名さん]

変動を選択するには、お金の管理と経済を読む観察力が必要。
それができない人は１００％固定向き。
あと保険の見直しもできない様な人も固定が向いてる。

[825: 匿名]

変動向きは上記の通り。
「変動金利は怖くない」スレ住民向きは、
ちょっぴり不安で攻撃性も強く、絶対に全てに
おいて自分が正しいと決してぶれない、フラットに
ついて誰よりも詳しい人。

[826: 匿名]

ちょっと質問ですが、今までで変動が固定より支払い総額が多くなった実行年月ってあるのですか？

[827: ﾋﾞｷﾞﾅｰさん]

実行年月

[828: 匿名さん]

>>821
せめて車両保険にしてくれ

[829: 匿名さん]

>>826

ただの一度も無い

[830: 匿名]

>825
ごめん
フラットって興味ないから詳しくないや

[831: 検討中]

増税確定でますます金利は上げづらくなりましたよね・・・
金利よりも自分の収入減の心配したほうが良さそうですね。

[832: 匿名さん]

＞８１３
よほどできの悪い兄弟なんですね。

[833: 匿名さん]

海外では欧州危機、中東情勢、国内でも消費税増税、エネルギー問題・・・などなど
いずれにせよ、今年2012年から数年は日本は波乱万丈になりそうですね。
変動であれ固定であれ、借金を早く無くすのが一番賢明のようだね。

[834: 匿名さん]

確かに、変動でも固定でも借金するのはいいけど、いつでも返せるようにしておきたいですね。
経済全体を考えると、極力たくさん借金してる方が望ましい。

[835: 匿名]

>826
短期固定が変動より低い時代があったよ。

[836: 匿名さん]

変動金利が８%〜９％までの返済計画シユミレートしましたか？

[837: 匿名さん]

時代錯誤も甚だしいね。
自分は５年後に変動が７％になっても
すでに固定より総支払い額は低くなる。

[838: 匿名さん]

>835
固定のほうが変動より低い時代があったって、いつ頃ですか？
そのタイミングでは、どういう人が変動を選ぶんですか？
金利を見て自由に金利タイプ変更ができれば普通は低くてしかも固定というほうにしておいて、状況が変わったらタイプ変更すると考えると思いますが。
金利タイプの変更に莫大な手数料をとられてしまうような時代だったんでしょうか？

[839: 匿名さん]

>>836
普通、金利が20％超えた時の事も考えて対策を練っておくと思うのですが
固定の人は、ハイパーインフレになって特約外れた時のことを考えないんですか？

[840: 匿名さん]

>>838

厳密には変動金利自体は現在2.475%。で、優遇が1.6付いて0.875%になってます。

変動金利自体は過去10年以上変動幅は0.5以内なんだけど、実は金融機関同士の優遇競走により、今の0.875や0.775などの金利が出てきた経緯があります。ようするに実際は優遇を含めると変動金利も下がり続けてるわけです。

で、2000年代初期の銀行金利は当初3年固定や5年固定などが主流で、優遇も0.5%とか大した優遇では無かった。
なので借入金利も1%を下回るなんて有り得ない世界だったのです。しかし、ITバブル崩壊後の不況で住宅需要の低迷などにより、2年固定や3年固定などの短期固定金利の優遇幅が拡大、とうとう1%を切る金利が現れます。（この時点で変動金利より低い金利となる）しかし、当初3年間だけ優遇幅が大きく、固定期間終了後は金利が高くなる商品も結構有り、今では当たり前の通期優遇なども有ったけど当然優遇幅が低かったりしてた。

2006年頃になると世界的なバブルにより日本にも不動産バブルが起き、一時的に金利が上がったものの、リーマンショック以降政策金利はゼロに戻り、再び優遇金利競走になり、それまで短期固定の低金利競走だったのが変動金利の優遇競走に変化し、今では当たり前の通期1.6優遇などの商品が出てきたのです。

なので「固定のほうが変動より低い時代があった」とは言っても現実には3年固定などの短期で固定期間終了後は変動に切り替わる実質変動と大差のないローンでした。

という経緯を踏まえ、振り返ってみると、当時の最低金利とおもわれる3年固定0.975で借りて、3年後の固定期間終了時に1%以下の変動に切り替えていれば、住宅ローン減税を考えるとローンの金利を一切払っていない強者も存在するわけです。

[841: 匿名さん]

>>839

法律で上限金利が決まっているので20%を超える事は絶対にないですし、5年125%ルールが有るので実際はどんなに金利が上がっても返済額がどこまで上がるかは決まってます。

[842: 匿名さん]

属性にもよるね。所得税から還付されるんだね。
住宅ローン残高の1%だとすると最優遇1%未満で借りたら儲かってる？

[843: 買い換え検討中]

そもそもハイパーインフレって煽りじゃないのか？


むしろインフレが来て欲しいのだが、来そうにないな。

[844: 匿名さん]

変動も優遇が終われば２．５％の金利になります。
これならとフラットを選ぶお客さんが増えているのが現状。

[845: 匿名]

>>844
優遇が終わればってなに？

[846: あほか]

優遇はお・わ・ら・な・い♪

[847: 匿名さん]

当初優遇と優遇そのものは別ですね。

[848: 匿名]

今は全期間優遇が当たり前

[849: 匿名さん]

優遇の話が出たのでご注意申し上げます。

今の時代、失業や収入ダウンなどで家計が苦しくなり、
ローン返済が出来なくなる可能性は誰にでもあります。

もし返済が滞って「延滞」するとどうなるのでしょうか。
銀行によって対応は多少異なるかもしれませんが、
1回から2回の延滞で金利優遇がなくなってしまいます！

自分の借りているローンの規約をもう一度確認しておきましょう。
「返済の滞り（＝延滞）が発生した場合には、金利優遇を中止し、
店頭基準金利に引き上げさせて頂きます」
などど記載されていることが多いんです。

今は銀行間の金利優遇競争が激しいですから、優遇金利も大きくなっています。

それでなくても家計が苦しくて返済が滞ったのに、金利優遇がストップし、
返済額が相当アップするなんて、まさに「地獄」ですよね。

[850: 匿名さん]

なる程。
やはり怖いのは収入減リスク。
借金はさっさっと返済した方が良さそうだ。

[851: 匿名さん]

ボーナス万歳！

[852: 匿名さん]

ちなみにフラットで延滞すると即競売です。

これは結構問題になっていて、競売を回避したい場合でも事前に100万円払わなけれはならず、払えたとしても競売を避けられるかは不明とのこと。そもそも100万円有れば延滞しないと思いますが。

フラットでは何故このような事が起こるかというと、お役所仕事というのも有りますが、証券化されているため、回収の見込みの低い延滞するような債務者を待ってやるような余裕が無く、即現金化する必要があるからです。

その点、民間のほうが返済計画の見直しなど相談に乗ってくれるので融通がききます。

[853: 匿名さん]

>>849
これは初耳！！
すごい勉強になったわ。
ありがとう。

[854: 匿名さん]

優遇外れたらフラットより高い金利で尚且つ変動するという最悪パターンだから
くれぐれも借入は計画的に余裕を持ってだな。

[855: 匿名さん]

延滞しないように、十分な貯蓄をしておきましょう。

[856: 匿名さん]

変動で優遇がなくなる条件では
より高い金利を払ってる固定だと
一発アウトってことですよね。

[857: 匿名さん]

実は昔知合いのギリ変の人から聞いたことあるのだが、
当初から優遇無しの店頭金利で実行したらしい。
家が夢だったのことで無理しての実行だった。

詳しく聞けばどこからどう見てもギリ変だから
しょうがないんだけど、やっぱり数年後行き詰まって
結局競売へ。

その直後に誰もいない彼の家の前を通ったら、築数年とは思えないぐらい
荒れ果てた庭に三輪車が切なく転がってて、思わず涙を抑えきれなかったよ。

ご利用は計画的に。

[858: 匿名さん]

延滞情報は全銀協、全信金協で共有されます。
不渡りと同じですから、一括返済を求められますよ。
住宅ローン延滞利息ご存じないですか？
借りて節約倹約貯金の前に年収の3倍以内の借り入れに！

[859: 匿名さん]

スマホの分割払いでも滞納すればブラック入り

[860: 匿名さん]

優遇金利のあまり知られていない注意点を指摘してくれたのに、
話をすり替えて攻撃的になる人がいますね。
固定、変動とも、自分の規約をよく確認して、無理のない計画なら
どっちでもいいでしょ。

[861: 匿名さん]

>>857
支払額の多いフラットだったらもっと悲惨だったな

[862: 匿名さん]

>>859
そう、他にも意外と知られていないのが、携帯電話料金の延滞。
若い人に多いみたいだけど、電話が止められるだけでなく、
ブラックリストに載るケースがあります。
クレジットでの支払を拒否されて、はじめて気が付く人が多いとか。

[863: 匿名さん]

そういや違う知合いなんだが属性も良く支払いも余裕なのになぜか住宅ローン否決。
なぜかと調べたら昔に付き合いで入ったどうでもいいクレジットカードの年会費を
払い忘れてたらしい。

結局その時は住宅ローン諦めたらしいけど(数年後にチャレンジ)、
これ返済中に起こった事案だったらやっぱり優遇解除レベルなんかな？

[864: 匿名さん]

863だけど、
数年間気付かなかったらしい。
(年会費の請求が来てるのを)

[865: 匿名さん]

>>862
信用情報に載るのは、端末の分割払いの未払いのはずですよ。
通信費と同じ請求なので、勘違いされていると思いますが、
分割払いの無い通信費だけを滞納した場合は、電話会社のブラックに載るだけで
クレジットには関係ないはずです。

[866: 匿名さん]

>>863

優遇解除はあくまで住宅ローンを滞納した場合。

もっともフラットの即競売より遥かにマシ。

[867: 匿名さん]

フラットの話を一々持ち出さないと話が前に進まない人もいますね(笑)
どこか調子が悪いんでしょうかね。

それはさておき金融円滑化法案絡みで結構支払いを先延ばしにしてる人も
いるみたいだから法案の期限が来たら一気に競売物件が出てくるとのこと。
(税理士談)

[868: 匿名さん]

民間でも滞納を放っておけば当然競売となります。ただ、決定的に違うのは競売になる前に相談すれば返済を猶予してくれたり、無理のないような返済計画の見直しをしてくれる可能性が有ります。しかし、証券化されているフラットではそれが出来ず、即競売となります。

[869: 匿名さん]

ちなみにフラットの競売率が高い要因の一つだと言われています。

[870: 匿名さん]

結局は銀行ローンの人も支払い猶予の相談に乗ってくれるものの、
事実上破綻してる人も結構いるってことなんだよね。

数字のマジックなんだもんな。

[871: 匿名さん]

住宅ローン返済延滞
サラ金利用歴返済延滞
cｉcクレジット払い延滞

もうダメでしょ！

後はクレジット枠の現金化に挑戦して見てください。

[872: 匿名さん]

>>867

変動金利が怖いかどうかっていうスレの趣旨に従えば比較として当然フラットが出てくるわけで、滞納すると変動は怖いがフラットの場合はどうなのかも比較しないと変動固有のリスクなのか住宅ローン全般のリスクなのか、同じ条件ならどちらが安全なのかなど分からないでしょ。

それともフラットの例を出されると何か不都合でも（笑）

[873: 匿名]

872さん。
全然不都合なことないよ。
むしろどんどん比較したらいいと思うよ。
その方が参考になる。

ただ会話はキャッチボールなんだから流れを
もう少し読まないと受け答えがギクシャクする
からね。

ギリ変だとフラットを常に意識しなきゃいけないの
かもしれないけど、君以外の皆も楽しめるスレに
していけるような努力もしようぜ！

[874: 匿名さん]

やはり流れから年収の何倍かで決まるね

[875: 匿名]

競売もね
873

[876: 匿名さん]

まぁ、借り手の1割が競売になるフラットが異常って事で。

中には民間では審査が通らずフラットでしか借りられない人も多いとか。

その辺の心理を固定さんに聞きたいね。民間でダメな時点で何で家を諦めないの？こういう人がいなくなればフラットの競売も少しは減るんじゃない？そうすれば団信も安くなるだろうに。

[877: 匿名]

変動金利の性質を考えたら年収の3倍以下が
理想なのは同意。

でもさすがにそれだとあれだから年収の4.5倍の
返済率15%あたりが一定のラインかと。

6倍からは間違いなくギリ変って言っていいでしょ。
普通の人は。

[879: 匿名さん]

変動でも固定でも、ギリは論外
ギリでなければ、フラットでも心配なし。

[880: 匿名さん]

さすがに変動で6倍以上はあんまりいないわな。

[881: 匿名さん]

またアホな理論出してきてるな。年収の何倍とか言ってる奴はフラットがお似合い。そもそも年収1000万と500万とでは比較にならないし、家族構成でも違う。

[882: 匿名さん]

>>880

低所得者のあなたにはそう思えるんでしょう。

手取り年収1000万有る人が6000万借りても月給80万に対して月の返済額は17万で63万手元に残るけどこの人無謀だと思う？

[883: 匿名さん]

手取り年収なんて言ってないよｗ

[884: 匿名さん]

>>883

突っ込む所違うだろ。

なら

手取り年収1000万有る人が
を
税込年収1200万有る人が
に変えた場合何て反論するの？

[885: 匿名さん]

>>882
低所得者の成りすましだとバレバレだな

[886: 匿名]

税込でも年収1000万で6000万も借りる人は
あんまりいないのでは？
色んな補助控除の大半はない上に累進で税金も
かなり高いし。

そもそも1000万は高年収じゃないしね。

[887: 匿名さん]

>>884
間違いは素直に認めようよ。
1200万円なら、６倍で6000万円じゃなく7200万円だし、
細かい話だが月々の返済も更に高くなる。

[888: 匿名さん]

>>884
それに年収1200万円では手取り1000万円も無いと思うけどな。

[889: 匿名さん]

だから>882は、低所得者だって言ってるだろｗ

[890: 匿名さん]

借りる借りないの問題ではなく、返済がキツイかどうかを言ってるんじゃん。

単純に年収の何倍かは目安にはならないって言いたいだけ。

[891: 匿名さん]

低所得者がムキになってるな。

なら年収1000万、手取り700万で計算すると、月給は60万、返済は17万なので月43万、年間500万が住宅ローン以外の資金。

手取り年収500万以下の人は1円のローンも組めませんね。

[892: 匿名]

890さんはガッツリいっちゃてるから今さら目安には
なんないかもだけど、普通の人には年収の6倍を
借りるのは遠慮したいっていう目安は存在するの
ではないかな。

少なくとも普通年収で6倍以上は勘弁でしょ。

[893: 匿名さん]

>>892

だからそれは貧乏人の感覚。先日実家の土地売ったけど買った相手は年収1200万で8000万のローン組んでたよ。

[894: 匿名さん]

単純に年収の何倍かは安全な借入の目安として判断するには適切では無いって言いたいだけなのにな。

どっちかっていうと、返済比率のほうがまだ目安になると思うけど。

それでも年収が高いほうがより多く借りられるし、家族構成で大きく変わるので結局自分にしか分からない事だろうけど。

[895: 匿名さん]

貧乏人がいっぱい釣れてます（笑）

[896: 匿名]

だから年収1200万は悪くはないけど金持ちでも
なんでもないでしょ。
土地売った相手がギリ変なのは他人には関係ない
話なのでは？

いづれにしても6倍とか7倍とか借りるからここで
いっつも減収リスクの話題がのぼるんでしょうよ。
借りすぎで1割下がったらそりゃ大事だよね。

フラットがどうこう言う前にまずは自分の資金計画
を見つめ直すことだ。

頑張ってね。

[897: 匿名さん]

>>891
>返済は17万なので月43万、
って、具体的な金額が何回も出てくるけど、あんた自身のことなの？
金利1%、35年を前提にしてるのかな？

[898: 匿名さん]

>>896

>土地売った相手がギリ変なのは他人には関係ない

本当に理解できないんだけど月給80万の人が月20万のローンってギリになるのか？

>いづれにしても6倍とか7倍とか借りるからここで

いやいや、6倍って言い出したのあんたらだし。別に自分が借りてるわけではなく、
年収の何倍かは借り入れ限度額の目安にはならないって言いたいだけだって何度も言ってるでしょ？
ならもっと極端な年収2000万ある人でも6倍はギリになるのかね？

>>897

計算すればそんなもん、すぐに出るでしょ。例を出してるだけ。

素朴に思うんだけどそんな単純に年収の何倍かで借り入れ額の目安を決めちゃうほうがはるかに危険だと思うんだが。逆にそんな考えでよく君らは借入額決められたね。

[899: 匿名]

898さん
屁理屈はいいから返済頑張ってよね。

[900: 匿名さん]

>>899

どんな反論来るか楽しみだったのにがっかり

[901: 匿名]

年収の4倍以下の住宅ローン借入しか認めないように
検討して欲しいです。
住宅ローン総量規制です。
昨年からキャッシングローンの総量規制法が施行されました。

住宅にも拡大して欲しいです。

できるだけ消費を抑え質素に暮らして欲しいですね。
欲しい物があっても、ぐっと我慢をして買わない！
変動金利返済に耐えうる忍耐力を養って欲しいです。

[902: 匿名さん]

君たちの理論だと年収1000万の人が6倍のローンを組むより年収300万の人が5倍のローン組むほうが安全になっちゃうよ。

>>901

むしろフラットを規制したほうがいいような。マジメな話審査が緩すぎるとおもう。

[903: 匿名さん]

固定さんは年収の何倍だからとかそんな基準でしか借入額判断出来ないから自分が借り過ぎって事に気づいてないのかもね。審査が甘いから通っちゃうし。

競売が多いのは仕方がないのかもね。

[904: 匿名]

フラットの悪口言っても自分のギリ変は
解消しないぞ。

他所の心配よりまずは自分の心配だよ。
次は頑張ろう！

[905: 匿名さん]

>>898
>計算すればそんなもん、すぐに出るでしょ。例を出してるだけ。
金利や期間もなしに、「返済は17万だから」なんて言われてもねえ。
計算すればすぐに出るんですか・・・

[906: 匿名さん]

と言うことで年収600〜800万ぐらいの返済可能年数25年前後の普通の一般世帯なら、
「繰上げ返済を考慮すれば年収の4.5倍以下、出来れば4倍以下が望ましい」

800万〜1.000万程度のミドルアッパー世帯も
「繰上げ返済を考慮すれば年収の5倍以下、出来れば4.5倍以下が望ましい」

ということになりそうですね。

[907: 匿名さん]

普通変動スレなんだから変動35年で計算するでしょ。年収の6倍が危険って言ってる人も期間を明記してないけど35年を前提にしてるんじゃないの？

まさか年収の3倍以下にすれば期間が何年だろうと安全だなんて思ってないよね？

[908: 匿名さん]

>>904

悪口ではなく、心の底から心配なのです。

考えが浅はかすぎて。よくそんな考えで大金借りる気になったね。

[909: 匿名さん]

>>906

家族構成にもよる。DINKSと子供が複数いるのとでは大違いだし、自家用車の所有や、都心か地方か、借り入れ年齢でも変わるので単純に年収の何倍かは参考にならない。

[910: 匿名さん]

変動さんって、35年で計算してるの？

[911: 匿名さん]

ここのいつもの人は年収の6倍でも大丈夫みたいなニュアンスで言うが、
例えばだが年収600万の35歳の妻＋子2人のよくありがちな4人家族を想定する。
定年まで25年、年収の6倍の3.600万を変動金利で借りたとする。

金利も動くのでせめて20年程度で返してしまおうと返済プランを策定。
金利変動せずとじても月々16.3万円。家計に占める負担割合は既に3割に及ぶ。
今後金利が上がらなければ良いのだが・・・

こんな感じじゃないかな。

[912: 匿名さん]

>>911

なんでそんなに理解力が無いの？

>年収の何倍かは借り入れ限度額の目安にはならないって言いたいだけだって何度も言ってるでしょ？

って何度書けば理解してくれるんだろうか。

年収が高くなればなるほど借入れ余力が出るって言いたいだけなのに。
同じように借入れ期間が長ければ長いほど借入れ余力が出る。

だから単純に

>年収の何倍かは借り入れ限度額の目安にはならないって言いたいだけだって何度も言ってるでしょ？

なんだけど。
何故6倍だと危険で3倍だと安全だって言い切れるのかが理解出来ない。

[913: 匿名さん]

>>912
まずは自分が何歳でいくら借りてるか公表したら？
それでどんな感じで返してけどどうな感じかとか。
その方が具体的で見てる人にはわかりやすいのでは？

一般論と個別の事案をダブルスタンダードで組み合わせて
屁理屈言うからややこしくなるんだよ。
それにフラットの文句を混ぜながらね(笑)

[914: 匿名さん]

>>911

あなたの例の場合、単に6倍では危険な他の要因をくっつけてるだけだよね？



例えばだが年収400万（日本の平均年収）の45歳の妻＋子2人のよくありがちな4人晩婚家族を想定する。
定年まで15年、年収の3倍の1200万を変動金利で借りたとする。

金利も動くのでせめて10年程度で返してしまおうと返済プランを策定。
金利変動せずとじても月々10万円。家計に占める負担割合は既に3割に及ぶ。

この人は年収の3倍だけど安全ですか？

[915: 匿名さん]

>>913

いやいや、逆でしょ？こちらは

>年収の何倍かは借り入れ限度額の目安にはならないって言いたいだけだって何度も言ってるでしょ？

なんだから

年収の6倍は危険で3倍は安全と言い切ってしまっているあなたこそ公表してみたら？

屁理屈じゃなくってただの正論だと思うけどな？なんで単純に年収の何倍かで安全かを決めつけられるのか理解に苦しむ。

[916: 匿名]

そんな話は無謀ローンのスレでやれば？

[917: 匿名さん]

二人とも公表すれば？

[918: 匿名さん]

自分のローン以外はどうでもいいな。

[919: 匿名]

住宅ローン借入限度額年収の4倍以内！
住宅ローン年間返済比率20%以下！
決まりましたね！
65歳以下で完済！

[920: 傍観者]

与野党とりあえず919の案で歩み寄るのが吉かな。
個人的には60歳完済が基本線だけどギリ変派に
配慮して概ね919でいいわ。

[921: 匿名さん]

>>919
変動・固定共に同条件での借入なんだから
固定だと金利が高い分、借入額が厳しくならないか？

[922: 匿名さん]

確かにその案だとギリギリOKの変動のラインだと
固定ではギリ？（てかアウト）になるな。

[923: 匿名さん]

頭金入れるから大丈夫では？

[924: 匿名さん]

後付けやめれ

[925: 匿名さん]

>>920

ギリ変以前に固定だと死亡レベル

そして↓現実

[926: 匿名]

オチでそれを使うだろうと昼からよんでました(笑)
いい加減フラットとの戦いから卒業できると
いいですね、いつかは。

それだけフラットに精通してるなら支援機構で
勤務しとけばギリ変にならずにすんだかもね。
どうせ給料高いだろうし(笑)

[927: 住まいに詳しい人]

ギリシャでどうなるかなぁ

[928: 匿名さん]

>>926

ごめんね、戦いじゃないんだよ。なんだろう？固定さんにギリ変とか言われるとものすごく違和感が有るんだよね。

格下のくせに目上の人に対して必死に強がってる人のような？固定さんがギリ変ギリ変って騒げば騒ぐほど哀れに思えて。

わざわざ変動スレに来て「どうせお前はギリギリだ！」しか言えないわけでしょ？現実は全く逆なのに。


本当に可哀想・・・

[929: 匿名さん]

>>928

確かに。。。

>>926

あなたこそもっと余裕有る借入れをしていればわざわざ変動スレまで来て架空のギリ変さんと戦わなくて済んだのでは？
あなたの戦いはいつ卒業出来るのかしら？

[930: 匿名さん]

>>926

まさにこの時の為に有る最適な言葉


「おまえが言うな！」

[931: 匿名さん]

>>927

選挙結果によってはギリシャのユーロ離脱濃厚！みたいになるとリーマンショックの時のような金融不安になるとか言われてるね。月曜日は日米欧中銀が急激な相場の変動に備えて協調した資金供給に備えてるそうだし。

リーマンショックを振り返るとドル円は110円→87円になってる。同じだけ円高が進むと今が79円だから56円。
日経平均は13000円→7000円なので、5000円を割るかも。

もし現実にそんな事が起これば派遣切りに始まる大量の失業者、連鎖倒産など、どうなるか想像もつかない。リーマン時はまだ企業にも余力が有ったけど今の厳しい状況でそんな自体になったら当時よりも悲惨な結末になりかねない。そして大不況の到来と長期化。

もっともリーマンショックの時は市場予想はAIGやベアスターンズのようにFRBが救済するだろうとの予想を覆しての突然の経営破綻だったので大きなショックだったけど、今回はみんながやばいって思ってて世界中が注目してて尚且つ最悪の自体にも備えてるのでこんな場合はだいたいあまり大きな変化が無い事が多いんだよね。

とはいえ、今後のユーロ圏、次に危ないと言われてるスペインなんかも控えてるからギリシャの選挙結果は要注視だけど。

[932: 匿名さん]

>>931
とりあえず、選挙結果によっては、以降は脳内なのがよくわかった

[933: 匿名さん]

いずれにせよ、仮に緊縮財政派が選挙に勝利したとしてもユーロ危機の根本的な解決にはほど遠いのでしばらくは世界的な不況が続くんじゃないかな。

本当は望んでいないんだけど、日本も増税が決まりそうだし、デフレ脱却はまだまだ先かと。いろいろ考えるとやはり変動有利なのかなと思う。

[934: 匿名さん]

できるだけ早く完済！

[935: 匿名さん]

消費税が上がれば不動産不況！
駆け込み需要が先食い！

[936: 匿名さん]

>>932

きみにはまだちょっと難しかったかな。

[937: 匿名さん]

昨日は盛り上がりましたね。
今日も議論を深めていきましょう。

年収の4倍以下が理想なのはわかりましたが、
6倍とか借りちゃった人は昨夜でもそうですが、
やはり少し焦ってるみたいな感じはレスからも伝わってきます。

そこで普段の生活を犠牲にして大幅な繰上げ返済をするしか
ないんだと思いますが、そのあたりのギリ変からの脱出方法
でなんか彼らにアドバイスできることはないでしょうかね。

[938: 匿名さん]

6倍で借りても、繰上返済して
4倍になるように！
出費戒厳令をすること！
外食しない！
まず食費を見直して、倹約ママ雑誌
を実践すること！
よくある記事、年収200万円でも家族4人貯金毎年50万円！

[939: 匿名さん]

人生一度きり我慢して何が楽しい

[940: 匿名さん]

パチパチパチ。賛成！

[941: 匿名]

金利は上がらないから収入確保

アルバイトかな？

[942: 匿名]

昨日から年収の何倍かで盛り上がってるが
スレ違いだろ

[943: 匿名さん]

スレタイの「変動金利は恐ろしい」に対して、
恐ろしくないのは普通の人レベルでおおよそ年収の何倍かだから
スレ違いではない気がするが。

[944: 匿名さん]

>>937
年収の何倍なんて何の基準にもならない、で議論は終了したはずだが。

[945: 匿名さん]

>>936
そう、痴呆の妄想は健常者には難しすぎる。

[946: 匿名さん]

>>943

やるなら年収を50万刻みでいくらの年収なら何倍までみたいにやらないとな。
それと子供1人増に対しても。膨大なパターンが必要になる。

[947: 匿名さん]

>946

そう思います。それと、将来の昇給見込とか、
属性の良さなんかも関係してくる。
そう考えると、年収の何倍かなんて、やっぱり
スレ違い。

[948: 匿名さん]

>>946
現実にはそうだが、ただ年収予測や支出予測まで完全に折込むのは事実上不可能
だから、一種のガイドラインみたいな感じにはなるのかもな。

こないだマンションの営業に聞いたら(年収800万前後向けファミリー用価格設定)、
「年収の6倍以上はほぼいないですね。実際は返済キツイですし。」と言ってたから
少ないのは少ないんだろう。

[949: 匿名さん]

>>943
それは変動金利が怖いというより
住宅ローンが怖いんでしょ


変動金利は怖くない?
というスレタイなのだから、結局は話題がフラットなどの固定との比較になるんだよね

最近やたら固定との比較を嫌がる固定さんがいるけれども

[950: 匿名]

949さん
嫌がる人はいないのでは？
ただ毎日してるから飽きてきてるのはあるが。

いつも過去の選択の正当性を確認し続けないと
不安に押し潰されそうになる常連さんの性格を
よくみんな知ってるから誰も邪魔してないけど。

だけどたまに違う話になった時に少し耳を傾ける
努力も少しずつしてみようぜ。

[951: 匿名さん]

>>948

だから800万ならキツイけど1200万ならキツくない。逆に400万なら4倍でもキツイ。

単純に何倍なら大丈夫って何で言えるの？

[952: 匿名さん]

>>950

違う。固定さんは比較されると勝ち目ないから過剰に反応するだけ。

スレタイ的に固定との比較が前提のはずなのにおかしいでしょ。
常に比較するべき。

[953: 匿名さん]

変動怖い、変動怖いって言ってたら

気付いたら変動でローンを組んでました。
借金怖い・・・・

早くローン返さないと。

[954: 匿名さん]

頑なに年収ｎ倍にこだわる人って何なの？

[955: 匿名さん]

>>950
毎日してるから飽きるって、
ここそういうスレなんだけど・・・


だから違う話題(例えば支払い滞納等)になった場合もフラットとの比較しているわけで

耳を傾けているからこそフラットとの比較になるんだよ


逆に聞くが固定との比較をしない場合、
借金が怖いのか、変動金利が怖いのかどう区別するの？

[956: 匿名さん]

比較したらということであえて比較すると、
何気に旧フラットSの低金利実行組が
一番の勝ちかもね。

金利差はほとんどないのに金利上昇の心配もないし。

これ言うとかなり怒られそうだが比較しろと言うと
そういう見解もあると思うわ。

[957: 匿名さん]

比較したらということであえて比較すると、
何気に旧フラットSの低金利実行組が
一番の勝ちかもね。

金利差はほとんどないのに金利上昇の心配もないし。

これ言うとかなり怒られそうだが比較しろと言うと
そういう見解もあると思うわ。

[958: 匿名さん]

ええーーー。フラットSは10年後に確実に金利上がるんじゃ…。
俺は、変動は10年経っても上がってないと思う。

どれが良かったかなんて、今は分からんから20年後にみんな忘れずこのスレに集おう！そして語ろう！だれが勝利者だったかを。

[959: 匿名]

そうですね。20年後楽しみです。
因みに固定選んで変動より得した人は史上誰一人いないようで。
普通の各種保険は入ってて良かったと得をする人がいますが、固定は割の合わない安心料ですね。

[960: 匿名]

変動を選ぶタイミング次第では固定がお得だった
という歴史もあったりしましたね。
バブル前の実行はそうでした。

そもそも変動選んで不安感感じるぐらいなら
旧フラットSを選んで正解だったというふうに
ここを見る度に実感している人も多いでしょう。

しかも1%のちょっとの脅威の激安固定に対して上から
目線で言えるほど金利差もないのも実情です。

[961: 匿名さん]

>>960

うそ言っちゃいけないね。そもそもバブル前に変動金利なんて存在してないし。
仮に有ったとしてもバブル崩壊後にゼロ金利になってるんだから結局変動が得だったってなる。

それに旧フラットSを選んで正解だったと思ってる人はそもそも変動スレなんて絶対見ないと思うけど。
ここにくる固定さんで低いS選べた人って本当にいるのかな？逆に高い月実行かそもそも選べなかった人が不満があるから
わざわざ変動スレに来てるような気がする。本当に自慢したいならば何月のどこの銀行実行で金利が何％か言ってみて？

過去に遡っていいならばフラットSが一番良かったとも言えないですね。変動１％前後の金利ですでに6年7年経過してる人がたぶん最強でしょう。

それと、旧フラットSがよっぽど心のよりどころみたいだけど同じSでも1%ちょっとの金利で借りられた人は旧Sの制度が実施された3年間のうち、たったの3ヶ月くらいのたまたま低い金利が実行月になった人だけ。しかも最低金利はノンバンク系の一部のみ。たまたま運が良かったってだけなのにそんなに自慢されてもね。ならば6年前7年前に当時至上最低といわれたフラットの３％の金利に飛びつかないであえて変動にした人たちのほうが明らかな勝ち組でしょう。

[962: 強欲大家]

>>958

きれいにまとめてるところすまないが、今金を借りようって人は
２０年後にわかる答えなんて待っていられないんだよ。

それよりも、５年前にこのスレを立てたスレ主が、５年後の今、
勝ったか負けたか調べるほうがよほど参考になると思うぞ。

スレタイの話も出てるし、飽きてる人もいるみたいだから、
話題を変える意味で、当時のスレを探してみたよ。


変動金利は怖くない？？（最初のスレ）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/30067/res/1-1393

低金利時代は長期固定で借りるのが常識だと思っていたスレ主が、
一冊の本に出会って、変動に心が傾きつつも踏み切れず、
ここの住民にスレタイの質問をしたのが最初だった。

時は2007年で、その時のプランでは、
フラット35　3.07％　2290万＋変動金利1.325％　320万

年収は800万

フラット35　2290万で月　約9万円
変動　320万　10年返済で　月2.9万円
はじめの計画では変動をがんがん返して、ローンを一本化し、
その後フラットの月々　返済額を少しあげ期間短縮をするつもり

だそうだ。

3%という金利が「お得」に思え、金利の低い変動で借りることが
「新常識」であるような時代にしては、
ずいぶん質のいいアドバイスが多かったが、
スレ主の心を翻させるには至らず、当初のプランで融資実行（おそらく）。

まだ5年しか経っていないが、3%長期固定、
しかも変動分を先に繰り上げ返済というこのスレ主は勝ったのかね。
全額変動だったら、5年でも200万近くの返済額の差がついているのに。

3%台で全期間固定にして勝負に出たNo.158のおぼっちゃんとか、
同じく全期間固定で、しかも余剰資金をドル建て投資に回したNo.159や、
株に回したNo.181,182は、判断は正しかったのか？

いや、勝負ではなくて安心を買ったんだ、みたいな
自分の納得のさせ方しかないように思うのだが。

[963: 匿名]

当時は固定が3%もしたんだね。
ホント固定派には今は良い時代だね。

[964: 匿名さん]

>>961
>変動１％前後の金利ですでに6年7年経過してる人がたぶん最強でしょう。
俺俺。0.975％で借りて現在に至る。

当分金利が上がる見込みはないし、固定で借りなくて良かった。
ていうか、そもそも固定で借りるなんてどうかしてると思うけどね。

結構なハイペースで利上げされて、しかもそれが維持されるなんてあり得ない。
ハイパーインフレに期待しないといけないなんて不健全。

それならそれで、別のヘッジ方法があると思うし。

[965: 匿名さん]

個人的には変動か固定かはケースバイケースなのかなぁ、と思いました。
勤務先によっては利子補給とかありますし。
ちなみに私の勤務先だと現状ではフラットの金利を半分会社が出してくれますが、各々の事情で変動選ぶ人もフラット選ぶ人もそれなりに居ますし．．．

[966: 匿名さん]

5年前に余剰資金をドル建て投資に回した人……かわいそうだな。早めに損切りできたんだろうか。

[967: 匿名さん]

962さんへ
結果論ってご存知？

[968: マンション投資家さん]

>>966
そういや震災前はこのスレでは固定金利との差額を株や為替に投資するのが
常連さんを中心に大ブームみたいだったけど、
震災後の暴落後はそんなことなかったかのように全員沈黙しているね。
あれで大損してるから余計に皆さんイライラ度が増してるのもあるんだろうな。

まあ、余計なことせず、欲も出さずに地道にフラットSも有力な選択肢の一つだわな。

[969: 匿名さん]

危なく騙されて株に手をだしそうになった。
インフレ煽る固定さんに騙されるとこだった。
やはり簡単にデフレは抜け出せない。変動で良かったよ。

[970: 匿名さん]

>968

変動派の中で、本当に株や為替に手を出した人なんているの？
むしろインフレを煽ってたのは、固定さんじゃなかったっけ。

[971: 匿名]

ユーロがどうこう力説言してた変動さんもいたね。
ギリシャ問題でえらいことなってるけど
今元気にしてるかな。

悲喜こもごもだね。

[972: 匿名さん]

住宅ローンの返済でかつかつの方は株に手を出さない方がいいと思いますよ。
十年後、二十年後と先に資産を増やそうという方が、株を買うには今は良い時期と思ってる。
株価は今相当低いけど、二十年後も低いままと思ってれば買わないけど、そうは私は思いません。
円高だから円預金を持つのが一番の資産という方もいますが、円高だから外貨資産を持つべきという考え方のほうが理解出来ます。
ただ、ユーロでは持ちませんが。
二十年後には円安にはなってるでしょう。
短期的に世界株安や中国の年金危機、経済失速など株価が下がる危険性はありますがね。

[973: 匿名さん]

株は下がれば上がるもの、一喜一憂してるようじゃダメだよ。
根本的に投資に向いてない。

そういう人はおとなしく預金する方がいいんじゃないか？

[974: 匿名さん]

実は変動派の方が堅実な人が多いのかもね。
20年後に株が上がってるなんて思ってないから、繰上するか貯金する。
今円高だけどさらに円高になる可能性もある。今のままの水準もある。
外貨も株も変動金利と違い毎日価格が動く相場。借金してる人の手をだすものじゃない。

[975: 匿名さん]

東電株持ってる俺様が来ました。

東電って震災前は超安定優良株で高配当、リスクの低い投資先だったんだよね。同じ例では日本航空。

例えば世界最大の自動車メーカーゼネラル・モーターズが経営破綻したけど、20年ってスパンで見るとトヨタ日産が20年後も成長を続ける保証は何処にもない。ソニーの株価はピークの1/15まで下がった。

そんなわけで株を20年保有すれば必ず儲かるなんて思ってる人は投資なんかやめたほうがいい。

繰り上げ資金で運用なんてもってのほか。繰り上げが最大の投資先。

リスクのある投資は必ず余剰資金で。

[976: 匿名さん]

>繰り上げが最大の投資先

繰り上げる事によって支払わなくて済む利息以上の運用益を出し続ける事は不可能だからね。結果的に繰り上げが一番手元にお金が残る。

[977: 匿名さん]

ジライン日活山一東電株持ってる俺様が来ました。
ふー。

[978: 購入経験者さん]

ギリシャに何が起こっているかを考察してみると、インフレでの現症が見えてきます。

まずは不動産ローンの変動金利は上がります。支払いが出来ず売却しようにも、売却価格は暴落します

販売価格は高騰して買い手が付かず、不動産はだぶつきます。戦後の日本の姿とも類似するのでは。

不動産に係わる人たちも新たに作りつづけないと、利益がないので、飽和していても存続可能な限り作り、金持ちが買います。


食料の確保に右往左往しますので、自給率の高い国が世界を支配出来るかもしれません。

[979: 匿名さん]

数年前ここ覗いて相談したら、
「変動派は経済に明るい人向き。低金利で借りて株や為替で運用するのがデフォ。
無知な人はフラットでもどうぞ。」と。

その後結局はフラットSで今年の3月に実行したのだが、
あの時の方元気にしてるかな。

確かその時に電力株はディフェンシブ銘柄だとか何とか・・・

[980: 匿名さん]

>>976
＞結果的に繰り上げが一番手元にお金が残る。
繰り上げはのメリットを享受できるのは完済時で、
一度繰上げた（払った）金は戻りません。
完済が早まりますが、それまでは逆に手持ちの資金は確実に少ない状態です。
その他の投資は、いつでも換金できます。
年利１％、20年満期、中途換金不可
こんな預金あっても、メリット感じないよね。

[981: 匿名さん]

>>979

そんな人も少しはいたかもしれないけど大方は繰り上げがデフォだったでしょ。

テンプレにも差額を投資しろとは一言も行ってない。

そんな事言ったら数年前の3%のフラットが歴史的低金利と借りた人は皆んな何処行っちゃったの？

[982: 匿名さん]

>>978

ギリシャの例だと大増税、年金医療カット、短期金利は低位安定じゃん。

[983: 匿名さん]

>>980

繰り上げ資金は繰り上げ以外に使われる事は有りません。金利上昇時のリスクヘッジだからです。繰り上げ資金を現金で持っていなければならないような人は明らかに借り過ぎです。

[984: 匿名さん]

>>983
そこで話は戻るのだが変動金利においての借りすぎのガイドラインは？
やはり35年返済計算で返済率15パーセント以下。
繰上げ返済計算でも2割以内が一定のライン？

あくまでも家族4人ぐらいの年収800万前後の一般家庭でだが。

[985: 匿名さん]

>>984

年収800万で15%以下は無いだろ？

なら同じ条件で固定だと20%以下くらい？

[986: 匿名さん]

年収にもよるけど3%換算で返済率25%以下で計算して家族構成等の固有条件を加えて月々の返済額に無理がないならいいんじゃないかな。

後は差額を繰り上げ（もしくは貯蓄）するのみ。

[987: 匿名さん]

例えば35歳の年収800万(夫が)の一般家庭ベースだと
35年返済計算で返済率15パーセントなら借入額3.700万(月々10.2万)の
年収比4.6倍相当。

3パーセントだと思って繰上げすると月々14.2万の返済率21パーセント相当。
マンションの場合は管理費やら駐車場やらを考えると、
その他貯蓄や教育費含めこのあたりがなんとか無難なラインでしょうね。

[988: 匿名さん]

また年収の○倍の話？

年収800万限定でも、７－８倍借りても問題ない人もいるし、
3倍だってギリギリな人はいる。

Inの部分は年齢や昇給、資産、奥さんの稼ぎがどれくらい期待できるか、だし、
Outの部分はいつから私立行くか、車を持つか、持つとすればそのクラスか、
つきあいの程度や趣味にいくらかけるか、とか色々ある。

対象を限定すれば多くの人にとって役に立たないし、広げれば無意味な議論になる。

つまり無駄。

[989: 匿名]

住宅ローンにそんなに神経質にならなくても大丈夫でしょう？
普通に生活して繰り上げ出来るときにやればいいし、出来なきゃ出来ないでいいと思う。
金利差分だけ返済だなんて細かすぎ。
人生疲れるだろ？
払い終わった瞬間に死んだら、奥さんかわいそうだよ。
死ぬなら残債いっぱいあるうちに。
収入があるうちはローンもある方がいい。
繰り上げする金があれば貯金だよ。
ローンは80才まで組める、その前に死ぬ可能性は結構高いよ。
40代で35年ローン組んで団信活用が一番。

長生きしたらごめんなさいm(__)m

[990: 匿名]

でも60歳定年以降の返済方法が不明瞭だね。
私は不動産収入が継続的にあるけど普通の人は
60歳ぐらいで完済できる計画の方が安全でしょ。

つまり概ね年収の5倍前後までが一般家庭には
望ましいってことよ。

7倍でも8倍でも返せる人もいるだろうけど
そんな借入計画する家庭はDINKSぐらいだよ。

[991: 匿名さん]

変動で借りる以上、最低限の繰り上げは必須では？自分が死ぬ前に金利が上がる可能性のほうが遙かに高いでしょう。

やはり、差額繰り上げは最低限必要だと思います。

定年までに完済出来る固定ローンなら繰り上げは必要ないかも。でもそれだったら変動で差額を繰り上げのがいいかな？

[992: 匿名さん]

そもそも5年後に日本が存在するかも分からないのだから
日本が破綻する前に変動の低金利で少しでも返す、というのは考えるべきことかと。

[993: 匿名さん]

いつでも返せるなら無理に繰り上げする必要はないでしょ。
金利低いなら、ちょっとした保険がわりに持つのもアリ。

[994: 匿名さん]

返済比率を20%以下になるまで繰上返済
退職日までに完済予定！

[995: 匿名さん]

>>978

> 売却価格は暴落します。

> 販売価格は高騰して買い手が付かず、

脳内自己矛盾（笑）
暴落した売却価格で買って高騰した販売価格で売れば大儲け

[996: 匿名さん]

>>978
大卒じゃないね。

978文面
ギリシャに何が起こっているかを考察してみると、インフレでの現症が見えてきます。 まずは不動産ローンの変動金利は上がります。支払いが出来ず売却しようにも、売却価格は暴落します
販売価格は高騰して買い手が付かず、不動産はだぶつきます。戦後の日本の姿とも類似するのでは。
不動産に係わる人たちも新たに作りつづけないと、利益がないので、飽和していても存続可能な限り作り、金持ちが買います。 食料の確保に右往左往しますので、自給率の高い国が世界を支配出来るかもしれません。No.978 購入経験者さん [2012-06-18 11:27:20][×]

[997: 匿名]

あまり一生懸命になると、ストレスで大病を患っちゃいます。

返済計画は自然体が一番です。

無理して老後を楽しめないで人生終らないように気を付けましょう。

[998: 匿名さん]

確かに978の文面はレベルが低い。
書いた人の頭が悪そう。

[999: 匿名さん]

低金利のうちは生命保険がわりにローンはおいといて、貯金しとくってことでしょ。

60歳定年で残債1000万でも、預貯金8000万であれば、心配しないだろうし。

[1000: 匿名さん]

60歳定年で残債1000万でも、預貯金8000万であれば、心配しないだろうし。

大金持ちの定義は金融資産がこれぐらい
富裕層になりますね。
富裕層なら贅沢できますね。

[1001: 匿名さん]

>>1000

あなたの考えは否定しないけど私は繰上げ派ですね。そもそも60まで低金利が続くとは思えないし、十分な生命保険にも入ってますので。減税期間ならまだしも、それ以降低金利が続いたとしても支払う利息はかなりの額になります。60まで死ななかった場合、繰上げしておいたほうがより手元に現金が残ります。

[1002: 匿名さん]

やっぱり健康で長生きかな？
世帯主が60歳までに死亡する
確率は12%しかない。
8世帯に1軒だけ。

[1003: 匿名さん]

メタボ、飲酒、喫煙、ストレス

長生きして老後を楽しみたいものですね。

[1004: 匿名さん]

えー12%もあるの？
心配になってきたよ・・・

[1005: 匿名さん]

いやいや、確か、9%だったよ。しかもゼロ歳から60年間なので赤ちゃんも入るので例えば40歳まで生きてれば確率はもっと下がるはず。社内見ても定年までに死んじゃう人なんてそんなにいないでしょ。

[1006: 匿名さん]

そうだよねえ。
ビックリした～

[1007: 匿名さん]

趣味で繰上げとか、
笑うしかないw

[1008: 管理担当]

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