>>360
『逃げ得がなくなれば　不公平感がなくなり解決。』
・・・なぜ議論が噛み合わないのかがやっとわかりました。

だれが「不公平感の解消」のために払わせる、と言っていますか？
あなたはそう思っていらっしゃるのかもしれませんが、
逃げ得を許さないとは、「払うべきものは払う」という義務と責任の問題
を言っているんですよ。

自由には責任が伴い、権利には義務が伴う。
このことを教わらなかった人は、給食費でもなんでもこう思うでしょう。
「他の人が払っていないから、自分も払わない」

こんな人が増えては、どんな制度も一瞬にして崩壊です。

他人の恥ずべき行為を見て、自分もそれに習おうとする。これが「不公平感」
です。

そうではなくて、給食費を始めとして、
世の中には「払うべきものは払わなくてはいけない」という
取るべき責任があるということをおろそかにしては
まさに教育上好ましくない、と言っているのです。

367: ３６１　

[2006-05-11 20:45:00]

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>払うべきものは払わなくてはいけない

それは税金でいいんじゃないかと思う。
あるいは店のものはお金を払わなくてはとってはいけないとか。
くだらなすぎと思うけど、実際万引きって多いって言うじゃない。
人を殺すなかれ、盗むなかれ、などもっと基本的な教育をしたほうが効果的ではない？

給食費が払うべきものというのは基本的なこととは言わないだろうし。
制度は何でも守らなければいけないというよりは、変えてもよいと思う制度ならただ
守ればいいと思うより、どうしたらより良くなるか考えられるようになったほうがいいと思うし。
　（長くて最初からスレを読んでないので、ずれてたらすみません。）

児童手当のことですが、親が自由に使えるのでは、ひどい親ほどどんな風に使っているか
わからない。
だから、支給対象の年齢をあげるのも構わないけど、それより前に給食費みたいに
子供に確実に帰るものを無料にしたほうがいいと思うけど。

368: 匿名さん　

[2006-05-11 22:26:00]

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>>367
「給食費を無料にする」とおっしゃいますが、それは
とりもなおさず「税金でまかなう」ということですよ。

給食を食べさせる親に負担させるのか、それともそうでない人も含めて
広く負担させるのかの違いだけで、結局、「義務を果たす」という点では
変わりがないのです。

税金だって脱税する人はいますよ。そうしたら、こんどはどうしましょうか？
不心得者を野放して、負担を広く薄めればよい、というのは安易な発想だと思いますし、
「だれかがどうにかしてくれるんだ」的な無責任な風潮を認めるべきではないと思います。

子どもは大人の背中を見て育つといいます。

369: 匿名さん　

[2006-05-11 22:39:00]

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＞「税金でまかなう」ということですよ

そうです。
税金で義務を果たすほうがいいのではないですか？
脱税するより、給食費未納のほうが簡単で罪（法的な意味ではなく良心）の意識も低いのでは。
脱税の対策なら散々これまでもされてきてるだろうし。

それに不心得者の懲罰より、もっと全体に効果があるほうがよっぽど良いと思う。
だれかがどうにかしてくれるんだとならないように、では消費税をあげれば確実に
不心得者からとれますよ。

子供は大人の背中を見て育つと思うならなおさら、小さな罪を重ねやすい制度はやめて
道徳なり基本をもっと良く教えたほうが良いと思いますね。

370: 匿名さん　

[2006-05-11 22:43:00]

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>>369
『小さな罪を重ねやすい制度はやめて
道徳なり基本をもっと良く教えたほうが良いと思いますね。』

・・・おっしゃっていることに矛盾があると思いますが。
道徳心がある人間は、法律や制度の不備を突こうとは思いません。
その趣旨を踏まえて自らの行動を律することができるからです。

道徳心がない限り、いかに制度を緻密に作ったとしても必ず
崩壊します。

消費税ならば脱税者からも徴収できるというのは、ナンセンスですね。
不心得者からお金を取ることが目的ならばそれでも結構でしょうが、
大切なのは不心得自体を矯正することでしょう。

「あなたの受ける利益はこれだけあり、それに対して
あなたが負担すべきものはこれだけあるから、払いましょう。」
というのが義務を果たす・果たさせるとういうことです。

371: 匿名さん　

[2006-05-11 22:54:00]

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>370

理想論はもういいよ
現実は　できてないのだから意味ない

あなたと同じことは　市の担当者は当然考えてらっしゃるでしょう
それとも市の担当者は貴方より頭がゆるいから・・と思われてるのですか？

貴方が言うことは正論で担当者も当然考えてみた、だけど、現実はできていない、
そこから出発しないと失礼ですよ。

372: 匿名さん　

[2006-05-11 22:56:00]

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なんだかよっぽど不心得者に、あなたはどんなひどい人間かといいたいだけみたい
な印象を受けますが。

道徳心を教えましょうといっているのですよ。それも子供に教えましょうという意味ですが。
親がまともじゃなくても子供がまともに育つような環境になるべくしましょうという意味で
したが。

＞道徳心がない限り、いかに制度を緻密に作ったとしても必ず崩壊します。
これはまた極端ですね。
どんな制度でも完璧に守って欲しいですか？一人の逸脱者も許さないつもりならそもそも制度を
守りましょうなんていうことが無理でしょうよ。
それに必ず崩壊しますってことはないでしょう。どこからそんな断言ができるのか不思議です。
制度を守らせることだけに意味があると思っているような気がしますが。

給食から受ける利益が義務を果たすことを教えることにふさわしいと思いますか？

373: 匿名さん　

[2006-05-11 22:59:00]

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>>371
『現実は　できてないのだから意味ない』
・・・いまできていないことを考えることに意味がないのであれば
世の中なんの進歩もありません。

『貴方が言うことは正論で担当者も当然考えてみた、
だけど、現実はできていない、そこから出発しないと失礼ですよ。』

・・・行政を動かすのは市民の声です。

最近は、税金や保険料の滞納者についても、以前にはなかった
住居への強制立ち入りや、動産（車やワインなど）の競売を
おこなう自治体が目立ってきました。

給食費でできないということはありません。

374: 匿名さん　

[2006-05-11 23:03:00]

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>>366

「逃げ得」を「義務と責任」と言い換えても同じジャン
読解力大丈夫ですか？

法治国家・市民社会の土台である義務と責任を守らせるために、その結果　子供が学校に行かれなくなると　本末転倒だ。
と　いつまでもループするのでありました。

いや、本末転倒ではなく、別の話だから、義務と責任をおろそかにさせないようにすれば解決。
子供の幸せは別に議論しようね　ってことでしょ？
別にして意味あるのか？
やっぱ、いっしょに考えて方策とらないと、いやそんな悠長なこと言っとられん。
まず子供のことかんがえよー。

と　ますますループするのであった。

375: 匿名さん　

[2006-05-11 23:12:00]

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>>373
>給食費でできないということはありません。

やっぱ、ループするか・・・
付き合うよ

①じゃあ、親が弁当をもたせますから給食いりませんと言うかも
（といっておきながら結局毎日は持たせない　結果子供は昼抜きになる日があるかも）

②もう、金がかかるから学校なんか辞めさせるといったらどうしますか？

どちらも実際にあった話のようです　上のどこかに書かれてました

376: 371　

[2006-05-11 23:16:00]

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>>373
>『現実は　できてないのだから意味ない』・・・いまできていないことを考えることに意味がないのであれば世の中なんの進歩もありません。

ちょっと意図が通じてないようですね
いまできていないことを考えることに意味がないと言ってません
当然市の担当者も考えたであろう貴方が書かれた対抗処置ができていないということ

377: 匿名さん　

[2006-05-11 23:31:00]

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>給食費でできないということはありません

この考え方がどうも受け入れがたいです。
下らない（給食費がそこまでくだらないという意味ではないですが）制度でも
制度があれば、守らせることに意義があるような感じで。

問題がでてきたら、制度自体を改革するという考えがあってもいいのではないですか？
瑣末なことにムキになって本質をみあやまるということもあります。
制度に固執して世の中はますます進歩しないということもあります。
行政を動かすのは市民の声といって市民の声がなんなのか？