原発事故以来何かとネタにされるオール電化ですが、今後どうなって行くのかお互い意見を交換しましょう。
電力会社への妄想や思い込みによる批判や架空の技術評論等の書き込みは別にスレを建てるか「マンション用のエネファームと太陽光発電について。」の方に書き込みをお願いします。
パート１ http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/155683/
パート２ http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/163285/
パート３ http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/174338/
パート４ http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/195543/
パート５ http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/206929/
[スレ作成日時]2012-05-11 12:45:05
＼専門家に相談できる／
オール電化マンションは今後どうなる？ パート６
| No.102 |
by 匿名 2012-05-30 23:19:25
削除依頼
オール電化マンションは原発(電気代金)＆電磁波の要因以外で駄目なのは何故？
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|---|---|---|
| No.103 |
by 土地勘無しさん 2012-05-31 02:48:06
やっぱりオール電化は間取りが取りやすいし災害復旧も早いし素晴らしいと思いますよ。
ここにはわかってない反原発の方が多そうですね。個人的にはお台場に原発を作るべきでしょう。 |
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| No.106 |
by 匿名さん 2012-05-31 19:23:25
滋賀、京都、大阪。市民の反発は怖いが、経済界からそっぽ向かれて票を失うのは
いやだって選択か？ 一応反対しとくから、政府が決めたことにして運転してくれー |
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| No.108 |
by 匿名 2012-05-31 22:19:20
うちオール電化だけど今回の値上げで厳しくなるほど生活水準低くないんだが。
二千円や三千円上がっただけで厳しいなんて値上げ以前に生活が破綻しているんじゃないのか。 |
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| No.120 |
by 匿名 2012-06-16 09:06:18
深夜の電力使用量が増えても困らない事を無視した記事を貼って何が言いたいんだ。
今時使わない電気温水器をコッソリ引き合いに出してみたりするNPO法人や瓦斯会社で燃料電池を開発していた様な客員教授を連れて来て書いた様な偏った記事をいつまでも引き合いに出してるんじゃねえよ。 |
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| No.124 |
by 匿名さん 2012-06-17 10:25:02
給湯タンクは危険。
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| No.129 |
by 匿名 2012-06-20 15:13:55
戸建オール電化は○
オール電化マンションは× |
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| No.130 |
by 匿名さん 2012-06-20 18:05:39
オールガス戸建 は ×
オールガスマンション は × |
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| No.133 |
by 匿名 2012-06-27 20:46:15
>132
今のオール電化も機器の更新で君の言う架空の湯沸器に更新すればいいだけ。 機器の更新なんて考えこなかっただろ。 貯湯タンクの場所も不要になってメーターボックスの横に収納ができて嬉しいな。ああっ、早く132の言う架空の湯沸器ができないから、将来が楽しみだ。 |
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| No.135 |
by 匿名さん 2012-06-27 23:59:40
巨大タワーマンションの有明スカイタワーは、東日本大震災の直後から引渡しになりましたが、震災のことや原発事故のことで解約が多くなり、今でも相当数が売れ残っています。
将来性の無いオール電化マンションを無理矢理進めていた東電は国営化の道を進み始めたことも大きな要因となっていますね。 このことから考えて、オール電化マンションはバブルがはじけたあとの藻屑同然でしょう。 |
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| No.136 |
by 匿名 2012-06-28 00:12:14
⇧買えない人の単なる妬み。
ガス会社がどうして発電に手を出すの？ 電気がダメならガスを売るだけでいいじゃないの。 なぜ発電に手を出すんだろうね。 |
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| No.137 |
by 匿名 2012-06-28 00:31:05
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| No.138 |
by 匿名 2012-06-28 17:12:24
１３６さん
ご指摘の通りです。 ガス事業に 将来がないからです。 そして オール電化の将来を見通しています。 |
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| No.139 |
by 匿名さん 2012-06-28 17:27:48
システムについて ご説明致します。 えっへん
いとも簡単 水道管に 特殊ヒーターバンドを巻くだけ。 「４１度のお湯 ５０ℓ」と唱えると あら不思議 水道水が瞬時にお湯になる。 貯めとく必要は 全然ありません。 エコキュートなどという西洋かぶれのネーミングではなく、「大日本金名水」というシステムです。 但し半径１００ｍ内に都市ガスがあると 呪文は効きません。 プロパンはＯＫです |
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| No.140 |
by 匿名さん 2012-06-28 17:38:05
１３９です
説明不足 大事なこと書き忘れました 「都市ガス使用」は 大気汚染エネルギー法で罰せられます。 あっ夢だった。 失礼。 |
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| No.143 |
by 匿名 2012-06-28 19:07:24
141.142とコピペをするのが精一杯。
そう遠くない将来。ガスを家庭で燃やしていたことも有ったなと言う時代が必ずきます。近い将来です。 |
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| No.144 |
by 匿名さん 2012-07-03 10:48:52
オール電化割引、東電に廃止要請 経産省専門委
家庭向け料金上げ巡り ttp://www.nikkei.com/article/DGXNASFS0203R_S2A700C1PP8000/ 経産省の電気料金審査専門委員特定の機器を購入した家庭だけを優遇する 料金制度は不公平だとしてオール電化割引に廃止要請とのこと。 廃止になったら太陽光発電とセットでやる戸建と違ってマンションだと イニシャル＋ランニングだと明らかに不利になりそうだがどうなの？ |
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| No.145 |
by 匿名さん 2012-07-03 17:57:23
導入済み世帯（１０２万戸）はそのまま 割引継続だって。
現在 建てている家も 割引 すべりこみセーフみたい。 割引の新規契約廃止要請 さて どうなる事やら・・・ 東電以外はどうなんだろう・・・ |
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| No.147 |
by 匿名 2012-07-03 20:04:05
オール電化割引って名前じゃなくなるだけみたい。
オール電化の家じゃなくても、昼間高くて夜安い料金プランに加入できるようになるだけ。 |
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| No.148 |
by 匿名 2012-07-03 20:30:45
ここで割引とか料金の事で騒ぐ人って数千円が生活に大きく影響するようだが、その時点で破綻しているんじゃないか？
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| No.150 |
by 匿名 2012-07-04 07:56:55
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| No.151 |
by 匿名さん 2012-07-04 09:33:23
この調子で同じ特定優遇であるガス床暖房割引がなくならなければ良いが。
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| No.154 |
by 匿名さん 2012-07-04 18:26:14
被災地では都市ガス離れが激しいです。
石巻ガスでは3割も契約者が減ったらしいです。 料金が多少高くなろうがオール電化はコストメリットが十分にありますから、ガスを使いたい人はガスを使えば良いだけの話ですね。 |
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| No.155 |
by 匿名 2012-07-04 18:28:56
電気だけでエネルギーをまかなえるのに、わざわざ無駄にコストをかけてガスなんぞ引く奇特なオール電化マンションはないよ。
時代の流れからその逆は有るだろうけど。 マルチラインとか言いたかったら直接ガスでテレビくらい動くようにしてからだな。 |
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| No.156 |
by 匿名さん 2012-07-04 18:32:19
規約違反のマルチポストコピペ投稿は無視して削除依頼ですよ。
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| No.158 |
by 匿名さん 2012-07-05 03:05:41
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| No.159 |
by 匿名さん 2012-07-05 15:27:54
震災後にオール電化のマンションや住宅買った人には
値上げに文句は言わないですよね？ |
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| No.160 |
by 匿名 2012-07-05 23:26:51
>159
なぜ、前後で別ける？ 値上げ自体が問題ではないのだよ。原発を止めてガスの購入に金がかかったから値上げしますは別にいい。問題は値上げ内容の質の問題だよ。 君たちの様にただ気に入らないからとか原発は嫌だがかねも払いたくないなんて言う反対しないんだよ。 |
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| No.163 |
by 契約済みさん 2012-07-09 23:29:01
電気料金もあるべき姿になって落ち着くでしょ。
既築のオール電化マンションはその設備と光熱費で頑張るしかない。 新しいのは、、、今は怖いから様子見。 |
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| No.164 |
by 匿名さん 2012-07-18 01:05:29
値上げ自体が問題ではないのだよ。
問題だよ。 みな東電みたく泡銭を沢山もらってるわけではないのだから。 燃料が占めるコストに関係ないところにコストかけてるくせに。 |
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| No.166 |
by マンション住民さん 2012-08-06 09:40:49
電気会社の値上げによって、月々の電気料金が数百万・数千万円に上るような企業にとってはインパクト大だと思いますが、
平均的な家庭の値上額は、月々359円と言われています。 そんな数字は嘘つき東電の非現実的な試算額だ、という人もいると思うので、月々千円の値上げだとしましょう。 それって、家計へのインパクトがある数字なのですか？ 私にとって、家計の中の千円なんて誤差範囲に過ぎず、上がっても下がっても気づかない金額なので、 アンチオール電化派の皆さんが喜び勇むのが理解できないのです。 アンチオール電化派だって、オールガスにしているわけではないのに。 |
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| No.167 |
by 匿名さん 2012-08-07 20:17:07
灼熱地獄の台所で 汗まみれで鍋を振り回し、疲労困憊。
アンチオール電化の方が そう思いたくなるの解ります。 2年前の わ た し ですから。 換気扇で ガス換気するも エアコン冷気も 一緒に 抜けて 頭にくること限りなし。 せめての憂さ晴らしに 「 あっちの料金 うんと上がれ 」 解りますとも。 |
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| No.169 |
by 匿名さん 2012-08-08 18:56:17
なんかここ勘違いの＊＊なのかしらんが、
電気代上がったときはガス代もあがるから安心しろｗ 多少時期はずれるかもだけどな。 |
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| No.170 |
by 匿名 2012-08-14 11:33:22
色々言っても、良ければ主流になるはず。
なってないということは、別にオール電化じゃなくていいってこと。 |
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| No.171 |
by 匿名 2012-08-14 13:55:59
オール電化はシャワーの勢いが弱いと思う・イライラするわ。
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| No.172 |
by 匿名さん 2012-08-14 15:04:05
>>171
一体いつの時代の話をしているのでしょう？ すでに沸かしてあるお湯を使うエコキュートからの給湯はガス給湯器のような使用開始時の燃焼開始ラグや温度の不安定さが無い上、給湯水圧が高いので非常に快適。 |
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| No.173 |
by 匿名 2012-08-16 20:44:56
172
３年前に中央区北浜で買った・５４階建てのせかなあー きっと私の部屋だけやろなぁ 鹿島建設の方に何度もみてもらったけど こんなもんですわ、、、やからなー |
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| No.174 |
by 匿名 2012-08-16 23:13:40
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| No.175 |
by 匿名さん 2012-08-16 23:33:50
オール電化マンションが良いとか悪いとか以前に、
私の市ではオール電化マンションがほとんどない・・・・ たまにあったと思ったらローコストマンションの設備一式購入費用が 物件から省けるリースプランみたいなやつだし。 |
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| No.176 |
by 匿名 2012-08-17 00:04:06
174
そうか、鹿島のオール電化でシャワーが弱いのは 俺ところのマンションだけなんや 始めは冷たい水が出て暫くしないとお湯にならないわ。世界の鹿島かぁー、、『たいしたことないな！』修繕積立金上がるらしいわ ㎡当り３００円て案が出てる。そりゃエレベーター１３台、立駐が３機もあればな！ １００平米だと３万上がる。すると管理費ともで７万弱になる。次に転売出来ないやろ。でも、the kitahamaに管理費も払えない人何人かいるんやわ、びっくりや！ 立駐は空きが多いし消費税上がるし人件費も上がるやろうし、、４年目以降どうなるんやろ、早くもエレベーターの液晶モニター壊れたで、次々と壊れだすで、、、金食い虫や |
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| No.177 |
by 匿名 2012-08-17 00:12:52
174
さん 『時間の無駄』 て私出したんやが 何か意見おねがいします。楽しみです。 |
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| No.178 |
by 匿名 2012-08-17 09:34:59
>176
蛇口を捻ったらいつでもお湯がすぐ出るように普通のマンションはなってないよ。ガスににしても同じだ。 エコキュートのタンクやガス給湯器とシャワーヘッドまでの配管に溜まっている水がある事を考えてみろ。 |
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| No.179 |
by 匿名 2012-08-17 16:12:06
178
そういうことですよね １７２さんの すでに沸かしてあるお湯を、、、を私が勘違いしたみたいですわ。 |
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| No.180 |
by 匿名 2012-08-17 16:24:03
それと、世界の鹿島がそんないい加減なもの作る分けないを 読んで 最新のは直ぐに湯が出るんや。俺のところは中々お湯が出ない、鹿島やのにおかしい、、と短絡してしもたな そりゃいかに鹿島が作っても最初は水やわな・
納得！ |
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| No.181 |
by 匿名さん 2012-08-28 00:29:03
この掲示板にも広告を出している、東京建物のフリリア有明スカイタワーは去年の３月に竣工引渡しのオール電化マンションだけど、竣工日直前に３.１１の大震災があったので、オール電化マンションは敬遠されて解約が相次いだようだし、未だに必死になって販売している。
３.１１までは、大きな看板に「オール電化マンション」の文字があったが、いつの間にか取り外されて、今ではパンフレットを探してもオール電化マンションの文字が見つからなくなってしまった。 東電も国営になってしまうようなので、バブルがはじけたのと同じ状態になってしまうのだろう。 |
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| No.182 |
by 匿名 2012-08-28 00:38:58
それで何が問題なんだ？
ＩＨやエコキュートがなくなるわけでもないし、 たった一件の例でオール電化がなくなるとでも？ そもそも無くなっても増えても問題じゃないだろ。 あっ、！ガス会社が困るのか。だから発電にまで手を出しているわけだ。 |
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| No.183 |
by 匿名さん 2012-08-28 12:34:02
問題ではないな。
ただ、オール電化と知られないようにしているだけだよ。 問題は、オール電化だと知られると客が来ないことくらい。 だって、３.１１以降、エコキュートやＩＨクッキングヒーターは在庫があふれて値崩れして捨てるほどあるんだよ。 在庫を中国に買わせようとして必死になっているよ。 |
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| No.184 |
by 匿名 2012-08-28 21:26:39
オール電化とは何かを知らない人が沢山いるからしばらくはしょうがないんじゃない。
被災地の人は、安くなって喜ぶかもね。 |
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| No.185 |
by 匿名さん 2012-08-28 22:01:37
９割以上の人が、原発に依存したくないと意思表示をしているのだから、原発を増やす目的で電力会社が電力会社だけが大きな利益を上げるように作ったオール電化マンションの未来はありません。
これからは、使う側にメリットをもたらす新しいオール電化が生まれるでしょう。 |
|
| No.186 |
by 匿名 2012-08-29 00:35:49
>原発を増やす目的で電力会社が電力会社だけが大きな利益を上げるように作ったオール電化マンション
根拠の無いいつもの感想か（笑） 増えることはあっても、なくなる事は無いよ。使っている人はガスより遥かに安全て便利だと知っているから。 それと別に原発が無くなっても構わないけど、何も考えずに感情で反対しても良い未来は築けないよ。 パーセントだけ示されてよく判断できたものだ。 |
|
| No.187 |
by 匿名 2012-08-29 00:53:59
185は、今回の福島が人災だったって知っているのか？
それが、どう言う意味なのか分かってるのか？ 185には、難しすぎるか（笑） |
|
| No.188 |
by 匿名さん 2012-08-29 01:40:24
>だって、３.１１以降、エコキュートやＩＨクッキングヒーターは在庫があふれて値崩れして捨てるほどあるんだよ。
妄想です。在庫なんて溢れていないですよ。電気機器ですから需要が減れば当然のように生産調整します。ただ、エコキュートは確かにここ3年くらいで値崩れした感は否めないですね。驚く程安くなりました。エネファームやエコウィルとはかなりの差がありますね。 >在庫を中国に買わせようとして必死になっているよ。 ↑ 完全に妄想です。 |
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| No.189 |
by 契約済みさん 2012-08-29 02:01:06
うーん。オール電化がボトムアップしかもたらさない現実を考えると向かい風になるのは見えてると思うのだが。
エコノミーであってもエコロジーでは無いし。 ヒートポンプの特性上エコキュートは気温の高い沖縄で使うなら効率も高くなるし合ってるとは思う。 |
|
| No.190 |
by 匿名さん 2012-08-29 08:55:07
電力ボトムアップも特徴ですが、何よりオール電化は直接天然ガスを消費しません。
エコキュートは関東都市部程度の温度環境でも一次エネルギー効率が100％を遥かに上回ってくるという実験結果が出ていますので、節電にはならずとも省エネやエコにはとても効果的です。 |
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| No.191 |
by 契約済みさん 2012-08-29 12:43:31
エコキュートは電気温水器よりは高効率だし良い製品だと思いますよ。電気で湯沸かしをするのなら、寒冷地以外では1番いいと思います。
でも今や電源構成の70%以上が天然ガスと石炭火力なので、発電の時点で一次エネルギーの平均60%は熱として海に廃棄してます。残り40%が電気になって送られてきてるわけです。発電所で天然ガスはガンガン燃えてます。 原発が殆ど止まってるので、今後もベース電源はこの二つで賄う状況は続きますね。 |
|
| No.192 |
by 匿名さん 2012-08-29 13:29:33
>191
それらの発電や送電ロスを含めても、エコキュートは実施のCOPが300％近辺になるので一次エネルギー効率が100％を遥かに上回ってくるという実験結果が出ています。そのため節電にはならずとも省エネやエコの面ではガス給湯器と比べてもとても良いものですよ。電力ピークも押し上げませんし。 |
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| No.193 |
by 契約済みさん 2012-08-29 14:23:08
寒冷地だとCOP下がるから一概には言えないけどね。
エコジョーズは気温関係なく95%だから一次エネルギーの利用率は大差無いと思うけど。 実際は気候の地域性とイニシャル、電気とガスの単価によって選べばいいし、これから電気代がどこまで上がるかわからない中で太陽光の逃げ道も無いマンションのオール電化がベストと言い切れるとは思えないな。 |
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| No.195 |
by 匿名さん 2012-08-29 15:22:56
>193
>寒冷地だとCOP下がるから一概には言えないけどね。 >エコジョーズは気温関係なく95%だから一次エネルギーの利用率は大差無いと思うけど。 大差あるんですよ、これが。 (財)建築環境・省エネルギー機構が作成した評価実験を見てください。 http://ees.ibec.or.jp/documents/img/kaisetsu200903_06_kyuutou.pdf エコジョーズの一次エネルギー効率は、実験値で 夏期 （84〜89％） 中間期（84〜90％） 冬期 （84〜90％） となっている一方で、 エコキュートは保温ロスなどを加味した上での実際の使用環境を再現した実験値として、 夏期平均 COP3.94（一次エネルギー効率151％） 中間期平均COP3.48（一次エネルギー効率134％） 冬期平均 COP3.01（一次エネルギー効率116％） という数値を得ています。 エコキュートは冬季でも意外と高い効率が出ます。（冬季は外気温6℃が基準） もちろん厳冬期(氷点下)ではさらに効率が下がるでしょうが、例えば東京都市部で氷点下まで気温が下がる日は極わずか。年間平均では一次エネルギー効率が100％を大きく上回る値になることは間違いありません。 効率が上がる夏期においてはエコキュートはエコジョーズの1.75倍という、ガス器具に対して圧倒的に高い一次エネルギー効率で給湯を行っています。 エコキュートの試験結果としても「（実験の結果）使用電力の殆どが深夜電力で賄われ、熱源機器効率は夏期に変動が大きいが、中間期・冬季ではほぼ安定している。いずれの季節においても１次エネルギー効率は100％を超えており、ヒートポンプ式の効率が高いことを示している。」というまとめをしていますね。 >実際は気候の地域性とイニシャル、電気とガスの単価によって選べばいいし、 その通りですね。 >これから電気代がどこまで上がるかわからない中で太陽光の逃げ道も無いマンションのオール電化がベストと言い切れるとは思えないな。 エコロジーや省エネに関わる一次エネルギー効率で言うと、ガス器具に対しては明確に、エコキュートに分があるというだけの話ですよ。 それ以上のことは私は言っていませんし、それ以上は個人の好みも加味されてくる範囲に入ってくると思います。 現在はトータルコスト的にオール電化が有利ですがそれは今後の電気代次第でもありますし、経済性をどれだけ重視するかもまた人それぞれですし。 |
|
| No.196 |
by 契約済みさん 2012-08-29 16:03:30
エコキュートの凄さはわかってるよ。
ヒートポンプは省エネ技術としては優れているしこれからも色々な形活用されていくと思ってる。 しかし火力発電で大量の熱を棄てながら作った電気でまた熱を作るというのに抵抗があるんだよね。 その分輸入量も増えて貿易収支は悪化するし。 深夜電力料金の恩恵があるから成り立ってるけど、消費している電力量は凄いからね。 戸建てだったら固定買取終了後は太陽光や再生可能エネルギーの電力でエコキュート湯沸しが理想なんだけどなあ。 マンションでも新築だったら地中熱ヒートポンプ標準搭載とか出てくると面白いのにね。 |
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| No.197 |
by 匿名さん 2012-08-29 16:28:47
>196
>火力発電で大量の熱を棄てながら作った電気でまた熱を作るというのに抵抗があるんだよね。 >その分輸入量も増えて貿易収支は悪化するし。 >深夜電力料金の恩恵があるから成り立ってるけど、消費している電力量は凄いからね。 個人の嗜好として抵抗の有る無しは理解できない部分ですが、エコキュートは発電所で海に捨てた以上の熱を大気から回収していますし、貿易収支も悪化しません。むしろガス給湯器に比べると好転します。高価な天然ガスを直接使わず、石炭や石油やその他のエネルギーで電気は作られている上、一次エネルギー効率が非常に高いので。 理解されてます？ ガスは家庭の給湯器で燃やさずに発電所で燃やしてエコキュートで湯を沸かすというのが効率的でエコロジーということです。 |
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| No.198 |
by 契約済みさん 2012-08-29 16:49:26
いやー別に攻撃したい訳じゃないからムキにならなくてもいいですよ。
天然ガスが高価ねぇ。発電単価は石炭火力と同等で石油は倍くらいだったと思うけど実際どうなの？参考になるサイトがあったら教えてくださいませんか。 言いたいのは、再生可能エネルギーでエコキュートを動かしたら本当の意味でエコロジーだよねってことなんだけど。 プラスマイナスでプラスになるからエコロジーと言われてもなぁ。 |
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| No.199 |
by 匿名さん 2012-08-29 17:17:34
>言いたいのは、再生可能エネルギーでエコキュートを動かしたら本当の意味でエコロジーだよねってことなんだけど。
そうだったのですか！？あなたはこれまで >エコジョーズは気温関係なく95%だから一次エネルギーの利用率は大差無いと思うけど と言い出したり、 >（エコキュートは）エコノミーであってもエコロジーでは無いし と言ったりしていたので、根本的に知識が足りない方なんだと思ってしまっていました。理解された上であのように投稿していたのですか？ ちなみにエコキュートの一次エネルギー効率100％を超えた分はあなたの言う再生可能エネルギー相当分ですよ。 そもそもエコロジーなんて言葉は比較論なので、比較やプラスマイナスでプラスになればエコと言えるでしょう。 なにせエコジョーズなんてプラスマイナスで言えばマイナス10％（熱効率90％）なのですから、プラス50％にまで達するエコキュートは十分にエコロジーです。 貿易収支に関しては私にも間違った表現がありましたね。 家庭の給湯器で燃やしていたガスを発電所で使ってエコキュートを動かせば、より少ないガス消費量でこれまでと同等の熱エネルギーを利用できるので、結果貿易収支も好転するということです。 |
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| No.200 |
by 契約済みさん 2012-08-29 17:23:21
＞＞高価な天然ガスを直接使わず、石炭や石油やその他のエネルギーで電気は作られている
念の為説明だけど、昨年時点での電源構成の内でガスのLNG火力は約40%、石炭25%、石油14%だね。今年は原発が停まってるからもっとそれぞれの比重は高まる。 ガス火力の発電量が1番多いですね。 http://www.fepc.or.jp/about_us/pr/sonota/__icsFiles/afieldfile/2012/06... 原発再稼働の見通しが立たない今は、特に発電効率が高く発電単価が比較的安いガス、石炭火力を増やして当面はベース電源とする動きが進んでいるね。 そして知ってるかもしれないが、都市ガスはLNG備蓄基地から配管されて供給されているパターンが殆どです。 別にガスが特別に高いとは思わないし、送電ロスも無駄に捨てるエネルギーも少ないからそれぞれの事情で選んでいけばいいんしゃない？電気代がどうなるかはまだわからないけど、プロパンだったらオール電化の優位はまだまだあるだろうし。 ガス併用でも後からオール電化にはできる訳だし、この状況下で都市ガスならとりあえず併用マンション選らんどいて先々検討した方が無難だと思うけど。 |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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