分離発注で完工した人って本当にいます？

[匿名さん]

プロデュース会社に勧められて分離発注で新築中ですが、しょっちゅう職人から電話があるし、現場に行けば近所のクレームがあるし、設計事務所が設計したのがつじつまあわないとすぐに追加になるので、予算はオーバーするし、現場のゴミは誰が出したのかわからないので、どんどんたまっていくし、ついにはおとなりの塀に車をぶつけたやつがいて、職人に聞いても全員「俺は知らない。」だし、他の現場が忙しいと来ないし、職人がかちあうと、また電話が来る。

プロデュース会社いわく、職人に直接払うから、工務店があげる利益分安くなる。なんていってたけど、設計と現場のつじつまがあわないとガンガン追加になるから予算はとっくにオーバー。現場打ち合わせや近所のクレーム対応や事故の始末を考えれば、工務店に頼んどいた方がよかったかも？と思い始めています。

こんなにめんどくさい分離発注で、家を建てた人って、本当にいるんですかね？

[101: 匿名さん]

>>分離発注をするメリットって本当はなんなの？

ホントに知っている人にはメリットあるけど、素人にはメリットないよ。
プロデュース会社って何なの？不要な会社。無資格、無免許で金だけ欲しいんじゃないかな。

[102: 96.97]

＞自然災害で損害があって、損害保険に加入しており対象であれば保険金が支払われるでしょう。
＞「雨水の浸入を防止する部分」の瑕疵があり、住宅瑕疵担保責任保険の期間内で、故意または重大な過失がなければこれも＞保険金が支払われるでしょう。
＞ですので、費用を負担するのは施主である、ただし保険を利用することができる場合があるが正解です。

確かに、言い方が悪かったですね。私には揚げ足とりにしか聞こえませんが、厳密には保険会社は施主に保険金を支払っているだけの話ですからね。
でもそこまで言うなら、本来、９４の人が挙げている例は支払い義務者は瑕疵のあった工事をした業者
ですよ。
例えば９４の場合、もし壁を壊し、サッシの取り付けに問題があったことが、発覚したならば、当然サッシ屋の施工の瑕疵となり修復のための解体費と原状回復費用の負担を求めることが法的にはできるはずですが、その程度の規模のトラブルで
いちいち裁判したりする手続きを考えたら現実的ではないので、保険でまかない、実務的処理をしているというだけの話です。
施主に支払い義務があるケースとすれば、責任の所在が不明の時。
例えば、作業中に誰かが建材に傷をつけたが誰がやったかわからない時や善管注意義務を怠らなかった場合の盗難など。
どっちにしても結論は同じで、施主に重く負担がかかることはなく保険金で処理できるって話です。
しかしそんなこと突き詰めても主題とはあまり関係ないと思いますが？
すり替えはやめましょうね。笑



＞窓口はひとつだから、楽じゃない？
＞裁判するんだって、クレーム付けるんだって、工務店だけに言えばいいんだし。
＞責任の所在を認めないような個々の業者と交渉するなんて、気が遠くなる。

別に工務店が悪いとは言わないし、そう思うなら工務店にすればいいわけですが、逆も真で、その一つの工務店が悪徳で責任を認めなかったらどうするんですか？
家全部がダメになるかもしれませんよ。笑
どっちをとるかの話でしょ。
それに、たいていのトラブルは責任の所在が明確で、気の遠くなるような多数の責任所在不明となるような問題が起こる確率は極めて低いと思いますが。。。笑

まあ要するに不透明なことが多いこの業界には分離発注が普及すると困る輩がたくさんいることが、このスレを見るだけで一目瞭然でなかなか面白いですね。

[103: 匿名さん]

>>102

なんか物わかり悪いな。
言い方が悪いとか、揚げ足とりでは無くて、不正解です。貴方は間違いです。残念でした。
損害保険会社と住宅瑕疵担保責任保険法人は違うからね。
損害保険は加入してないと、保険金下りないでしょ？


保険業法
（平成七年六月七日法律第百五号）
（定義）
第二条
(省略）
４ 　この法律において「損害保険会社」とは、保険会社のうち第三条第五項の損害保険業免許を受けた者をいう。

特定住宅瑕疵担保責任の履行の確保等に関する法律
（平成十九年五月三十日法律第六十六号）
（指定）
第十七条 　国土交通大臣は、特定住宅瑕疵担保責任その他住宅の建設工事の請負又は住宅の売買に係る民法 （明治二十九年法律第八十九号）第六百三十四条第一項 若しくは第二項 前段又は同法第五百七十条 において準用する同法第五百六十六条第一項 に規定する担保の責任の履行の確保を図る事業を行うことを目的とする一般社団法人、一般財団法人その他政令で定める法人であって、第十九条に規定する業務（以下「保険等の業務」という。）に関し、次に掲げる基準に適合すると認められるものを、その申請により、住宅瑕疵担保責任保険法人（以下「保険法 人」という。）として指定することができる。
(省略）

>>当然サッシ屋の施工の瑕疵となり
木造の事いってるのかな、サッシ屋なんか呼ぶの？
素人でも、誰でも取り付けできるよ。水平が取れるかは別の話だけど。
サッシ廻りで「雨水の浸入を防止する部分」の瑕疵があるとしたらサッシの取り付けは関係ないよ。わかってるのかな、
以下の詳細図で施工順序と「雨水の浸入を防止する部分」の説明してみてよ？
品名：LIXIL サーモス II Ｈ
図面番号：F555A20027_CADDS

仮にサッシ屋に「雨水の浸入を防止」を責任施工として請負契約の話持ち掛けて見たら。「はあ？」って感じで言われると思うよ。施工業者の方が君の1000倍も社会経験も法律知識もあるんだよね。
面倒な客だと判断されるから、次のような返答だろうね。
「お客さん、それじゃ一式でどこかの工務店に受けてもらってくださいよ」
「取りつけだけならやりますよ、雨水の納まりはお客さん自分で確認してくださいよ。取り付けが終わったら現金でお支払お願いしますよ」

>>法的にはできるはずです
そうは問屋が卸さない。施工業者は馬鹿じゃないよ、フェアーに仕事してるよ。
貴方もうクレーマ認定だよ。

>>すり替えはやめましょうね。笑
もうちょっとお勉強と社会人経験積みましょうね。

>>分離発注が普及すると困る輩がたくさんいることが、このスレを見るだけで一目瞭然でなかなか面白いですね。

いや、そうじゃなくて貴方みたいな人が分離発注やると竣工しないんです。
一式でも俺は請けたくないな貴方の仕事。

[104: 匿名さん]

>>施主に重く負担がかかることはなく保険金で処理できる
ここもね。保険万能とは思わない方がいいよ。
施主が職人に細切れに発注するわけだから、各業者の取り合いなど、納まりは施主の責任になるよ。
工務店はそういうところに気を使うわけ。施工順序や施工内容に最適な職人も理解している。
そういう知識がある素人の人って少ないでしょ？
住宅瑕疵担保責任保険も損害保険でもカバーできない負担は十分有りうるからね。

[105: 96.97]

？？？？？？
まず、いろいろ引用されてがますが、おっしゃってることの証明に引用がマッチしていないのですが？
感情的にわけのわからないことばかりで、全く話にならないので笑っちゃうんですが、これで最後にしますね。
９４あたりからよく読み直して、何が議論の対象になっているのかよく確認してくださいね？


＞損害保険会社と住宅瑕疵担保責任保険法人は違うからね。
＞損害保険は加入してないと、保険金下りないでしょ？

例えば、下に引用したような保険があるんですよ。分離発注に特化した保険ですよ。
もちろん着工前に加入して不足の事態に備えるわけです。
だれも瑕疵担保責任法人の話などしてませんけど？

http://wrs.search.yahoo.co.jp/S=1/FOR=ITcY77ZV3ihkx0xGVrse3wA.G7KzXFuD...**http%3A//www.issei-design.com/bunri/index_01.pdf%23search=%27%25E3%2582%25AA%25E3%2583%25BC%25E3%2583%2597%25E3%2583%25B3%25E3%2582%25B7%25E3%2582%25B9%25E3%2583%2586%25E3%2583%25A0%2B%25E4%25BF%259D%25E9%2599%25BA%27

＞木造の事いってるのかな、サッシ屋なんか呼ぶの？


９４がサッシを例に挙げてるでしょ？だからわかりやすくそのまま例に挙げただけですよ。
どうでもいい話。サッシ屋じゃなくても大工でも左官でも何でもいいでしょ。まさに揚げ足取り。
何が言いたいんですか？

＞そうは問屋が卸さない。施工業者は馬鹿じゃないよ、フェアーに仕事してるよ。
貴方もうクレーマ認定だよ。


だからめったにない不足に事態にクレームいちいちあげなくていいようにて済むように保険で処理するって話でしょ？フェアーにミスを認める業者なら保険など適用しなくても工事費負担でなおしてくれるでしょ。
よく読んでくださーい。

＞いや、そうじゃなくて貴方みたいな人が分離発注やると竣工しないんです。
＞一式でも俺は請けたくないな貴方の仕事。

そんなくだらない感情論。笑っちゃいます。
やはり指摘した通り、分離やられると困る業者であること発表しちゃいましたね。

[106: 96.97]

訂正。
リンクがうまくいかないので再度引用します。

www.issei-design.com/bunri/index_01.pdf

[107: 匿名さん]

ほんとにダメダメ
分離発注の保険なんざ、施主がわかってないのに加入できるかよ。
検査だってあるんだそ。施主の段取り悪い手直し誰がやると思ってるんだか?
それが保険でカバーできるか?
プロデュース会社とか笑っちゃうよ。
不用。

[108: 匿名さん]

何が言いたいかって?
分離発注なんて建設に詳しいやつが、好きでやればいいんだよ。
おまえみたいな素人が、金もうけの為に素人をミスロードするなってことだ。
わかったか？! ひょっとこどっこいめ。

[109: 96.97]

おもしろい。笑

[110: 匿名さん]

へらへらしてねーで、まともな職業みつけな。

[111: 匿名さん]

CMは建築士への委託になるのではないでしょうか。
施主の分離発注とは似て非なるものですよ。

[112: 匿名さん]

現場監督が自宅を建てるのに分離発注するならメリットあるだろうね

[113: 96.97]

＞111
＞CMは建築士への委託になるのではないでしょうか。
＞施主の分離発注とは似て非なるものですよ。

そうそう。施主が施工管理なんてそんな暇もノウハウも普通はないから当然工務店に代わり
施工管理するCMの委託方式前提の話です。
CMの委託先に委託手数料払うわけだから必ずしも安くなるとかそうゆう話じゃなくて、透明性の話。
でも、私の場合、結果としてハウスメーカーより安くなったのが現実。私の場合約1500万円はHMの見積もりより
やすくなった。
それだけ、一括請負は元請がちょろまかしている例が多いってことでしょ。もちろん一括請負でも
善良な業者はたくさんあるわけで、必ずしも分離が一括請負より優れてるとは限らないことは言うまでもないけど、
分離が悪いってわけでもない。
好きなほうを選べばいいでしょ
目くじら立てて、分離発注をたたくのは、今までいかに不透明なことをやっていて知られたくないことが多いかってこと。
我が家の場合、竣工から5年以上たっていますが、何の問題もありません。

[114: 匿名さん]

スレ主はCM では、なさそう。
施主による完全分離はハードルが高いだろうね。
HMは暴利なとこあるけど、同じ仕様で工務店にやってもらうと2～3割は安くなるよ。
現場監督が家を建てるとき完全分離したら半分以下になるという説もある。

[115: 匿名さん]

工務店に丸投げなハウスメーカーありますよ。

[116: 匿名さん]

>>分離発注をたたくのは、今までいかに不透明なことをやっていて知られたくないことが多いかってこと。
分離発注を叩いてるわけではなくて、素人には無理だって言ってるの。
貴方は建築士に現場監督してもらったから出来ただけの話で分離発注とか言うから話が噛み合わない、スレ違いだよ。

[117: 匿名さん]

誰に洗脳されてるのか、根本から勘違いしている
建築業者の詳細内訳なんぞ、なんだっていい
一式の不透明で十分。
重要なのは、指定した仕様がきっちり記載され施工される事。

食い物屋で素材毎の単価を聞く人は居ない
望む料理が納得の価格で提供されていれば、それが満足なのだ。

例えば大手ＨＭは、その仕様からすると軒並み高額だが
その内訳が詳細に判ったところで、今まで高いと感じた人でも
数字を理解出来るだけで、納得して金を出す事にはならないだろう。

そもそも職人日当二万円と記載されただけでも
ずいぶん安いなと思う人、そんなの高過ぎと感じる人に分かれたりする
それだけ人はいい加減な気分屋なのだ。
分離発注する俺スゲェに酔いたい人、居ないだろうか

その前に明確な要望を出して、仕様の詳細を伝えられる知識
そのやり取りから適正な依頼先を選べる選択眼。
まずはそこから地道に取り組むべき。

それと建築士に一任して、後は分離発注でもなんでも
好きな様に任せてやって貰ってますよ
というのなら、直接的な問題は起こらないでしょう。

[118: 匿名さん]

「基礎工事一式幾ら」に対して高い安いが言えるのは
「この生コンは立米幾らで予定してますか？」とか
スランプの話から出来る人にとって、初めて到達できるところ。

知識を持たない人が単なるイメージで高いの安いの言っても
本気で耳を傾ける業者はいない。

だから家全体の仕様と費用で、トータルでの高い安いを
素人なりに求めるべき。
これなら比較していく上で、誰でも見当は付けられるはず。

坪80万なんて、本来は驚きの豪邸仕様だって事くらいは
知っておいてもいい。

[119: 96.97]

＞建築業者の詳細内訳なんぞ、なんだっていい
＞一式の不透明で十分。
＞重要なのは、指定した仕様がきっちり記載され施工される事。

はははは。
そう思うのは自由ですが、一式不透明がいやだと思うのも自由でしょ。笑
内情知られたら困るのかな？

ちなみにある工務店で、友人の両親が家の建築を計画して見積もりを取ったんだけど、途中から息子（友人）が他の業者に相見積もりをかけた途端、当初の見積もりから1000万円以上値引きしてきたそうです。
だったら最初の見積もりはなんだったの？って怒ってった。
素人だと思ってやりたい放題もいい加減にしろって。
このようにお年寄りから法外な値段で請け負う業者がいるのは事実ですよ。

[120: 匿名さん]

>>118
正解。よって分離発注したい人はすればいいし、その結果、文句なしだろ

[121: 匿名さん]

一つの仕様に対しての提示価格は業者の自由
それをどう判断して、どの業者を選ぶかは施主の自由

車買うのにエンジンやハンドルの値段を知る必要は無い
重要なのは、車をトータルで比較判断できればいい
車と違って住宅には、似た様なものが
こっちは2千万、あっちは3千万が普通にある
そこをどう見分けて判断できるかが大切。

ここを勘違いして、解かりやすいタイヤやオーディオの
グレード、住宅なら設備機器などを個別に調達したり
そこを値切ってみたり、小手先での満足を得ようとする

値引きありきで満足を求める施主がいるのだから
値引き前提で商談する業者があって当然。

[122: 匿名さん]

確かに、ハウスメーカーのやり方は酷いのがいるよ。
一度けいやくしてしまえば業者の変更は
できないから、家を人質に取られてしまいちょっとした設計変更でも信じられないような高い追加費用を請求されたりした。
だから、トータルの価格がわかれば内訳はなんでもいいっていうのはちょっと違うと思う。

[123: 匿名さん]

>>はははは。
ご機嫌みたいだけど、君のは分離発注じゃなかったのでは？

>>最初の見積もりはなんだったの
仕様が良かったってこともある。どのような資料で相見積をとったの？
他の工務店が仕様を落としてきたら、合わせて仕様と値段を落とすことはあるのでは。
仕様を見ないで、値段だけしかみてない施主がよく陥るパターンかもよ？

[124: 匿名さん]

>>119
間取りだけで相見積したの？どんどん安くなるけど、それに比例してボロクなる。

[125: 匿名さん]

施主なんて、いくら金額提示されても、妥当な金額かの判断はわからないと思う。だって、原価がわからないんだもの。
だから、相見積もりとって高いだの安いだのしか判断できない。そんでもって、人工にいくら払えば妥当かすらわからないでしょ。手間ってもんは、一時間いくらってもんじゃない。その職人が今まで培ってきた技術料に払うもんなんだけど、それすら値引くでしょ。煙たがられるのあたりまえじゃん。かと言ってぼったくる奴もいないわけではないから、難しいよね。何れにしても妥当な判断は専門職じゃないとわからないよ。住宅以外もそうでしょ。

[126: 匿名さん]

どの職種も同じだと思うけど、値引きされたらそれなりに使うものだって、それによる品質だって下がるのに、何故家だけは別物として考えるのかわからん。
自分で安物買っといて、あーだこーだが理解できない。
わざわざ値引きされてまでやる方もやる方だけど。

[127: 96.97]

>ご機嫌みたいだけど、君のは分離発注じゃなかったのでは？

ずいぶん不機嫌みたいですけど
１１９には「友人の両親が」って書いてあるでしょ？私の話じゃないですよ。
それと誰が書いてんのかよくわかんないからコテハンでお願いできますか。

＞仕様が良かったってこともある。どのような資料で相見積をとったの？
＞他の工務店が仕様を落としてきたら、合わせて仕様と値段を落とすことはあるのでは。
＞仕様を見ないで、値段だけしかみてない施主がよく陥るパターンかもよ？

老夫婦で某HMと商談
　　　　⇓
実施設計まで終わり見積もりがでたけど、どうも最初の話と価格面で話しが違うと息子（私の友人）が両親から相談を受ける。
　　　　⇓
息子（私の友人）が商談に参加。他社と相見積もりすると担当者に伝えたらいきなり1000万円値引きすると担当者が言ってきたらしい。

だから同じ図面同じ仕様書でってこと。ひどいよね。
100万や200万ならまだしも、年寄の素人だと思って法外なこと言ってふっかけてたってことです。
救いだったのは息子のアドバイスで実施設計終わるまでは契約するなということをご両親が守っていたこと。
もしハンコついてたらもっとめんどうなことになってたでしょうね。
世の中には対等に交渉できない老人や体の不自由な人もいるということです。

上から目線で

＞施主なんて、いくら金額提示されても、妥当な金額かの判断はわからないと思う。
とか
＞何れにしても妥当な判断は専門職じゃないとわからないよ。住宅以外もそうでしょ。

なんていってる時点で終わってる。
少なくとも私の業界とは同じではない。
この書き込みしている自らを「専門家」と評してる割にはめちゃくちゃな輩の言い分も含めて総合するとこれっておそらく氷山の一角でしょ。さらに確信しましたよ。笑

[128: 匿名さん]

96.97さん

あんたの方が的を得ているのはよくわかった。確かにおっしゃるようなことはよくあるひどい話。まともな業者もたくさんあるけどね。でも、プロのプライドもあるだろうからこれ以上論破しちゃうと彼らの立場がないからそろそろ勘弁してあげなよ。
言い訳になるけど住宅業界も、長年の不況で競争激しいしいろいろ大変なんですよ。
ここで反論している業界人もこれ以上やると益々業界の恥ずかしいところが露呈してしまうのから、排他的かつ世間知らずな反論はやめましょうよ。
インターネット時代になって昔みたいにいい加減なことはできなくなってきているからこれからは変わるでしょ。
いや変わらなければいけないんだよね。

[129: 匿名さん]

>>127
それだけ貴方の職は単純なのでしょう
終わってると言っても、これからもこの業界は続くし、建てるのも直すのも、この業界の資格者に頼らなければならない、
法律は小さな工務店の為に、締め付け過ぎないように毎回作られるし、ネットに書き込まれても、どんなHMでも良し悪し書かれてる。別に特別な事じゃない。
買う側がHMを選定しているように、HMも買う人を選定している。
クレームなのか言いががりなのか判断出来ない人もいるし。
結局は、建てた人が良かったと思えるなら、どこで、どの様に建てようが良いんだろうけど、そうならなかった人が多くいるのがネットなんじゃないの？

[130: 96.97]

＞１２６
＞プロのプライドもあるだろうからこれ以上論破しちゃうと彼らの立場がないからそろそろ勘弁してあげなよ。

別に論破するために書き込んだわけじゃないです。１２３の質問に答えただけです。

＞１２７
＞結局は、建てた人が良かったと思えるなら、どこで、どの様に建てようが良いんだろうけど、そうならなかった人が多くい＞るのがネットなんじゃないの？

何が言いたいのかさっぱりわからないので返答のしようがないです。ネットの話などした覚えはないんですけど？

[131: 匿名さん]

設計を工務店に頼む時点で間違っている。
設計もやってますという工務店に頼むのは、HMに頼むのと変わらないね。
良い工務店は確実に存在はしているよ。

[132: 匿名さん]

>>127
ハウスメーカーなの？工務店なの？
設計は誰がしたの？

[133: 匿名さん]

>設計を工務店に頼む時点で間違っている。

何で？？

[134: 匿名さん]

何を言っても、どこぞの建築、建設業界が建てた住まいに済まざるをえない現状。
資格とって自分で施工するしかないんじゃない

何を買うにもまぁ、こんなもんだろと思って生きた方が、こんなもんじゃなかったと良い方に思い知らされた時の幸せがでかいよ〜

[135: 匿名さん]

契約書を交わさないまま実施設計を終える事なんてあるのか？
ちょっと信じられない話だけど。

[136: 匿名さん]

>>133
その工務店でしか工事できなくなるんじゃない？値段は言いなりになりやすいよね。

[137: 匿名さん]

>>135
図面は無料で流用されたのかな？作り話？

[138: 匿名さん]

119だと
>>工務店で、友人の両親が家の建築を計画して見積もりを取ったんだけど、途中から息子（友人）が他の業者に相見積もりをかけた途端、当初の見積もりから1000万円以上値引き
・工務店
・相見積もりをかけた

127だと
>>HMと商談
>>相見積もりすると担当者に伝えたらいきなり1000万円値引きすると担当者が言ってきたらしい。
・HM
・相見積もりをすると伝えた

>>実施設計まで終わり
ってHMに無料で実施設計させた？実施設計が何か分かってるのかな。

この人、分離発注で余裕で家建てたとか豪語していて、ほんとのところはCMを利用していたり、
話を盛る傾向があるんじゃないかな。

まあ、吹っかける施工業者は確かにいるけどね。そういう業者は業界的にも屑なんで、そこは同意するよ。

[139: 匿名さん]

都合が悪いと笑い飛ばして優位に見せ掛けようという傾向はあります。
自己顕示欲がかなり強いのでしょう。

[140: 匿名さん]

>135
本当の話だったとしても、
実施設計という専門知識と時間と労力を必要とする作業を無料でさせておいて
最終的に出てきた見積の金額が気に入らないからと
「安くしないならこの図面と仕様書を持って他社に行く」と脅しかけたって話だね。
相見積りと言えば聞こえはいいけど、やってることはチンピラもどき。
そんな話をドヤ顔で知人に語るのもアレだし、聞いた話をドヤ顔でネットに書き込むのもアレだな。

[141: 匿名さん]

>>140
激しく同意

[142: 匿名さん]

社会人経験が足らないんですよこいつは。ひょっとこどっこいめ。

[143: 匿名さん]

建築士が自分の家を建てるレベルなら分離発注でも問題無し。
シロウトが分離発注なんてやったらそれこそ逆にカモにされるだけ。

[144: 匿名さん]

＞＞140
わかるけど、さすがに1000万はふっかけ過ぎでしょ。

[145: 匿名さん]

総額と仕様によってはその位かわる。
工期とか、現場監督常駐かでもかわる。
ふっかけてた可能性もあるけど話しが曖昧だから分からないね。

[146: 匿名さん]

＞119、＞127さんのお話しは、ちょっと非現実的なお話しですよね。

実際に吹っ掛けたたとしても、１千万の値引きなんかしたら、営業の人もどうなるか普通わかりますよね。

「らしい」、だの「友人の両親が」。なんてことばっかり書いてますから、また聞きで聞いたお話しをアレンジしたんでしょう。
まあ、そんな風に書き込みをしてしまうくらい、工務店やHM相手に嫌な思いをしたか、この掲示板でよくある、建築の仕事に就きたかったけどだめで、ハンパ知識でこの掲示板を荒らしている人なんじゃないですかね。

[147: 匿名さん]

スレ主をひどい目にあわせているプロデュース会社の人でしょ。

[148: 匿名さん]

ハンパ知識で他人を酷い目にあわせるのは許せません。

[149: 匿名さん]

CMとかいう話も後から辻褄あわせるために持ち出したのでは？
言われてみればいろいろ話がおかしいから、自分の家の設計図面はどうしたんでしょうね。
HMが描いた図面で、HMに無断で使用したのかな。それって泥棒になりませんか？

[150: 匿名さん]

高いかどうかは別として、1000万円泥棒したと言われても、仕方がない行為です。