マンションは絶対に今が買い時PART８

[匿名さん]

最初のスレ 2004/12/26(日) 00:15　(530レス）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/41336/
PART2　　　2005/02/21(月) 13:27　(540レス）　
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/39614/
PART3　　　2005/06/19(日) 19:41　(582レス)
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/41342/
PART4　　　2005/08/24(水) 16:34　(486レス)
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/40898/
PART5　　　2005/10/15(土) 22:27　(506レス)
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/40461/
PART6 2005/11/14(月) 01:55　(461レス)
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/40344/
PART7　2005/12/19(月) 11:01（465レス）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/39758/
何年後かのお楽しみ…。

[163: 匿名さん]

>>161さん
私も同感です。そもそも衣食住の住を選ぶという考えは、生活する為の一手段を選択する訳であり、
それを選択することで資産を増やそうという考えとは視点が違います。
私は前者ですので、購入後に暴落しようが高騰しようがどちらでもよく（とはいえ多少は意識しますが）、
本質的には、家族で安心して暮らせる空間が確保出来れば良いかと思います。
ライフプランにマッチした物件に出会えた時が私にとっての買い時です。
通りすがりのものです。　身も蓋もなかった？

[164: 匿名さん]

>>163
正論です。
そもそも株がまだまだ上がるとかアメリカのシナリオ通りとか
自分は大もうけさせてもらってますとか
そういうこと言う人が暴れてるほうが不自然だと思いますよね。

[165: 匿名さん]

バブルとそれに続く清算のための10数年、都心の整理が終わりに近づき、
社会の成熟(高齢化とも言う）で都心回帰が明確になった今。
客観的に言って、
都心（３区とその周辺区の一部）を希望するなら、今買うか10年位待ってみるか。
その中で今住みたいエリアが特定されているなら、物件次第ではあるけども今が買いどき。

郊外を希望するなら、いくらでも供給される物件から自分のライフプランに会う場所を気長に探せばいい。
その中で今住みたいエリアが特定されているなら、単純に物件次第。

[166: 匿名さん]

我が家は一人の子持ちですが、妻がそろそろ仕事に復帰しようと考えており、
職場と学校と住居が近い場所でセキュリティーもしっかりしたところで折り合いが
つきそうなので、我が家的には買い時と考えています。
都心に手の届く物件があるいまを逃すと妻の仕事復帰は非現実のものとなりますので。

[167: 匿名さん]

郊外で都心からの所要時間が同じでも
人気エリアとそうでないところとの温度差が今後激しくなりそうだね。

[168: 匿名さん]

そのとおりですね。
すでに形成された評価に加えて、
治安、住人の所得層、地方自治体の財政状況、などを加味して
地域格差、二極化が広がりそうですね。

[169: 匿名さん]

>159
それは、「○○派」と呼ばれて頭に来ている人の考えですか？

[170: 匿名さん]

163さん
おっしゃっていることは全くもって正論だと思います。
ただ、過去の例を見ると、購入時に、今後の資産価値の増減を意識せざるをえないのも
現実です。

バブルの時、ちょうど、ライフプラン、家族構成から考えて、買い時となり、
購入してしまった人は、そのあと資産価値の暴落で悲惨な人生となりました。
また、逆に、不動産市場の上昇を先に読んで、一足先に購入した家族は、
無傷ですみました。

住みかを投機対象とするのは危険ですが、しかし、
市場があるかぎり、資産価値の増減は避けてとおれない。
だから、このスレももりあがるのかもね。

[171: 匿名さん]

つまり買い時って、プライベートなものだから、何時って事はいえないよね。
必要なときに、欲しいと思った物件が、買える値段で出ていたら、
それがその人にとっての買い時。

大して必要がなかったり、大きく妥協しなきゃいけなかったり、
無理なローン組まなきゃならないようなら、
金利や物価がどうであれ、その人にとっては買い時じゃないということ。

[172: 匿名さん]

15年でローンを完済できる人だけが買い時

[173: 匿名さん]

170サンの分析に同感ですね。

バブル期にはサラリーマンになったばかりだった私も、
変額生命保険(終身なので寝かしてありますが）、絵画なんかで結構損しました。

さすがに家は買ってませんが
振り返ってみると、みんなが大丈夫と思っている時が危ない、プロは当てにならない。
今は慎重論も根強いですし、しばらくは上がりそうな気がします。

また、もともと10の値段だったものがバブルで100にも1000にもなったわけですが、
崩壊と同時にそれが10に戻ったり１になったりしたわけではないんですよね。

次回もパターンはそんなに変わらないのではないかと思います。
緩やかな上昇、そしてそれを当て込んだ郊外物件が供給過剰から値崩れを起こす。
結局は今の水準ぐらいまで落ち込み、そのまましばらくは横ばいといったところでしょう。
郊外物件のほうは、今の水準より落ちるかも。
でも、その間住めればそれで十分のような気がします。

さあ、15年で半分以上たまったし、あと10年でローン返して、老後に備えるぞ！

[174: 匿名さん]

[175: 匿名さん]

>171
そうすると、平均的なサラリーマンの年収（５００−７００万？）の５倍くらいの価格、
つまり、現在の価格・価値で言うと、２５００−３５００万円で
都心や近郊の良質な住宅地の(戸建とは言わないまでも)マンションで、
ある程度の広さ（８０平米かな）のものが買える時が、買い時ということかな？

しかし、バブル以前でも、そんな時期は、あったのでしょうか？
ちょっと疑問。

[176: 匿名さん]

>175サン
こんなのを見つけました。
http://www.nomu.com/column/vol36.html

ただし、こういう場合の平均は高所得層に引っ張られた700万円超。
実際に購入されてる物件の平均を見ても、
東京圏では、現時点で目安となる物件価格はやはり4000万ってところでしょうか。

いっそ名古屋にでも住めばよかった…。

[177: 匿名さん]

ニューヨークでもロンドンでもパリでも、都心は皆、ずっとそうです。
普通のサラリーマンの予算を超える。

特に、昔、「日本人はウサギ小屋に住んでいる」と日本を罵倒したフランスでも、
パリは世田谷区より狭く、なおかつマンハッタンみたに高層化していないので、
普通のサラリーマンには手が届かず、彼らは不便な郊外に住むか、
５０−６０平米くらいの狭くて古いマンションに家族４人で住むか、というのは日常茶飯事。

そういう意味では、東京の都心の一部高層マンションで７０−８０平米で
４０００−５０００万円の部屋が販売されているのは、
職場の関係で東京を離れることができないサラリーマンとその家族にとって
つかの間あいた「ウインドウ（窓）」かもね。

[178: 匿名さん]

うさぎ小屋発言はイギリスのサッチャーだと思うけど。

[179: 匿名さん]

フランスのクレソン首相（女性、野菜のクレソンと同じつづり）の発言でした。
同じ女性でも、サッチャー氏と比べるとね、、
関係ないけど、フランスは中国に積極的に武器輸出をしている国だし、
何か日本に恨みでもあるのかなあ。

[180: 匿名さん]

[181: 匿名さん]

まあフランスの政治は末期だな。

[182: 匿名さん]

湾岸物件を買っちゃったので179さんよりもっとヒマな私…。

"日本人はウサギ小屋に毛の生えた程度の住宅に住む仕事中毒・・働き過ぎ、金を稼ぎ過ぎる事を
反社会的な行為と考えているヨーロッパが、そのような国と競争していくことは容易なことではない"
ＥＣ委「対日基本戦略（秘密文書）」1978年

これも、おフランスの人が書いたものらしいですな。
所詮＊＊＊の遠吠え。

[183: 匿名さん]

湾岸物件は、この数年、いろんな意味で注目度が高くて、
あちこちで議論されて評価も大きくわかれているけど、
５年くらいしたら、結構お買い得物件だった、ということに
なっているかもね。

NYのバッテリーパークやロンドンのドッグランドのような
都心とは言いながらも、かなり格下と見られ（いろんな意味で環境が悪かった）、
周りが全然整備されていなかった埋め立て地域のマンションが、
５−１０年の間に評価を一変した。

予算内で手に入るということでその物件を買った（当時）若い同僚が、
当初は、皆からばかにされて、涙ぐんでいたのが、その後、
都心の不動産価格の上昇と周辺環境の改善で、物件価格が大きくあがり
先見の明があったと、おおいばりしていた。

さあ、東京ではどうなるかな。

[184: 匿名さん]

東京の湾岸物件はお買い得でと思います。
港区３Aあたりの物件と比較すれば値段ははるかにやすく５０−７０％程度ですから。
永住物件としてはお勧めではないでしょうか。

但し、投資対象と考えると周囲に似たような部屋がゴロゴロあり今後も増える訳ですからイマイチです。
また、NYの事情は知りませんが水辺物件を考えたとき日本が地震大国である点も忘れてはいけない項目かと。

そうそう、近く決定される１６年（？でしたっけ）夏五輪の開催都市やそれに伴う会場の決定なども
東京の地価を決める要素になるでしょうね。

[185: 匿名さん]

ミニバブルっぽくなってきたから、都心物件は買いだと思いますね。
郊外は将来処分できなくなるから、永住覚悟でないならやめたほうが良い。
http://blog.nikkeibp.co.jp/mansion/archives/topics/news/003099.html

[186: 匿名さん]

話変わって、不動産の公正競争規約だったかの改正で、今年から事実上「即日完売」広告
が出せなくなったそうなんですよね。
そういう改正がされたのは、出せない会社を救済するためだと考えると、
特に郊外物件は売れてないんじゃないですか。そう考えれば、買い叩ける今はチャンス？

[187: 匿名さん]

うーん、都心もそうだけど、郊外はさらに地域によって格差があるから、
今売れ残っている地域の物件を買っても、
将来、何らかの事情で売却しようとした時、価格が下がるだけならまだいいけど、
低価格でも買い手がなかなかあらわれず、売ろうにも売れないという悲惨な事態になるかも。

既に住宅地としてのブランドが確立して、良好な住宅環境が維持され、中高所得層が住民の中心の
ところなら問題ないけど、そういうところは、既に高いよね。
街並み、インフラ、治安、自治体の状況、住人一人あたりの所得、の項目を中心に
分析して、まだ、その良さが外部の人間に知られず価格に十分反映されていない
地域を見つける作業が、買い得物件を見つけるには必要だと思う。

ところで、個人的には、逆の意味で、国立に興味がある。
ブランドイメージはいいけど、企業の社宅その他の土地の放出で
結構、マンションや戸建の供給が多いし、
市の財政は赤字、市のマネジメントもさえない。
この地域が、いつまで、現在のブランドと価格を維持できるか。

[188: 匿名さん]

買い時かそうでないのか、結論は要らないのでは？
と言うか出せないのではないでしょうか？
時々刻々と状況は変わるでしょうから、
その時々での皆さんの判断基準や判断の元となった情報を書き込んでいただけると、
充分参考になります。
後は、自分の情報とライフプランと責任とで総合的に判断します。
ここは、個別物件のスレではないので、
自分と異なる意見を排除するのではなく、ブレーンストーミング的に
意見を出し合うことで生き残っていけるスレだと思います。
最近は、書き込みが少ないですが、今後も期待してます。
ちなみに私は総合的に判断して、今は待ちです。

[189: 匿名さん]

私も諸般の事情を鑑み、「待ち」です。
凶とでるか吉とでるか、結局誰にも分からないことだと思いますね。

[190: 匿名さん]

[191: 匿名さん]

いろいろ調べてみたけどマンション価格はゆるやかに上昇中のように思う。
郊外物件へのシフトは、ずっと上のほうのレスにあるように20年前と同じ匂いがする。
今なら手が出せるけど、これから上がって行ったとしたら手が出せなくなる。
個人的にはもうそんなに若くないので、次の買い時は待てませんね。
暴落するとしても、都心物件は今の水準ぐらい？
郊外物件はたぶん今より下がると思うけど、減価償却分だと思える値段で買えれば高い買い物にはならない。
結論としてはまず湾岸物件(でなければ買えない）、次いで東側郊外かな。

[192: 匿名さん]

湾岸物件は、周辺の開発も同時に進むなら買いだと思う。
（周辺はそのままで、その中でぽつんと立派な高層マンションがあっても資産価値は期待できない）

東側郊外というのは、新浦安とか幕張のことだろうか。
両方とも住環境のインフラが整備され整ったきれいな街になっているし、
ディズニーランドやコンファレンス施設、その他の企業などのおかげで
これからも税収は期待できるので、ここもいいと思う。
（ただし、新浦安は、すでにそれが価格に反映され、マンション価格がかなり
あがってしまっているが。）

それ以外の中途半端な郊外や、
かつて支えていた国（住宅公団）や都が撤退し、
市は残されたインフラを活用するノウハウもなく、
人口減と高齢化で税収が減っている、郊外ニュータウンは、
将来、環境が悪化するリスクが高すぎるので、
今安くてもさらに価格が下がる可能性があるので、避けたほうがよいと思う。

[193: 匿名さん]

東京寄りの川崎市を考えているのですが、ここはどうでしょう。
都心のアクセスもよく、郊外とは言えない住みやすさがあると思うのですが。
都内では湾岸を考えていますが、タワーになってしまうので管理費・駐車場代が
心配なんですよね。タワー下層だと、川崎の物件とたいして変わらない価格です。

[194: 匿名さん]

あげときますね

[195: 匿名さん]

個人的には、地域的ミニバブルみたいになってる新浦安や武蔵小杉は避けたほうがいいと思ってます。
今から買うのは高値掴みになる可能盛大。

[196: 匿名さん]

ちなみに新百合はどうですか？
「新百合山手」とかで大量供給が続きますが。

[197: 匿名さん]

今マンションの大量供給が続いている武蔵小杉、豊洲、港南あたりって、10年前のイメージは
かなり悪い部類に入っていたよね。
現在のマンション検討者にとってはイメージ悪くないんだろうけど、大多数の東京住民にとっては
昔のイメージしかないから、「え、あんな所にマンション買ったの？？？」っていう無言の反応が
帰ってくるのがちょっと痛いね。

[198: 匿名さん]

消費者物価、資産価格、金利の３点で考えるとバブルがなぜ起こるかが分かる。
①中央銀行は、景気を持続させ、インフレを招かないよう金利で調節する。
②その際、景況判断に消費者物価重視する。
③マネーサプライがバランスを崩すと、消費者物価以上に、資産価格が上昇する場面が訪れる。
これがバブル。ただし、資産価格を落ち着かせるために金利を上げると、消費も資産価格も両方
冷やし恐慌になりかねない（これをやったのが日銀の○○ども）
米国（ＦＯＭＣ）は日本の失敗を見て、資産価格の上昇に対しては口先介入しか行っていない。
そのため、空前の好景気（ミニバブル？）とも呼ぶべき状況にある。
日本もバブル崩壊の失敗を繰り返さないため、原則としてこの方針で行く。
その結果、株価と不動産価格は上昇する可能性が高い。そのとき都心に不動産を持っている人は
恩恵を受け、持っていない人は周辺に追いやられるか、賃貸価格の上昇により可処分所得が減ることになる。

[199: 匿名さん]

つづき
　都心部が上昇した１〜２年後には、周辺都市、そのあとに地方都市の価格が上昇する。ただし、人口動態
によってそのペースは異なる。さいたま、千葉、神奈川の東京に面しているところも順調に上がる。明らか
に遠いところ（２時間以上）や文化圏が異なる（北関東」）ところは上がらない。地方では、新潟、愛知、
大阪、神戸は結構しんどいかも。福岡、仙台は今後も上昇する可能性が高い。

[200: 匿名さん]

都心から１時間以内の通勤圏でも、地域による格差がひろがって
すべての地域の地価があがらないだろう。
川崎だったら、再開発が進んでいる川崎駅前とか、良質な住宅地のイメージがある新百合で
駅近のランドマーク的マンションだったら、地下上昇の恩恵を蒙ることができると思う。
ラゾーナとかレガートとか、多分新百合山手もだいじょうぶだろう。
同じ地域内でも、駅近マンションへ遠くの戸建やマンションから引っ越す
民族大移動がおこっているみたいだし。

[201: 匿名さん]

地方の政令指定都市にある、郊外型ニュータウンは壊滅状態。神戸や広島などのニュータウンでは
住民が減少している。住民現象→交通の利便性低下（バスの本数削減など）→商業施設の衰退
→人口減少という負のサイクルが地価下落を後押しする。一方、中心市街地はマンションラッシュ。
地価も上昇傾向に入りつつある。これが実態。

[202: 匿名さん]

>198〜201
つかみ所がありません。
結論を先にズバッと書いてください。
論拠は後回しでいいです。

[203: 匿名さん]

別にどうだっていいじゃん。文体は人それぞれ。

[204: 匿名さん]

＞２０１
東京近郊のニュータウン、多摩ニュータウン、千葉ニュータウン、港北ニュータウンの
今後の地価についてはどう思う？
この中では港北ニュータウンは比較的まだ人気があるみたいだけど
今後はどうだろう。

[205: 匿名さん]

千葉に住んでいるが千葉ニュータウンはだめだろ・・
何処にあるかもよく知らないし、何があるかも知らない。
新浦やベイタウンだったら魅力的だが。

[206: 匿名さん]

結局、その土地の絶対的価値と言うのはあまり変わらないと思うのですよ。
都心に近いけれども、工場や倉庫が多くて住宅街にはならなかったというような土地は、
その条件が変わることで本来の価値で評価される。今の湾岸はそれ。
あまり便の良くないところで、広い土地が手に入るから大規模開発ができて新しい街として脚光を浴びた
ニュータウンは、古びてしまえば終わり。地域自体には力はないし、
再開発より新しいところを開発したほうが儲かるから資本も入らない。
港北がぎりぎり生き残れる程度ではないかと思います。

新浦安あたりは、悪くなかったんだけど現状では高すぎですね。
20年後は寂れたリゾートみたいに活気のない場所になりそうで、怖くて手が出せません。
価格と品質のバランスで考えましょ。

[207: 匿名さん]

>202
198、199だがすまん。要は、湾岸物件、首都圏近郊物件など（仕事が豊富にある）都心に近い物件や
の価値はこれから結構上がるので、今のうちに押さえておくべき。そうすれば資産家は守られるしあ
わよくば売却益もえられる。しかし、都心へのアクセスが悪い物件の資産価値は下がるかもしれない
ので、パスすべき。郊外一戸建てで「土地だけは絶対残りますから」という」営業トークも信じては
だめ。地方都市は上に上げた一部の都市の中心地以外はやはりパスすべき。
これでいいかな？

[208: 匿名さん]

>202
ちなみにこのすれ後半で多くの人が湾岸物件や都心マンションに対して結構当を得た議論をしてたから、
その論拠を説明してみた。

[209: 匿名さん]

建設会社の友人に聞いたところ、今後建築費が上がるらしい。
もともと現在の建築基準法でもなんの問題もないそうだが、
これから過剰構造の可能性が高い。

これ以上マンションが上がると、買えなくなる人が多いのだが。

[210: 匿名さん]

地価動向は少子化や人口減少が潜在的に影響してると思う。
人が減れば、日本全国くまなく発展なんてありえないから、
コミュニティが維持できるところにはますます人が集まり、
そうでないところは打ち捨てられることになると思う。

文化施設、商業施設、高度でハイクオリティなものは、
それを支える需要がなければ持続的に維持できない。
開発のために無理やりそういうものを作っても、いずれ経済原理で淘汰される。

人為的に、人を集めて発展させるって事が無理なんだと思う。
人が集まる場所が発展していくのであって、逆ではないのだから。、

[211: 匿名さん]

>210さん
同感です。
地方出身の私は悩んだ挙句に、都心近くの大規模物件を買ったんですけど、
「昔この辺に住んでいて、また戻ってくることにした」という書き込みが結構あり、
つくづく買って正解だったなと思ってます。

[212: 匿名さん]

そもそも郊外のマンションというのがナンセンスなんだよね。

海外で郊外に住むのは、ある種の不便さとトレードオフにして惜しくないだけの、
都市部のアパルトメントとは圧倒的に違う、
広さとゆとり、環境があるから選択されているわけで。
資金面の都合で仕方なく郊外に妥協してるのとは質的に全然違う。

[213: 匿名さん]

それと、欧米の一部の郊外の街の美しさは言葉にできないほど。
格差社会だから、それ以外の雑然としてきたない街やスラムに近い地域の中に
泥沼に咲く蓮の花みたいに、ぽっかり綺麗な地域がある。
ＮＹのホワイトプレーンとか、パリのソーとか、ロンドンのリッチモンドとか。
ライフスタイルで都心を選んだけど、ああ、あんな綺麗なところに住んでもいいな
というような願望は、上記の３都市の住人のだれにでもあった。
それに匹敵するような首都圏の場所というのはほとんどないんじゃないのかな。
あるとしたら、どこがそうなんだろう。

[214: 匿名さん]

210さんの人が集まる場所が発展していくのであって、逆ではない、
というのはまさにそのとおりだと思う。

６０−７０年代から開発された某ニュータウンに最近まで住んでいたけど
将来への不安が高まって都心へ引っ越した。

理由のひとつは２０６の言うように地域に力がない。
都や住宅公団が街づくりをやめた後、住人や市役所にはそれを
続ける意欲や能力が足りない。

もうひとつは、急速にニュータウンの住人の質が変わったこと。
かつては、上場企業のサラリーマンや中間管理職あたりが
永住の場として住んでいたのが、今マンションを買おうとする
それらの層は都心に行ってしまう。
安い値段につられて新しく流入する層は今までと大きく異なる層。
かつての住人も、体力、財力がまだある層は都心へ脱出しはじめた。

今はまだそれほど、表立って雰囲気が変わった様子は見えてないし、
それに気がつかないで住みうつってくる人もいるけど、あと５年たてばそれがはっきりする。
残念ながら、地価も生活の質（文化、治安など）は住んでいる住人の層に大きく左右されるので
間に合ううちに脱出した。
大好きなまちだったんだけど。

[215: 匿名さん]

いわゆる、税金の投入とか、優遇措置とか、
そういう意図的なもので開発されたところは、
そういうゲタが外されたら衰亡していく運命なんですよ。

でもね、214さんの例で言えば、
20年から30年の間、その地域に住んだ住人に大好きな町と思われつづけ、
そこの住人が資力を蓄え、地域が寿命を迎えつつある時次へ脱出できるように育んだのなら、
まあ公共事業としては及第点ではないかとも思うのです。
役人の言い訳のようになってしまいますが。

[216: 匿名さん]

結局、行政からお金が出るような開発だと購入者にもメリットがあり、
デベが勝手に、あるいは強引に開発したところは、購入者は負担ばかりでメリットはない。

そうやって考えてみると、ニュータウンに限らず、都心近くの再開発地域も色分けができそうですね。
大規模物件をいくつかイメージすると面白そう。

[217: 匿名さん]

いずれにせよ、かつてあった魅力がなくなり問題が顕在化しはじめた地域では
ばば抜きゲームが始まっていると思う。

それらの問題がまだ価格に織り込まれていないうちに売り手は売ろうと考えるし
過去の良いイメージからまだ脱却できていない買い手は、結構お買い得な価格だと思う。
そういう売り手と買い手のやりとりが、郊外のいくつかの地域で起こっている。

[218: 匿名さん]

このスレ、「今が買い時」スレなんですから、
「この土地は今が買い時」って話もしてくださいよ。

[219: 匿名さん]

都心部で地震が起きた後に起こる地価下落のときに買えば良いんじゃないの？
どうせ今買っても資産価値激減だよ。

[220: 匿名さん]

都心部で地震が起きると何故地価下落するのかがよくわからん。

[221: 匿名さん]

>219
一生待っててね

[222: 匿名さん]

地震や災害が起きたら逆に地価が上がるからね。

[223: 匿名さん]

逆に「地震や災害がもう起きそうだぞ」ってなると地価は下がるかもね。
東海地震については予知システムが確立したということですが、どうなんだろう。
そのアナウンスが経済に影響するとなると、真正直に情報を公開するものなのか、甚だ疑問？

[224: 匿名さん]

天皇家が急に一家揃って外遊に出たりしたら予兆かもしれません。

[225: 匿名さん]

地震の規模にもよりますね。
高層ビルにダメージが出るクラスの地震だと、再生自体困難なので、
おそらく遷都になるでしょうから土地価値は永遠に回復しないでしょう。

[226: 匿名さん]

10年位前に流行ったアニメで、地震じゃないけど地球外生命体との接触で東京が消滅し、
小田原あたりに新東京市だったかができてるって設定があったのを思いだして
ちょっと笑ってしまいました。

さて…大地震が来るなら買い、
想定外の巨大地震が来るなら築浅の賃貸。

賭けのレートは何対１?

[227: 匿名さん]

>>225
地震で被災した都市を再生するより新たに作ったほうが容易、というケースを
想像できないんですが。
いくら被害が大きいとしても、東京並みの上下水道、電気・ガス、地下鉄、道路、通信網
などを新たに作るなんてコストかかりすぎでしょ。
そりゃ、以前話に出ていた政治機能のみ地方に移転する「遷都」は地震の有無に関わらず
可能性あるでしょうがね。

[228: 匿名さん]

まあ、日本中の土地が全部国有地だったら、復旧より新たに作るほうが低コストでしょうね。
壮大な妄想…

[229: 匿名さん]

お台場・東雲などの埋立地でのマンションが建ち始めて
まだ東京に震度７以上の地震がきていないので
なんとも言えませんが・・・大阪での震災時、
地面がゆるゆるになっていくのを見て・・・埋立地怖くて住めないと
感じたのは私だけでしょうか？

本当にお台場・東雲付近は大丈夫なんでしょうか？
何か納得行く資料があれば、安心して購入に踏み込むのですが

[230: 匿名さん]

お台場・東雲はわからないけど、豊洲は７０mの杭が打ち込まれてるし大丈夫みたいですよ

[231: 匿名さん]

っていうか70ｍも掘らないとダメって所でもう地盤悪いですよ

[232: 匿名さん]

>231
私もそういう意見です。
保険でも実質悪くなった内容（２倍型→５倍型）を逆手に取ったセールスが以前あったようで、
230の発言を見てそれを思い出しました。
７０ｍなんてなると、打ち込む杭の予算だけで膨大ですしね。
今は止まってるんでしょうが、地震が来て沈下しだしても、引渡し後だったらデベは無料では何もしてくれないんでしょ？

以前の湾岸物件で、予定より数十メートル杭が止まらずに、かなり予算オーバーしたとか。
誠意あるデベならどっかで代わりに手抜きなんてないでしょうけどね。

[233: 匿名さん]

東京駅でさえですよ、今地下水がわきだしていて、
錘で静めている状況ですよ。
数十メートル杭打とうが結局浮いてきちゃうから、
地震がくると危ないのでは？
70メートルの杭を打つと大丈夫という根拠はあまりないのでは？

[234: 匿名さん]

ところで神戸の震災の時は、埋め立て地の被災はどうでした？
私が知っている限りは、液状化減少はあったけれど、建物や人に大きな損害は
なかったと聞いていますが。

これは友人の話ですが、神戸の住宅密集地から埋め立て地（何とかアイランド）の高層マンションに
買い替え、その数週間後に震災にあったそうです。
お皿は２枚を残し木っ端微塵。そのほかいろいろ家具に損傷。
ただ、家族を含め住人や建物には全く問題なし。

数週間後、もといた家にいったら、その家を含め周辺の家屋はすべて倒壊。
もとの家を買った家族の方はすべて、、、

それを考えると、埋立地のマンションより
東京都が出しているハザードマップで真っ赤になっている
○○区や○七沿線の密集住宅地でマンションを買うほうが
はるかに危険度が高いと思うのですが。

[235: 匿名さん]

そりゃあ、山の手高台と比べれば劣るよね。でもだから
マンション建てちゃ危険というなら、おそらく都内はほ
とんど不適格だよ。とくに環七〜環八にある不動産は
みんな危険物件になっちゃう。

[236: 匿名さん]

70メートルまで掘らないと支持層にあたらないんですか？
地震が来て杭が受けるダメージを考えると、かなり恐ろしいと思うのだが・・・

[237: 匿名さん]

そういうことだと思います。
大事なのは、そういうリスクを分かって買うか、分からず買うか、買わないか（借りるか）。
全て自己責任でしょ。
分かって買う場合も、どうせ危険だから眺めの良い湾岸にするか、
ちょっとでも危険を回避できるかもしれないと自分を納得させて高台にするか
それぞれの価値観での判断でしょ。
でもどっちの判断が正しかったは、起きて見ないと分からない訳ですから、
誰も他人を非難すべきではないと思います。
ただローンも含めて予算ギリギリで家を買う人たちは大きな賭けをしていることを
分かった上で買った方が良いとは思いますけどね。

[238: 匿名さん]

湾岸タワー物件の低層階を買った私って・・・

[239: 匿名さん]

万が一被災し建物に影響が出た場合は、
階段でも行き来ができる低層階の方が良いと思います。
影響の大きさにもよりますけどね。
万が一被災し建物に影響が出た場合は、
階段でも行き来ができる低層階の方が良いと思います。
影響の大きさにもよりますけどね。
私もタワー買うとしても、せいぜい１０階＋αにすると思います。
遮る建物がなければ十分な眺めですし、
タワーで外階段はないでしょうが、
今のマンションは外階段で１０階でもちょっと足がすくみます。
埠頭にある船への荷物積み込み用のクレーンの操作室に行ったことあるけど、
上り下りは半端なく怖かったです。

[240: 匿名さん]

同感。
２３４のいうように、湾岸タワーは液状化はしても倒壊や火災は免れる可能性大。
２３９のいうように、低層階なら被災の時の生活への支障もかなり抑えられる。

むしろ、ケープの売り出しの瞬間蒸発に見るように、東京で、
普通のサラリーマンが妥当な価格で都心のマンションを買える
ごく短期間（２−３年）しかないチャンス、幸運を捉えることができた、
と考えればいんじゃない？

現在マンションを買う予定はないし、特に湾岸タワーに肩入れする理由はないけど
客観的に見てそう思う。

[241: 匿名さん]

私は某土木系会社の研究室勤務です。
阪神大震災時、ポートアイランドに調査に行きました。
234さんの仰るとおり、地盤全体が液状化しましたが、
それによって建物が崩壊したり傾いたりという被害は殆どありません。
むしろその軟弱地盤が幸いして、体感的には揺れも弱かったとか。
地盤の修復も思ったより容易でした。

確かに埋立地より恐いのは、住宅密集地かも知れませんね。
タワーマンションである限り、建物間の延焼はあまり考えられませんし。

ただ、個人的には高層建築は商業目的やオフィス向けであり、
人間の住処としてはそぐわないのではないかと、常々思っています。
超高層住宅が登場してまだ10年足らず、そこに長期間住んだ人の体調や心理的データや
子供時代から街を見下ろして育った場合の成長記録などが、殆ど解析されていません。
天災の多い日本で、超高層に暮らす見えないストレスがかなり心配です。

マンション自体は、買いたい人にとって買い時かも知れませんが、
今競うように売りに出されている高層マンションの、
20年後の資産価値という点には大きな疑問を感じています。

[242: 匿名さん]

液状化する程の大地震なら、地盤の良い所でも
崖の斜面の低層マンションのほうがダメージ大きくないですか？

[243: 匿名さん]

>超高層住宅が登場してまだ10年足らず、そこに長期間住んだ人の体調や心理的データ
以前、主婦や子供が情緒不安定に成り易いとか、キッチンドランカーに成り易いってのが、週刊誌か何かにあったような。
ただ、オフィスが湾岸の２０Ｆにある身としては、あまり影響は感じていません。
高層にいるのを感じるのは、数時間に１回程度お茶するときに東京タワーや富士山（朝夕のみ）を見るときだけなので、
影響の具合はわかりませんが。
ちなみに田舎で育った自分としては子供は庭付きで育てたい。

[244: 匿名さん]

香港やシンガポール、ハワイもそうですが、それらの地域ではもう２０年以上前から高層住宅は
当たり前のとうに建っています。そこで育った人間が情緒不安定になったとか、そういった研究が
なされたというような話も聞きません。ここのスレの話題からは外れますが、感覚的な意見に
過ぎないと考えます。

[245: 匿名さん]

マンハッタンもそう。何十年前から多くの住人は高層マンションに住んでいる。
人口密度の高い都市なら高層は避けられないよね。

[246: 匿名さん]

あれは週刊誌のあおりだよ。週刊誌の言うこと聞いてたら、皆電磁波
でガンや白血病になってるってパナウェー○研究所とレベル変わらな
いんだから。週刊誌記者は。

[247: 匿名さん]

>234,241さん
実は私はもう一つの方の六甲アイランドで震災体験したものです。
超高層階に住んでいました。
まず液状化についてはマンション敷地以外ではすごかったですが、
マンション敷地は水抜き工事の効果が有って全然起こっておりませんでした。

次に揺れの被害については、建物はしっかり残りました。
当初ゼネコンの設計担当は(世界初の実証とあって)あの交通事情の中、
東京から心配そうな顔で来たらしいですが、帰りは想定範囲内だったと
手を後ろに組んで余裕で帰られたそうです。
(私は理事をしていたのですが、当日は会社の被災対応で立ち会えなかったので、
後に理事長から伝言を受けた内容からです。)

内装は、壁紙はやはり敗れましたがボードが外れるところのまでは行きませんでした。
ただ、中層階では、ボードが外れたり天井が・・・と言うところもありました。
タワー内の被害度は(低層階：軽微、中層階：大きい、高層階：比較的少ない、最上階：軽微)
但し、上に行くほど、揺れの振幅は大きいです。但し周期が長いため、軽いものは飛ばないが
揺れ幅は半端ではないです。まず歩けない。酔います。

タワーは、神戸の様な周期の早い「直下型地震」には強いですが、周期の長い
「プレート型地震」には共振しそうで怖さが残ります。
因みに当時の自分のマンションは、今の様なRCではなく、コストが掛かっても
(RC並みの柱や梁の太さで)SRCで頑丈に建てていました。

今はコンクリート強度が上がっり鉄筋の巻き方が変ったり、制振や免震技術でカバーしているけど、
ただ、長周期の地震を想定するとRCだけと言うのは正直少し怖さが残ります。

と言いつつも、今度は関東でまたタワーを購入してしまいました。(無論RCです)
それと、地震後しばらくはPTSDでめまいが止まりませんでした。
タワーの物理的影響が有ったのか、地震の心理的要素のせいか、未だに解りません。

すみません、長くなりました。
続きはまたの機会にでも。

[248: 匿名さん]

247さん
貴重な情報をどうもありがとうございました。

地震による影響については、非常に関心が高いのですが
「液状化で高層マンションは倒れる」
「免震構造だからまったく問題なし」
というように、極端な意見が多く、実際のところは
どうかよくわからないような状況でした。

大都市に住もうと思ったら、今後は高層マンションに住む可能性が
高くなる現状では、図らずも世紀の大実験となってしまった
神戸の震災の経験者の方々からの情報は大変貴重です。
続きを是非お伝えください。

ほかの方で同様な方がいらっしゃったら、あまり思い出したくない
ご経験かもしれませんが、教えていただけるとありがたいです。

[249: 匿名さん]

中層階が一番被害が大きかったという情報は大変参考になりました。
何しろ狙っているのがその辺りなもので。
高層は高くて手が出ない＆あまり好きではない。
低層は周りのビルの影響で日当たり＆眺望が良くないなので。
ちなみに低層とはどのくらいまでなんですかね？５Ｆ？１０Ｆ？

[250: 匿名さん]

でもそれは通常の耐震構造の場合ではないでしょうか。震災後開発された免震や制振構造の場合は
また違うのでは？

[251: 匿名さん]

免震構造は超高層にはむかないとも聞きますね。。。
制振か？やっぱ、今後は。

[252: 匿名さん]

241さん
247さん
参考になりました。

液状化についての話など、一番心配していた所でもあります。
水抜きとは、マンション建てる所が行うのですか？
それとも埋立地を売った自治体が行うのですか？

マンションの周りはひどい状況で、マンション敷地内は大丈夫とのことですが
もし駄目なマンションは倒れる恐れがあるということなのでしょうか？
となると、周りのマンションの状況も確認してから買ったほうがよいのでしょうか？

疑問ばかりですいませんが、教えていただければ幸いです。

[253: 匿名さん]

どこの地震だったか忘れましたが
地中に打ち込まれたマンションの杭が液状化現象
の影響で折れ曲がっていたことがあります。
また免震構造は縦揺れには弱いとかいろいろ問題はあります。
でもね心配したって切りがないでしょう。
関東に直下型大地震が着たら都市が壊滅状態になるわけですから。

[254: 247です]

>249さん
低層階は２階の例、中層階は１５〜２０階辺り、高層階は３０階以上を想定して、
理事会で現場を見廻った時の様子を思い出して書きました。
中層階の被害が大きいと書きましたが、ただ、これは中層階が悪いと言うわけではなく、
ここがＳ字の揺れをしっかり耐えたから上の階もが助かったのです。
中層階の被害を見れば、その建物の余裕度が解るのではと過言したい位です。
むしろ揺れそのものは、一番低かったかも知れない。
(理由：戸境壁などの被害は、柱と柱に挟まれた壁が各柱の揺れの差で圧縮されたりして
　　　　外れる為で、単純に揺れ幅だけでは無い為です)
>250さん
確かに当時の建物では、ただの耐震構造ですので、今の免震や制震では異なると思います。
ただ、免震や制震でも、弱いながらもその上の建物は耐震構造であるので、
やはり似た傾向になるのではと想定しています。
>252さん
因みに、当時のうちのマンションは、自治体(神戸市)が水抜きを行い、他の行っていない
土地より高くディベロッパーに売っていました。ただ、神戸の様に自治体が作った島で
なければ、ディベロッパーが行わないといけないかもしれませんね。

また、水抜き工事をしていても、超高層に関しては、うちのマンションでは、
直径２ｍ以上で深さが５０ｍの杭が入っていました。(海の底の支持層まで)
特に神戸は六甲山系の影響で急激に深くなって行くので
超高層は島の中でも陸に近い側に集中していました。(それでも50m必要だった)
基礎や、構造はかなり頑丈に設計されたため、おかげで命は助かりはしましたが、
購入費用の大半が建物代で土地費用はわずかで、負担が大変でした。

また、７階建程度の建物では、水抜きを信用して、基礎が比較的浅いため、
一部で傾き(但し建築基準範囲内です)が生じた建物も有ったらしいです。
(その建物の住人より聞いた話で、バルコニーで隣の建物とで位置の差が生じたらしい)

ご参考までに、基礎の深さの面では、むしろ
基礎の浅い陸地の側の超高層の方が色々と構造的な被害が多かった記憶があります。
個別名では言えないので、公共の建物で例えると、神戸市役所のＳ構造の超高層建物では、
上層階で傾き(但し建築基準範囲内です)が生じていました。(今でもそのままです)

すみません。また寝れなくなりそうなので、今日もこの辺で失礼させて頂きます。

[255: 匿名さん]

247さん
再び貴重なお話をきかせていただいてありがとうございました。

そのお話をうかがいながら思い出しましたが、
今住んでいるマンションは、高層ではなく中層程度で、築年数がたったところですが
以前から住んでいる方に聞いたのですが、阪神の震災のあと
住民が仰天してすぐ専門家を呼び診断してもらって、耐震工事を行ったそうです。

その時補強したのは、真ん中程度の階で、共有部分のみならず
実際に住んでいる部屋の中の柱も含めたおおがかりな補強工事を行ったと聞きました。
きっと、２４７さんのおっしゃるように、その部分が、Ｓ字のゆれとなった時に
一番負荷がかかるところだったのでしょうね。

[256: 匿名さん]

神戸でこれだけたくさんの実例があるのに、その情報やデータが
東京のマンション購買者にほとんど伝わっていないのは不思議。
大きな情報ギャップがありますね。

豊洲とかどこかのマンションは７０メートルも杭をうつらしいけど
だから安全だ、というのではなくて、そんな軟弱地盤だから
地震の時はそんな高層マンションはすぐ倒れる、という話が
このスレでもどこでも繰り返し出てくる。

そういう話をする当人は悪意に基づいているのかもしれないが
そんな話が何度も出てくる背景には、十分な情報がいきわたっていないために生じる
漠然とした不安が存在すると思う。

それを考えると、十分地震対策をしている軟弱地盤の高層マンションは
消費者の不安を反映して強気な値づけができない分だけ
情報ギャップがない購入者にとっては、お買い得ということになるんだろうか。

[257: 匿名さん]

超高層と地盤については、あまり深刻に考えるのもどうかと思いますね。
ゆれの周期によってもどのぐらいの階の振幅が大きくなるかは違うし、神戸のデータは所詮神戸のデータ。

[258: 匿名さん]

ＷＣＴ、復活しましたね。
売れ残りが増えてないかなんていう書き込みもあるみたいですが、
都心近くの物件はＣＭＴ、ＴＴＴみたいな値段でなくても勝負できるってことを証明しつつあるわけで
（もちろん、少数の例外はあります。郊外で勝負してればよかったのにと思う会社も…）、
今後物件が出てきにくくなることを考えれば、今は買い時のような気がします。

都心で土地が入手しにくくなって来ると郊外に出て行くのは当然…。

いまならまだ値上がり前に間に合う土地は結構あると思いますね。
既にバブルになってる土地でも、例えば新浦安みたいなところだったら広いマンションで
永住できるから、値下がりしたとしても悪くないでしょう…。

[259: 匿名さん]

神戸のデータは本当に参考になるな。
だって、マンション関連業者が発信したわけではない、
利害関係で歪んでいない数少ないデータの一つだからね。

そんなこんなで、２５８さんの言うように、近年の都心の大規模物件は買いというのに賛成です。
都心賛美者ではないけど、今後もし地価が下落したとしても
都心は交通至便という便利性だけは常に残るから
必ず買いたいという人は現れる。価格が下がったとしても、
潜在的な購入希望者が常にあり、厚い売買市場が存在するというのは、購入者としては大きなプラス。

郊外でも、一部の人気地域はそういう市場が存在するけど、
それ以外の半端なところは、過去10数年のような地価下落の局面でそうであったように
売却しようと思ったときに、限られた購入希望者しかおらず、
大幅に価格を下げざるをえない。

ところで、新浦安は、２５８さんの言うようにいい地域だと思うが、
今すでにその人気が新築物件の価格に織り込まれて、かなり上昇している。
もし、新浦安で買うとしたら、新築プレミアムがない分安くなっている
築浅のマンションかな。

[260: 匿名さん]

世論調査：団塊世代は田舎暮らし望む気持ち強く　内閣府
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20060219k0000m040031000c.html

[261: 匿名さん]

財務省の委託研究：団塊世代は退職後も大都市圏にとどまる可能性が高い
http://www.mof.go.jp/jouhou/soken/kenkyu/zk068_2.pdf

[262: 匿名さん]

どっちやねん。