会社でいろいろとワープロ仕事をしていると、
渡邊、渡邉 （→渡辺以外使用禁止へ）
斎藤、齋藤、齊藤、齊籐 （→斉藤以外使用禁止へ）
山埼、山碕（大の部分が立になることも）、山嵜
（→山崎以外使用禁止へ）
とか、その名字の人には悪いけど、
注意しなければ間違えやすい名字に時間を奪われます。
自分の先祖はこう書いていたといのは、戸籍謄本の
とこかに封印してもっらって、登記上の名字は
どんどん標準文字に切り替えませんか？
この辺にこだわる理由がよく分かりません。
[スレ作成日時]2008-01-10 23:56:00
注文住宅のオンライン相談
そろそろ旧字の使用をやめませんか？
| No.2 |
by サラリーマンさん 2008-01-11 00:47:00
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私の場合、基本的に旧字体と新自体は全くの別モノだと認識してます。
極端かも知れませんが、同じ「ゆうこさん」でも「裕子」と「祐子」はきちんと 書き分けなければ失礼にあたるだろうし、そのために払う注意が負担と言うほどの ものではないと考えてます。 例えば「齋藤さん」が他者への配慮として「斉藤」を名乗っているケースがある事も 理解はしていますが、ルール化すべきかと言えばそうは思いません。 端的に言えば、書き分ければそれで済む話じゃないか・・というだけの話。 以前、仕事で中国に行った時に現地の若い女性と食事をする機会があったのですが 彼女が言うに、中国では古来からの漢字表記の「省略化」が著しく 今や日本人が使う漢字の方が画数も多いのだとか。 私が筆談で漢字を書いているのをみて「そんなに難しい字が書けるんですか？」と カタコトの日本語で驚いていました。 自国文化の退化を憂いていた彼女の事を思い出してみても、安易な合理化を追求 するのはいかがなものか？と考えてしまいます。 「ヤマドリの嶋」とか「タツザキの﨑」とか、そういう言い回しも含めて「文化」 なのだと思うので、基本的にスレ主さんの提案には反対です。 |
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|---|---|---|
| No.3 |
あ、誤解のないように補足しておきますが
「祐子」と「裕子」を新旧のサンプルとして挙げている訳ではありません。 似て非なる文字を書き分ける、という点においては、新自体・旧字体も同様に 扱うべきだし、それは然程面倒な事ではなかろうという意味です。 |
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| No.4 |
>山埼、山碕（大の部分が立になることも）、山嵜
>（→山崎以外使用禁止へ） てか、それ４つとも「崎の旧字」じゃないんじゃ・・・？ |
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| No.5 |
ご意見ありがとうごさいます。
＞似て非なる文字を書き分ける、という点においては 例示したものは、その種類のものではなく、「祐子」と「裕子」はそれこそ 一緒にする必要性は全く感じません。 ＞そういう言い回しも含めて「文化」なのだと思うので これから先も、面倒だなと思う人も多いわけで、そこまでしてこの経済社会の 中に流通させる価値があるかというお話です。 昔、ローマ字文明と漢字文明があって、同じようにスタートしているのに、 ひとつひとつ漢字を書いている間に、西洋の方がその文字表記の簡便さで 文化発展のスピードが違ってきたのではとはよく指摘されていることです。 でも、今の中国ほど極端に簡略化する必要性もないのでしょう。 自動変換されて、手書きでなくなってきましたから。 そこに、旧字体と新字体が混ざって、選択する行為が生じると、 他の名字ではない、選択作業に時間を要します。 この斉藤さんは、どれが本当だったかなと、追跡調査するだけで時間を失う。 例示された「タツザキの﨑」はあるけど、石辺の方は、ATOKでも辞書化されていないし。 髙﨑さんとかも、高崎に統一しましょう。 ＞04さんの指摘に関しては、実はよく経緯は知らないのですが、 これは旧字体ではなくて、たぶん異字体で分類すべきだったですね。 このごく少数の異字体の方々も使用をやめるというか、戸籍レベルで 普通に使う文字の方へ修正していただきたいです。 戸籍制度が、この辺の変更を認めていないのではないでしょうか？ だから、法律改正でもしていただきたい気持ちです。 旧字体と異字体と、そこまで固執してこれも文化だからと認識するのも一つの考え方ですが、 僕は、それによって多くの人の時間が余分にとられることの弊害の方が大きいと思います。 |
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| No.6 |
たかだかワープロのオペレーションで楽をするために、随分と極端な事を考えるもんだなぁ。
「碕」「﨑」「埼」「嵜」は全て「崎」で統一しちゃいましょう、と言いながら 「祐」「裕」についてはその必要性を感じません・・・という基準がまるで解らん。 注意しなければ間違えてしまう、というのが理由なら、それこそ形が似ている文字は全て 統一の対象になってしまうんでないの？ 「太郎さん」も「太朗さん」も、表記は同じにしましょうと言うことになってしまう。 （それとこれとは話が別です、と言っても理屈が立たないよね） 名前に込められた気持ちや、漢字が本来備えている意味もどうでもいい、と言っているに等しい。 それはまさしく「国語の破壊」だと思うんだけどね。 表記・発音などにおける合理性を比較すれば、日本語と他国語との間に差があるのは 紛れも無い事実だと、俺も思う。 しかしそこを指摘している学識者も、その「差」が国家や国民が備えている能力を直接 決定づけているとまでは言っていないと思うし、スレ主さんが主張しているような略字化を 推奨している訳ではあるまい。 我々が今更ローマ字文化にシフトできる訳でもなし、「書き易さ」「読み易さ」を単純比較して 簡単な方を採用していきましょう、そのためにはまず全てのサイトウさんは「斉藤さんに」！ ってんじゃ余りにも安易じゃなかろうか？ 仮にも人名、固有名詞なんだし。 てか、例に挙がってるような文字を使い分ける事自体、大した手間じゃないと思うんだけど・・・。 『赤毛のアン』もこう言っていたじゃないか。 「私の名前は最後に"e"が付く"Anne"なのよ」、ってね。 貴方が合理的だというアルファベット表記にだって、そういう機微というものがある。 俺たち日本人だって、そういうの大切にしようよ。 |
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| No.7 |
06さん ありがとうございます。
＞名前に込められた気持ちや、漢字が本来備えている意味もどうでもいい、と言っているに等しい。 別に言っていませんが・・・。 本来の語源が同じ場合の旧字体・新字体の混用をなくして欲しいまで。 例えば、 斎藤、齋藤、齊藤、齊籐 の斉にどのような意味の違いがあるのが教えて欲しい。 髙と高にどのような違いがあるのか、教えて欲しい。 ＞「碕」「﨑」「埼」「嵜」は全て「崎」で統一 少し極端かもしれまんせが、これもできれば意味の違いを教えて欲しいです。 太郎と太朗はあきらかに違うでしょう。 漢字が類似し読みが同一なだけ。 この辺を議論しているのではありません。 本提案のご理解よろしく御願いします。 |
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| No.8 |
文科省に言えば？？
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| No.9 |
私の名は俗字だったけど就職して数年目に戸籍上変えました。
周囲の人よりも本人がそもそも不便だったからです。 でも私は他の人にもそうしろと言う気はさらさらありません。 自分の字に拘る方の心情の問題や、上で幾人か指摘されている文化の問題もありますし、 すでにその名前でいろいろと積み重ねられた有形の資産があるであろうからです （文化も資産のうちですが、ここでは個人資産を指します）。 そういったことは無視していいのですか？ |
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| No.10 |
刺身のトレイに葉蘭（ばらん）を敷いてるパートのおばちゃんが
「こんなもん食べられる訳でもないのに何の意味があんの？？」と文句を垂れてる。 ・・・そういうレベルの話じゃないの？コレ。 議論の余地があるテーマなのかも知れないけど、出どころがあまりにも矮小な気がする。 |
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| No.11 |
「正字体」と「異体字」のうち、「異体字をなくしてほしい」というわけですね。
・「字体」の各項目を参照 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%97%E4%BD%93 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%97%E4%BD%93#.E6.AD.A3.E5.AD.97.E4.... http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%97%E4%BD%93#.E7.95.B0.E4.BD.93.E5.... はっきりいって、ムリ。以上。 |
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| No.12 |
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| No.13 |
>>07
なるほど。 要するに「語源が同一なら」という事が条件な訳ね。 でも、やっぱり賛同はできないなぁ。 そもそも「統一する」という事に何ら必要性を感じないもの。 俺の友人にも、○齋君とか國○君とか廣○君とか髙○君とか サンプルになる名前がたくさんあるけれど、普通に書き分けてりゃ 何の問題もないからね。 スレ主さんは、もしかしたら仕事で人名データを取り扱う機会が多くて その都度ご苦労されているのかもしれないが、それがこういった事を 主張する普遍的な理由になり得るんだろうか？ 俺も仕事で印鑑証明なんかを大量に扱う事があるけれど コード表にも載っていない、象形文字みたいな「誤字」がそのまま 登録されてしまっているようなケースがある。 戸籍上の表記と印鑑証明の表記が違うというだけでも、色々と 面倒な事があるけれど、文字そのものが社会的に成立していないとなれば 外字でシコシコ作ったり何だり、それこそあほらしい作業が発生する。 それでも、言ってみれば「その程度で済む話」でしかない。 戸籍上の名前を変えるには、家裁の許可だの何だのが必要だが 社会生活においては自分の名前を便宜的に変える事はできるのだから なにも法律を変えたり、ある特定の表記を「禁止」したりしなくたって いいんじゃないだろうか。・・・というのが俺の見解です。 何度も言うように人名なんだから、そう簡単に整理はできないっしょ。 ご提案の趣旨は重々理解しているけれど納得はできない、って事で。 |
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| No.14 |
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| No.15 | ||
| No.16 |
他の方々もコメントありがとうございま〜す。
またお礼のご返事させていただきます。 |
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| No.17 |
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| No.18 |
印鑑証明書のとおりであれば、登記簿謄本の表記が違っていても問題になることはありません。
文書は簡単な表記にして、クレ−ムが付いたら直すことにしていますが、今のところ斉藤さん 渡辺さんからのクレ−ムはありません。 |
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| No.19 |
「新日鐵」を「新日鉄」と書いて平気な人間にはなりたくないもんだね。
何で新日鐵が「鐵」にこだわっているのか、その気持ちを尊重しなくてはならんよ。 「鐵」は旧字だから新字の「鉄」にしろと文部相が命令する権限はない。 |
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| No.20 |
苗字だけでない、偉くなると出世魚のように特異な漢字にかわる。
こだわりか知らんが、こだわるのは自分だけで良いよ。 新日鐵の社員で、新日鉄って書いたことのある社員、その家族たくさんいるぞ。 鐵と鉄で人間がどうこうなるわけではあるまい。 そんなところに人間性を求めるの、本気かい？ 可笑しい、可笑しい。 |
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| No.21 |
「旧字の使用をやめる」より「新語の使用をやめる」方がいいでしょう。
最近の子供の名前は「愛」と書いて「らぶ」とか、「天使」と書いて「えんじぇる」とか・・・ 「斉藤」か「斎藤」なんて推測できるだけマシですよ。 |
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| No.22 |
>>20
>新日鐵の社員で、新日鉄って書いたことのある社員、その家族たくさんいるぞ。 いや、19はそういう回答を期待してるんじゃないと思うよ・・・。 新日鐵の社名表記は確かに「こだわり」から生まれたものかも知れないが そういう経緯を経て決まった以上、その表記がその会社の正式な名称だ。 関係者が便宜的に簡略化するのと、一般の者が同じ事をするのとでは 意味合いが全く別になってしまうと思う。 あくまでビジネスマナーの話だから、ピンと来ない人には来ないかも知れないが。 私も同社とは仕事上の付き合いがあるけれど、文書やメールで社名を書く時に 何も考えず「鉄」と書いて平気な顔をしている訳にはいかない。 相手がそこまで問題にする事は、実際には無いのだとしてもね。 しかし、わざわざ新字体に「省略」しなければならない程に面倒な訳でもあるまいし その程度の相手のこだわりには付き合えるような人間でありたい、と思う。 ここで言ってる「異字体廃止」の話も、そういう考え方で片付いちゃう程度の事でしょう。 鉄と鐵の使い分けが大した問題ではないと言うのであれば、そこを合理化する事にも 大騒ぎする程の意味は無いと思うんだけど。 「統一してもいいじゃないか」と思うなら、自己責任と自己判断に基づいて 勝手にそうしちゃえばいいじゃないかとさえ思える。 |
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| No.23 |
>>19
「鐵」の旧字体の話は良くわかります。 ところで旧国鉄が民営化した時点で、旅客「鉄」道会社のうち「鉄」の感じの右へんが違う物 に置き換わっているお気づきでしょうか？ 「金」を「失」なうのイメージにしたくないため「失」ではなく「矢」のへんにしたとか…。 これも実際に存在しない漢字のためややこしくしてしまっている。 |
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| No.24 |
潜在意識に企業を植え付けるという意味なのかな？
アイデンティティ？ それって企業の身勝手だと思う。 一方通行の話であって、他者に押しつけることではない。 ビジネスとなると配慮しなければならないでしょうが、消費者側からは自由だな。 |
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| No.25 |
日本は戦争に負けてGHQの命令で漢字・仮名遣いをとんでもないものに変えちゃった。
ここが諸悪の根元だな。 まあ志賀直哉の主張「フランス語を国語にしろ」にはさすがに従わなかったが、 それでも文部省は山のように新字をつくった。 思うに、あのGHQの命令は突っぱねるべきだった。 そうしておけば鉄などといういい加減な新字は存在せず、 新日鐵はここまで苦労することもなかった。 そろそろGHQ命令で作った新字は廃止し、日本民族の誇りを取り戻すべき時期だろう。 |
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| No.26 |
>「鉄」の感じの右へんが違う物
右へん、て・・・・・・・・orz 漢字に関する知識って、予想以上に退化してるのかも知れないね。 |
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| No.27 |
>>26
少し専門的になる事をご容赦。m(_._)m 活版の活字って膨大な量があったと思います。 それがコンピユーター化で電算写植システムとなり、複雑な人名漢字も収納されましたけど、 ワープロ専用機の出現でJIS第１水準漢字、JIS第２水準漢字が収納されて現在に至っているんですが、 旧文部省の指導と言うか字体を変えた感じもあるそうです。 |
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| No.28 |
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| No.29 |
> 会社でいろいろとワープロ仕事をしていると、
（中略） > どんどん標準文字に切り替えませんか？ Microdoft社の手先ですか？ まさかWindows標準搭載の漢字だけで行きたいというんじゃないよな？ こういうの↓があるんだから、こういうのを使いなさい。 超漢字(TRON) http://www.chokanji.com/ 今昔文字鏡 http://www.mojikyo.com/ |
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| No.30 |
偏 と 造り
左辺＝右辺は算数 勘違いは良くあります。 気にせんといてください。 めんどくさい字は手書き検索にしています。 読めなくても検索できるし、便利。 通常点のない漢字に点が付いたり、棒線が一本多かったり、外字作成しなければ出来ない漢字も人目には結構あるよ。 |
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| No.31 |
>>09さん
貴重な使用者側からの思いをありがとうございました。 >>10さん 出所が矮小すぎてごめんなさい。 >>11さん 引用サイトをみると、確かに異字体の数は半端ではない感じですね。 >>13=06さん ご丁寧な見解ありがとうございました。 >>14さん 誠に恥ずかしながら、違うのですね。これまで全く「斎藤」さんと係わったことが なかったので、同じ語源とばかり思っていました。 http://d.hatena.ne.jp/keyword/%BA%D8%C6%A3 >>18さん 実印は、戸籍と同じでないとダメとばかり思っていました。 >>19さん、他の方々 「新日鐵」のご議論ありがとうございました。 これは、「鉄」という新字体が失敗した例でしょうか。 >>21さん 最近子供を産んでいないので不案内ですが、「愛」でラブと読ませる届け出がOKとは驚きです。 >>22さん ビジネスマナーと言えば、（株）も使用しては失礼とよく言われました。 >>23さん JRの件しりませんでした。 http://www.jreast.co.jp/ 確かに、社名のところはそうですね。（驚） 一方で、文章における「鉄道」はあきらめています。（そもそも不可能でした） >>29さん 貴重なサイトのご紹介ありがとうございました。 今度活用してみます♪ >>30さん 外字を作成する手間は大変ですよね。（29さん紹介のサイトで解消するのかな？） |
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| No.32 |
個人的には新字体に統一して良いのではと考えているけど、
それはともかく、落語の熊さん、はっつぁん風に進行する英語のジョークで、 「スペルを覚えるのが面倒だから簡素化しろ」と言うのを思い出した。 CとQはKに統一、PHはFに、THはDかTかZで発音の近いものに・・・と言うもの。 読むのが苦手なジョンが提案して、友人のポールの同意を得る度に、 その後の彼らの発言は新式のスペルで綴られるんだけど、 THが廃止されるに到っては、とっても英語とは思えない綴りになってた。 中国語(北京語)の漢字の簡素化は日本の漢字にも増して進んでいるね。 確かに「綴り」は楽かも知れないけど、あまりにも味気がないような。 旧字体に拘りを持つのは、私が中国語の漢字をみるような感じなのかもね。 |
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| No.33 |
「﨑」の字などは、最近テレビでもよく見かけます。タレントが個性化を図ってそう記述させているのでしょうが、そこには浅はかな動機しか見い出せません。マスメディアの影響力から言って、文字をファッションとして遊ぶのはやめてもらいたいものです。
http://suihanmuzai.web.infoseek.co.jp/gizou001.jpg.html |
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| No.36 |
悪○さんというのが、戸籍上、西に心の方がいてどうしようもなく外字登録したことがあります。
まさか悪ではねぇ・・・ でも、基本的にビジネスでは旧字体・異体字の廃止に賛成！ 印鑑証明ＯＫなんだから大抵ＯＫでしょ。 戸籍はもちろん変える必要なし！ |
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| No.37 |
私は旧字でいいです。
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| No.38 |
確かに面倒臭いな。
間違えると失礼な奴だと思われちゃうだろうし。 |
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| No.40 |
旧字、俗字、誤字の全てを正字に統一して欲しいものです。
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| No.41 |
正字って何？
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| No.43 |
ダウンタウンの浜田が俳優で出るときだけ浜の字を旧字体にするらしい。
一体何のために？ |
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| No.44 |
覚えろよ
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| No.45 |
旧字やめろだあ？るせえ。んなこったどーでもいーんだよ。
んなら新字やめろやボケ。 通名トンスルは日本から出て行け。 |
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| No.46 |
>スレ主
もしあなたの苗字が旧字でも、同じことが言えますか？ |
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| No.47 |
俗字・旧字・正字、統一に大賛成。
草冠の草が切れているのとか存在の意味が分からん。 |
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| No.48 |
簡体字にしましょう
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| No.49 |
戸籍訂正申し立てにかかる一切の費用をビギナーさんが全額負担してくれるなら訂正してあげても構いませんよ。
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| No.50 |
面倒とか言ってるが、それがあなたの仕事なら旧字だろうと
文句言わない事ですね。それが面倒でも面倒な作業も仕事のです あなたは他人の仕事の都合で、自分の名字の漢字を変えますか？ そう言った仕事をする以上、漢字を覚え誤字確認ぐらい出来て当然 甘えすぎ！ |
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| No.51 |
大して意味合いも変わらないのだから、統一したほうが面倒も無く楽だよね。
世の中そういう方向に改善されるといいなあ。 |
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| No.52 |
51
一つ一つの文字の成り立ちや意味、 伝統や文化を大切に思う日本人なら、そんな考え方はしない。 あなたの考え方は、簡体字やハングル文字を導入した、お隣の反日三国と同じような考え方だ。 |
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| No.53 |
ひとつの文字につき「字体」がいくつもあるというのは、漢字文化圏で昔からあったことで、それらの複数の字体のうち、その時代、時代に応じて、「公教育や行政ではこれを使おう」という標準の字体を決めて、政府が普及に努めてきた。そういう統一性を確保しておかないと、科挙の試験などで「正解」と「誤り」を識別するのに困るからだ。
今の日本では、「邊」→「辺」、「澤」→「沢」、「廣」→「広」などが、決められているのだから、もし「正字体」という言葉を使うのなら、右側のほうが「正字体」だ。 そのことを否定して、戸籍が「渡邊」になっている人の人名を報道機関が「渡辺」と写すと「私の姓は渡辺ではない」などと抗議する人が出てきて、あまつさえ、保守的な国語学者が、旧字体という用語そのものを嫌って、明治から戦争直後まで活字に使われていた旧字体（康煕字典体に準拠したもので、数ある異体字の中の１種類にすぎない）を「正字体（體）」などと呼ぶようになった。元来、異体字というのは、ひとつの字の、書き方のバリエーションにすぎなくて、互換可能なはずだ。それらの中で17世紀に清朝で編纂された康煕字典の「康煕字典体」だけを特別にありがたがって「正字體」と呼ぶのは、根拠薄弱なこだわりにすぎない。 |
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| No.54 |
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| No.55 |
『齋』の新字は『斎』であって『斉』は別の字であり間違い
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| No.56 |
恥知らず低脳なスレ主がいると聞いて
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| No.57 |
旧字体の人も使いたいから旧字体を使ってるわけじゃなくて事実そうだから使ってるんでしょ
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| No.58 |
同感。最近拘る人が増えてきて鬱陶しくてたまらない。
小学生の時旧字体使ってなかっただろ。みたことない。 テストで何分もかけて自分の名前旧字体で書いていたか？ ビギナーさんは公務員みたいなコメントされてるけどそんなこと全然書いてない。 戸籍は買えないと書いている 字の成り立ちを大切にしている日本人が文章を大切にしていない。 |
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| No.59 |
ネトウヨ(笑)
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| No.60 |
斎と斉一緒にしろとかキチガイすぎワロタwwお前の意見だけでそうなるわけねぇだろwwwwwww
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| No.61 |
名前に使われている旧字は、変えるわけにはいかないだろう
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| No.62 |
旧漢字に元に戻すべき。
とても意味があって力もあって大事なんだよ。 だからこそGHQに潰された。 |
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| No.63 |
>>62
まじでこれ それに日本には言靈があるからな 新字体とかよく見るととんでもない意味になってたりするよ、本來とは逆の意味みたいな風に・・・（調べてくれ） 自分は取り敢えず漢字だけでも舊字體（旧字体）にしてる |
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| No.64 |
私もキラキラ名字（無駄な俗字）は整理して欲しい人間ですが、レスを見てると無理そうですね。
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| No.65 |
集団ストーカー加担者たちは今度は旧字に文句を言い始めたの？
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| No.66 |
学校の先生のエクセルなどを操作をする仕事の人がよく言うような事なのかな、、、。
慎ー亜種 |
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| No.67 |
公用文などで縛ることには意味がある。しかしそれ以外では極力意図的に縛るべきではなく、時代の流れに任せるべきと思うし、過去の歴史との分断を避ける為にも、また多様性を維持する為にも、積極的に旧字・異体字の存在を知れるようにすべきと思う。
人間、複雑から単純、難しきから安きに流れるのは容易だが、その逆は無い。レベルを低いところに合わせたら終わりです。韓国になるよ。 |
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| No.68 |
面倒くさい
周りに気を遣わすなよ |
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| No.69 |
>>68 名無しさん
ほんまそれ。 |
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| No.70 |
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| No.71 |
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| No.72 |
主への攻撃すごいね。
そんなにおかしな事？ 間違いやすいし分かり難い複雑な文字をある程度、簡素にしようってだけでしょ？ 齋藤なんて日本人でどれだけの人が書けるんだよ？ 女は弱い、女は家にいて守るのが仕事。男は外で働く。結婚するのが当たり前。独身にはお見合いさせる・・・ そんな時代が１８０度変わったでしょ？ それと同じで言葉も変わっている。「そうよね」など女言葉使う女子がいなくなった。 で、漢字も変化していいって発想でしょ？ 時代の流れとして普通に思うけど？ 文化、文化ってこういう連中が夫婦別姓反対とか同性婚反対とかって騒ぐんだよね。 個人の自由なのに「文化の破壊」とかぬかして自分の思想を押し付ける。 血液型性格診断とか。こんなオカルト信じているの日本だけだよ。 日本人の神経質さって治らないね。 ガラパゴスだから。 |
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| No.73 |
つまらん。笑
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| No.74 |
古来の文化を面倒くさいと言う理由だけで破棄したらイカン
1000年後の子孫に「ご先祖さまは偉かった」と、言わせよう |
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