オール電化マンションは今後どうなる？ パート６

[匿名さんＸ]

原発事故以来何かとネタにされるオール電化ですが、今後どうなって行くのかお互い意見を交換しましょう。

電力会社への妄想や思い込みによる批判や架空の技術評論等の書き込みは別にスレを建てるか「マンション用のエネファームと太陽光発電について。」の方に書き込みをお願いします。

パート１　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/155683/
パート２　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/163285/
パート３　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/174338/
パート４　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/195543/
パート５　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/206929/

[651: 匿名さん]

>650
誤解していたのは「あなた」です。
ちゃんとコテハンの文章で残っているのに平気で嘘をつくんですね。
電圧が１００Ｖと２００Ｖとが同じ感電になるとは、あなたの考え方は不思議ですね。
プラス１００Ｖと接地である０Ｖとの電圧差である１００Ｖの感電と、プラス１００Ｖとマイナス１００Ｖとの電圧差である２００Ｖの感電が同じだと言えることが信じられませんね。
高さに例えれば理解できるかも知れないですね。
地面から１００ｍ高い位置から地面に１００ｍ落ちた衝撃と、同じく、地面から１００ｍ高い位置から地面の１００ｍ下である谷底までの２００ｍ落ちた衝撃が同じではありませんよ。
良く考えましょう。

[652: 匿名さん]

電圧差というのは違和感あるなあ電位差と書いてね♪

[653: 業務用厨房器具屋]

>651
だから、何度も言うように、普通に使っている家電からの感電では「プラス１００Ｖとマイナス１００Ｖとの間で起きる２００Ｖの感電は起こらない」という話ですよ。
理由は大地に接する人体は±0Vであるため。良く考えましょう。

もしかして器具を分解して故意に両端への両腕同時接触を試みる自傷ケースでも想像して言っているのですか？

[654: 匿名さん]

>653
そんな方法でＩＨクッキングヒーターから話を反らせたいのですか？
ＩＨクッキングヒーターには単相２００Ｖが用いられています。
専用の特大子ブレーカーが必要で、一般の配線では用いない太い専用配線が必要なのです。
そして電子レンジ以上の電磁波が発せられているのです。

[655: 匿名さん]

で、その感電事故の件数はどうなのよ？

[656: 業務用厨房器具屋]

>655
感電事故の件数はどのくらいなのでしょうね。
IHにはアースと漏電ブレーカーが付いているので、構造上漏電自体が継続せず、漏電しても感電しにくい機構になっていますから、あるのかどうか、、というレベルだと思いますが。水をかけても感電する前に止まってしまいますし。
全く別の数字ですが、国内全ての感電事故による死者数は年間20人程だそうです。その殆どは高圧や特高圧、または家庭には存在しない対地200Vでの感電事故で、家庭用IHでの報告はゼロ。
このあたり、家庭用コンロ火災単独での死者数年間60人と較べるとどちらが安全かは一目瞭然ですね。

[657: 業務用厨房器具屋]

>654
もはや自分の誤りを認められないのですね。残念な人です。理解できていないのであれば、それはそれで大変不幸な話で。もうこの人には何を言ってもダメなのかもしれませんが、補足しておきます。

>ＩＨクッキングヒーターには単相２００Ｖが用いられています。
その通り。家庭用の場合、その対地電圧は100Vです。

>専用の特大子ブレーカーが必要で、一般の配線では用いない太い専用配線が必要なのです。
特大のブレーカーなんて必要ないですよ。IHであれば普通の30Aだと思いますが。配線径は距離との相関もあるので内線規程に従うことになりますね。ガスコンロには専用のガス配管が必要になることと同じですよ。

>そして電子レンジ以上の電磁波が発せられているのです。
別添画像（IEC(国際電気標準会議)による国際規格 IEC62233を基準とした測定値）を見るとほぼ同等ですね。だからどうという話ではないですが。詳細は機種毎にご確認ください。

200Vの感電にならないという件は理解できましたか？

[658: 匿名さん]

悲しいくらいに必死ですね。
感電事故の件数の話をするのは何故でしょう？
感電事故の件数なんて話は一切ありませんでした。
自分の都合が悪くなると話を変えるのは常套手段なのでしょう。
しかも、みえみえの手馴れた方法ですね。
話の流れを変えたいのは、あなたが勝てないとわかったからです。

話は感電事故件数ではなく、単相１００Ｖよりも単相２００Ｖのほうが感電し易く、感電した場合、死に至る可能性が高いと言う違いがあると言うことです。

[659: 匿名]

だから、その「感電しやすい」と言い張る「単相２００Ｖ」でどれだけの感電事故が起きているのか？という話だ。

[660: 業務用厨房器具屋]

>単相１００Ｖよりも単相２００Ｖのほうが感電し易く
それは間違いだと何度言えばわるのでしょうか。
感電しやすさを言えば、単相三線では圧倒的に200V感電の方が確率が低いです。
・・・というか、器具を分解して故意に起こしたりしない限り、発生しませんから。

[661: 匿名]

感電は関係ない。電磁波が問題なんだから。

[662: 匿名さん]

ガスは使い方を誤ると一酸化炭素中毒＆爆発事故。被害は周辺も巻き込む。
ＩＨは使い方を誤ってもせいぜい感電どまり。被害はその人だけで死ぬのは極めて稀（ゼロ？）。
火災件数はガスが圧倒的に多い。

でも、使い方を誤らなければどちらも安全だよ。

[663: 業務用厨房器具屋]

「使い方を誤りにくい」
「誤っても重大事故に結びつかない」

それが器具の安全性能というものです。

[664: 匿名さん]

ガスさん
形勢やばい
電磁波へ　流れを変えて・・・

[665: 匿名さん]

昨日からレス読ませていただいています。

単に機器や道具としてみるならIHって便利でいいものなのでしょうが、
違った視点で見て、
現在の状況下で人類のエレルギーと地球的規模の環境問題を考えた時、
核燃料のゴミ処理や放射線物質の拡散の問題をコントロールする技術を持ち得ない今、
多くを原発による電力に頼らざるを得ない機器、設備の使用は抑制すべきではないでしょうか。

それぞれの立場で色々な考え方があるでしょうが、
私の場合、非常時のリスク分散の観点からも現時点においてはオール電化は避けたいですね。

[666: 匿名さん]

私も非常時のリスク分散の観点からも現時点においてはオール電化は避けたいですね。

カセットコンロ買っておきます。

[667: 匿名]

非常時のリスクを考えて、オール電化を選択するという考え方があってもよろしいでしょうか？

もし否定されるとすれば、それは何故でしょうか？

個人的には（震災の経験から）非常時のガスは役に立たないと思っています。

[668: 業務用厨房器具屋]

電気は大切だから、ガスにしようという気持ちはわかりますね。私もそう思います。まあ大切なのはエネルギー全般ですけどね。

でも、リスク分散でガス併用に、、というのは大きな間違いですよ。非常時の対策で最小限のリスクをとるならオール電化です。
電気は供給停止となる期間がガスより大幅に短く、家庭のオール電化なら水も備蓄できるので一石二鳥。震災時に都市ガスだけ供給が残ることも無いでしょうが、万一仮にガスだけ残っても電気が無ければ何もできないことを理解しておく必要があります。
今のガス器具は「ガスと電気と両方がないと使えない器具」になっています。これは安全性や高制御を考慮すると仕方がありません。そのため、ガス給湯器もガス暖房も電気が無いと全く動かない状態になります。その上、先に電気が復旧してもガスが停止していればガス器具は当然動きません。つまりリスク分散にならないどころか、リスクを上昇させる結果につながります。排気ファンが回らない中、高気密なマンションでビルトインガスコンロを使うなんて自殺行為は絶対にやめましょう。一酸化炭素は気づいた時には動けなくなっている場合が多いので、風通しの良いところで、可動式のカセットコンロを使う程度にするしかありません。メーカーとしてもそのように注意喚起しています。家庭用ガス器具による一酸化炭素中毒は今も非常に多く、神経がやられる一酸化炭素中毒は仮に死なずとも後遺症に苦しむ恐ろしい病です。

それよりも家庭でのガス器具は、グリルの火力や鍋を自由に使える点に利点があると思うんですけどね。家庭用ガスオーブンだとか、お料理好きや調理器具好きの方々には結構魅力的なものがたくさんあると思うのですが。

[669: 匿名さん]

あなたの表現だと、オール電化と言うのは「オール電化マンション」のことか。「オール電化戸建」と「オール電化マンション」両方のことかが不明瞭ですが、オール電化マンションのスレッドですから「オール電化マンション」限定であると解釈していいでしょう。
そうなら、オール電化マンションが良いと言うのは大きな間違いです。
３.１１以降、首都圏ではオール電化マンションの着工が激減しましたし、３.１１以前に着工していたオール電化マンションや販売中のオール電化マンションは売れ残っていて営業マンは必死になって売っているからです。
しかし、オール電化戸建なら再生可能エネルギーを併用出来ますし、完全なオール電化にしなくてガス併用にするのなら、とても良い選択になると思います。
独占したいと言う気持ちと考えしかない電力関係者には理解できないでしょうね。

[670: 匿名]

いちおう、業者さんのセールストークでなあことを書いておこうと思います。

自分のところはプロパンガスだったので震災の直後からガスを使うことが可能でした。電気が使えるようになったのは3日後でした。ですが、半月以上ガスを使うことはありませんでした。

理由は、水道が使えなかったからです。限られた水しか無い状況において、ガスは使い道がないと感じました。大きな余震も続いていましたし。

集合住宅では電気がなかったら水道も使えませんから「ガスでリスク分散」というのは、いまいち理解できません。電気代値上げに対する光熱費のリスク分散ということならわかります。

[671: 業務用厨房器具屋]

>669
>668で言及したのは当然オール電化マンションのことですよ。ここでやっとスレタイに戻った感じですね。

>668で私は災害対応能力という面でオール電化マンションが優れいている点を具体的にあげました。それらの利点を>669は否定できてはいないですよね。
首都圏ではオール電化マンションの着工が激減したのは事実です。しかし着工件数が減ったからと言って災害対応性が悪くなるわけではありません。「災害時のリスクを分散しなければ」と勘違いしてオール電化を避けた方もいたかもしれませんが、>668で書いたことは事実です。ご存じだとは思いますが、大手デベを含めて被災地仙台ではオール電化マンションが新築の主流になっています。実際現場で震災にあった消費者が経験としてそれを望んでいますからね。
>オール電化マンションが良いと言うのは大きな間違いです
と言って>668をごっそり否定しようとするなら、私が書いたオール電化の災害対応性の利点を否定しないとダメですよ。

一方でオール電化の不透明な今後の経済性を指して「オール電化マンションが良いというのは大きな間違い」言うのであれば理解はできます。しかしそう言うならば、オール電化が現時点ではまだ経済的メリットがあり今後もメリットが残り続ける可能性があるという点はガス併用にとっての経済的リスクでもありますけどね。私はそれを指して「ガス併用マンションが良いと言うのは大きな間違い」と言いませんが、フラットに見ればそう言うことができます。

あと、私、電力関係者じゃないので。念のため。むしろガス器具の方が主力なんです。皆さんもご家庭に一台、是非ガスフライヤーを買ってください。揚げ物しかできませんが。

[672: 匿名さん]

>671
あなたにしか理解できない理屈ですから無視するしかありません。
つまり、あなたは、あなたが求める答えを書かないと満足しないだけなのです。
正しいかどうかは全く別問題であり、あなたの考えが全て正しいので、あなたの考えに沿う部分しか認めることができないのです。
阪神大震災で大火災が起こり多数の人が命を落としましたが、その火災の原因は電気が発生させた火花であると言う事実を、あなたは無視できる人なのです。
詳しい報告があるかどうか知りませんが、電柱が倒れたりして６６００Ｖの電気に感電して命を落とした人も多いようです。

問題は、復旧にかかる時間ではなく、災害時に人の命を奪わないと言うことです。

[673: 匿名さん]

業務用厨房器具屋さん

ＩＨで焼き目が出来ると書いていますが、ＩＨでは焦げ目しか出来ません。
厨房器具しか扱わないから、料理のこと、焼き目と焦げ目の違いを知らないのでしょう。
焼き目は、直火でしか作れませんから、電気ロースターなどでしか出来ません。
ＩＨは、フライパンなどの温度を上げるだけです。

[674: 業務用厨房器具屋]

さて、>672は一体何を言いたいのでしょうか？

「阪神大震災で火災の原因となったのは電気火花」や「電柱が倒れたりして生じた６６００Ｖの感電の危険」が、オール電化とどれだけの関係があるのでしょうか。ガス併用ならば解決するのでしょうか。
おそらくオール電化に負のイメージをつけようとして「電気の危険性」に言及したのだと思いますが、オール電化であってもガス併用であっても「阪神大震災で火災の原因となったのは電気火花」や「電柱が倒れたりして生じた６６００Ｖの感電の危険」は同じように生じてしまいます。ガス併用住宅では全く電気を使わないというのなら話は別ですが、ガス併用住宅でも指摘された危険性に結びつく面では同じように電気を使うからです。実際、阪神大震災が起きた当時のオール電化普及割合なんて微々たるものでしたからね。
一方で阪神大震災での火災で電気を火源とするものは23.8％、ガス器具を火源とするものは7.5％（ガス器具は元々少ないのに割合としては結構いきますね）とされていますが、火災原因の着火物別ではガスが実に27.5％とトップを占めています。これは漏れ出たガスが周囲にあったため出火してしまったことを意味しています。家屋が倒壊する中、ガスを使っていなければ（オール電化であれば）防げた火災は多いのです。

このように、ここでは何かとマイナスイメージ（の断片）をオール電化と結び付けて非難しようとする盲目的な方がに付きますが、私はそのような理論的ではない、まやかしの議論が好きではありません。当然、認める部分は認めます。ただそれだけです。

[675: 業務用厨房器具屋]

そうですか。焼き目と焦げ目は違って、IHでは焦げ目しか付きませんか。それは困りましたね。
しかし、仮に焼き目が直火でしか作れないのであれば、直火ではない電気ロースターでも焼き目は無理なのではないですか？
電気ロースターもIHと同じように、石英管やニクロム線などの発熱体の温度を電気エネルギーで上げているにすぎず、直火ではありませんから。
貴方の言っていること、矛盾していませんか？

ちなみに元々の話はこれ（>610、>611）ですね。
IH＋フライパンでパンを加熱すればきつね色の焼き目（「焦げ目」でも良いですが）を期待できますが、>673が言うように
>焼き目は、直火でしか作れない
ことを前提にしてパンをガスコンロの直火にさらした場合、風味、見た目ともあまり芳しいものにはなりませんよ。むしろそちらが焼き目ではなく焦げ目では？？？

あげ足とろうとするなら、破綻なく、もっと上手にとらないと！

[676: 匿名]

『大辞林 第三版の解説』によれば、

====================
やきめ【焼き目・焼目】

食品を焼いたときにつく焦げ目。または，熱した金串などを材料に押し当ててつける焦げ目。
====================

だそうですから、「焦げ目」が出来て「焼き目」が出来ない理由がわかりません。

[677: 匿名さん]

料理用語ですから、専門用語です。
焼き目とは、炎とか高温のものを用いて瞬間的につけるものを言います。
ときには、炙りとも言うものです。
焦げ目とは、シチューなどをかき混ぜずに長時間熱した時に鍋の底に出来るものを言います。

[678: 匿名さん]

>674
データを読み違えています。
オール電化マンションだけの世帯数とガスコンロのマンションの世帯数別に被害を検証しなければ意味がありません。
ガスコンロは圧倒的に多いし、そのデータは戸建やアパートなんかも一緒になっているので意味がありません。
それくらいの基準の違いは把握してもらいたいものです。

[679: 業務用厨房器具屋]

つまりIH＋フライパンでパンを加熱すると、>677の言うところの焦げ目、つまり
>シチューなどをかき混ぜずに長時間熱した時に鍋の底に出来るもの
が出来ると？

一体何が言いたいの？

[680: 匿名さん]

確かにデータを正しく理解して読まないと、今問題になっている選挙の票のように、間違った解釈をして間違った判断を下しますからね。

[681: 匿名さん]

>679
ＩＨでは、フライパンでトーストを焼くのですね。
時間がかかるような気がしますし、非常に無断な大量の電気を使いますね。

フライパンを熱して真っ赤になったところに食パンを置くのですか？

無駄なことだと思いますので、焼き目を付けたいのならＩＨじゃなくてせめて電気グリルにしたほうが良いと思います。
食パンを焼くにはトースターが一番だということ知ってますか？

[682: 匿名]

>>677：匿名さん

>>料理用語ですから、専門用語です。

『大辞林 第三版の解説』は正しいですか？
イエスかノーで良いです。

>>焼き目とは、炎とか高温のものを用いて瞬間的につけるものを言います。

「炎とか高温のもの」に「IHで熱せられたフライパン」は含まれますか？
イエスかノーで良いです。

[683: 業務用厨房器具屋]

>678
確かにガスコンロは圧倒的に多いし、データは戸建やアパートなんかも一緒になっていますよ。
>672もそのような条件で投稿していますから。条件を合わせないと失礼です。

>672は私の>671に対して
>問題は、復旧にかかる時間ではなく、災害時に人の命を奪わないと言うことです。
と言っています。これは「災害時にオール電化マンションは人の命を奪う」という主張ですね。

ここで、いいですか？

・オール電化にガスはありません。
・電気は燃えないので着火物になりえません。
・阪神大震災の火災のうち実に27.5％の火災で、着火物がガスでした。
・火災は火源と着火物が両方なければ発生しません。

確かにこの27.5％の火災のうちいくつかはガスが無くても結局周辺可燃物を介して着火に至ったのかもしれません。
しかし家屋が倒壊する中、ガスを使っていなければ（オール電化であれば）防げた火災が多いということは確実に言えるのです。
そこにオール電化マンションだけの世帯数とガスコンロのマンションの世帯数別の検証は必要ありません。
私が言っているのは、「火災全体の中でガスが着火物（原因）となったものが多かった。ガスが無ければもっと火災を減らせたのに。」ということですから。

ちなみに私がどのデータをどう読み間違えて、正しく読むとどのような結果になるのか、是非教えてください。

[684: 業務用厨房器具屋]

>681
私もIH＋フライパンはパンを焼くのに適していないと思います。

>611や>675は、>610が
>ＩＨクッキングヒーターで、パンに焼き目をつけることは出来ません。
と言ったことに対しての返答ですから、もともと適正は度外視です。

やっぱりトースターが一番ですよ。
勘違いせぬよう。

[685: 業務用厨房器具屋]

さて、ここで皆さんに私から２点、謝らなければならないことがあります。

私もそろそろ飽きてきたので、というか、ガス派のあまりの低レベルさにうんざりしてきたので、このHNでの投稿をやめようと思います。私の正確で幅広い知識と冷静な投稿に期待していた皆さん、とにかく論破したかった皆さん、期待にこたえられずごめんなさい。
今後も気が向いたら皆さんと同じ「匿名さん」として、これまで通り根拠なきアンチオール電化共をボコることがあると思うので、心当たりがある方は注意してくださいね。

そしてもう一点、私はこれまで言ってきたように、デベでもマンション営業でも電気屋でも電力関係者でも断じてありませんが、実は私、

業務用厨房屋でも、ありません。

嘘ついてて、ごめんなさいね。

[686: 匿名]

同じ長文でも理路整然と書かれていると実に読み易い。

匿名ガス君やコンクリート君にも見習って欲しいものだ。

[687: 匿名さん]

>682
＞大辞林 第三版の解説』は正しいですか？
＞イエスかノーで良いです。

イエスかノーだけで答えると誤解されてしまいますので、あなたの思惑通りにはなりません。

大辞林 第三版の解説は、料理用語としての解説ではなく一般的な言葉の解説です。
ここで勘違いしている人がいるので説明しますが、大辞林などは人が平均を目指して作ったものであり、時代によって変わります。
例えば、「敷居が高い」と言うのは、以前は良く行った家に不義理をして行かなくなったので入り辛いことだったのに、今では間違って使う人が増えたので、値段の高い高級な店や格式高い店を示すことになってきているように、間違いが正解に変化した言葉が沢山実在します。
誤解による言葉の乱れから起こるのです。

このような基本的なことを知ってるかどうかで、その人への回答は変わってしまいます。

[688: 匿名]

>>673：匿名さん

>>ＩＨでは焦げ目しか出来ません。

「ＩＨでは焦げ目しか出来ません」は正しいですか？
イエスかノーで良いです。

>>焼き目は、直火でしか作れませんから、電気ロースターなどでしか出来ません。

「焼き目は、直火でしか作れません」は正しいですか？
イエスかノーで良いです。

[689: 匿名]

あれ？

>>「炎とか高温のもの」に「IHで熱せられたフライパン」は含まれますか？

答えてもらえないのは、答えられないからですかね。

[690: 匿名]

>687

料理用語の基礎知識
http://www.astomos.com/html/real/y/3/8/y0308018.html

●焼き目をつける
フライパンや網で材料を焼く際、食材の表面をおいしそうなキツネ色になるまで軽く焼くこと。「焼き色をつける」とも。さらに濃く焼き色をつけることは「焦げ目をつける」という。

これは、正しいですか？

[693: 匿名さん]

災害対策としてはオール電化がいい。

ただ、日常使う場合は好みの問題。
こだわりがない限り、電磁調理器で十分だと思うが。

目くじらたてる話かね？

[699: 匿名さん]

672へ

じゃあパ●マ社のガス瞬間湯沸し器の不完全燃焼で亡くなった事例はどうすんだ？大災害とは関係ないぜ？しかも、ガスの某協会では、毎月起きたガス機器の事故の統計を取っていて、不完全燃焼だの火傷だの危険要因を分析してる始末。あんなのみたら、ガス怖くて使いたくないわ。