THE TOYOSU TOWER Part15

[匿名さん]

早くもパート１５です。
住民同士仲良く情報交換しましょう。

前スレはこちら　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/191860/


[スムログ 関連記事]
坪４万円／年の減価魔法は湾岸タワーにもかかっているのか？
https://www.sumu-log.com/archives/3775

[651: 住民さんＢ]

管理規約を盾にとって、保育施設を継続させようなんてとんでもないですね。他の用途に変更できる規約への変更なら、きっと多くの支持があるでしょう。理事会は、これだけ反対の声が出ている空気を読んで下さい。

[652: 住民さんＡ]

9月29日に開催したの意見交換会の議事録を見ると、この出席者の中に節約したい方がいるようですね。
さも自分のお金のように、管理費からの補てんが可能ととれる意見を出しています。
また、誠意を示して契約満了まで続けてくれたマミーの経営に問題があると詰め寄っています。
一時は認証を申し出たマミーに「ノー」を突き付け、撤退に追い込んだのは当マンションでしょう。
この議事録を読むと、特定の方が必死に動いていることがわかりますね。

この特定の方は、「コンビニと保育施設は全く違う」「受益者負担」ということを認識してください。

[653: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

むしろコンビニもいらないけど

[654: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

明日は理事全員出てくるんですよね。
全員、責任は同じはずだし。

[655: マンション住民さん]

託児所補填推進派の説明会は出やすい時間。
反対派へは土曜の朝という出にくい時間。
姑息過ぎる。

[656: 住民さんＡ]

結局、保育施設の説明会はどのような状況だったのですか？
たくさんの方が出席したのでしょうか？
やはり、理事会は臨時総会を行うのでしょうか？

[657: マンション住民さん]

保育園の件については、皆さん反対意見の嵐のようですね。だけど、掲示板で騒いでもダメです。総会は、強引に開催するでしょうから、来週の総会に出席して明確に「ＮＯ」と突きつけるしかないでしょう。出席できない場合は、議決権行使書に「反対」と書かなければどうしようもないですよ。このままでは、理事会はどんどん暴走をし続けることになります。極めて危険な状態だと思うけど。

[658: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

賛成で出しました。皆さん、自分の意見を大切に！

[659: 住民さんＢ]

補填金が100万円なら1世帯当たり平均で1,200円を月額負担するのですね。2年なら約3万円ですね。658さんは、それを承認したのでしょうか。それとも当事者かな？

[660: マンション住民さん]

この契約をすると月最高１４０万円（年１６８０万円）管理費から負担することがある。部外者も利用可能だから、実質部外者のために管理費が使われる。月額の利用料金等も不明で、すべて契約内容は理事会が後で勝手に決める。アンケート結果は、完全に無視。少なくとも以上のことが分かりました。
これで、例え利用したい人でも賛成する気になるのかな。

[661: 住民さんＢ]

反対で出してもこの前のアンケートのように改ざんされかねません。理事会は、反対多数とわかったらいろいろな手段を講じるでしょう。出席してはっきり意志表示をした方がいいと思います。そこで、この前のアンケートを改ざんした理由を聞きましょう。

[662: マンション住民さん]

アンケートを取ってある程度住民の意見を集約し、それに基づき方向性を出すと言っておきながら、補填をしないで認証化の意見を補填賛成に含めて保育園存続が多数であるとして、平然と補填して保育園を存続する議案を提案している。アンケートの回答結果を捻じ曲げ特定の人間の利益を確保しようとしている。ここまで卑劣なやり方は、理解できない。

[663: 住民さんＡ]

理事会は本当に情けないですね。自分の名前まで出して、今回の説明会の内容を知らせてくれている方があるというのに、
この勇気ある方に拍手します。推進派は、いやがらせをしないようにしてください。
当然私は、反対に投票します。

[664: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

同じ感覚を持つ方がいて安心する一方、申し訳ない気持ちです。
あそこまでさせる異常なプロセスであることを、当の理事と理事長は強く認識すべきです。

[665: マンション住民さん]

残念ながら、現理事会は自分達がやっていることの異常さを認識することは無理でしょう。反区分所有者的行動をして、あそこまで拳を振り上げてしまいました。狂気の様な状態でブレーキを踏むことはないでしょう。
総会で圧倒的多数をもって否決をして、愚かさを認識させるしかないでしょう。
私は、この様な掲示板は無責任発言、誹謗・中傷的な言動が多いので好きではありません。しかし、今回の件については、相当数の皆さんが良識的な判断、発言をしていることに当マンションの住人の良心を見た気がしました。
今回の件を奇禍として、理事会・管理組合の問題に関心を持ってくれる人が一人でも増えることを望んでいます。

[666: マンション住民さん]

もともと託児所付きのマンションとして入居しているから、
認証にすることで補てんなしで託児所継続できるならいいんじゃない？

と言う考え方でしたが、

実はマミーが認証化を言いだして認証を求めた1年目の時は、
「家賃を30数万円管理組合に支払うから」認証を認めてほしいと言うことだったはずです。

いつの間に、補てん130万+家賃30万以上の合計である160万円を赤字にするほど
経営が大変になったのでしょうか？

認証化にして家賃収入なしでも、保育所の必要な人のためには我慢するかとの考えでしたが、

家賃は入らない、補てんは必要、、、では、最初の話と違います。

コンビニの維持のための補てんは、ampmのころから、つまり入居当時からのことだったので問題ありませんが
託児所のための補てんは、入居当時とは事情が異なります。

入居当時の条件が継続できないから、と管理組合に補てんを求めるのは筋が違います。
入居当時の条件を満たせないことで保障を求める矛先は、売主であるデベロッパーであるはずではありませんか？

であれば、託児所がない事で損害を被る人がいれば、個人または集団で売主に補償を掛け合うのが先でしょう。

[667: マンション住民さん]

連投申し訳ありません。

おそらく総会では反対多数で否決されるのが当然であり、そうなるものと思いますが
そうなった場合、また総会で次の使用方法を決めなければなりません。

当面は運営事業者がいないため閉鎖するとしても、新しい利用のためには、
「解体+新しい利用のためのリフォーム」が必要になり、

それにはおそらく1,000万円単位の資金を予算から捻出しなければならなくなります。

これを100％管理組合負担とするのも納得がいきません。

売り主側にも責任ある対応をしてもらうためには

理事会にて執拗かつ妥協しない姿勢での交渉が必要になります。

理事会運営が大変なものであり、ここにあるように非難されることがあってはならないと思っていますし、
私は運悪く当たってしまわない限り決してやりたいとは思いませんが、

運悪く、あたってしまった以上は、責任を持って、区分所有者の代表として頑張っていただきたく思っております。

今回の件は残念でしたが、その他の件は、誠実に責任を果たしておられると思っていますので、
今後、プラスになる活躍を通して、頑張っていただきたいと強く願うものです。

[668: 住民さんＢ]

総会に出席したい気はあるのですが、当日の朝にすっぽかし、または、面倒くさくなって棄権しそうなので、
（それを理事会も狙っているかもしれません）、とりま、反対票で議決権行使を出しておきました。

頑張ってください。

[669: 住民さんＢ]

>666さん

そうです。
もともと、当初は、家賃収入ありでも、販売時のコンセプトと違うとノーと突きつけました。

今回、百歩譲って、認証化でもいいよといったら、なぜか、補てんまでするという話になっています。

合理的な家賃収入（当然、補てんなし）であって、はじめて、仕方ないけどいいかという投票の素地なのです。

補てんするぐらいなら、モスバーガーでもセブンイレブンの増床でも、同じ外部テナントとして、誘致しても同じかと思います。

[670: 住民さんＢ]

必死になってNPO法人を探してきた特定の利害関係の方は、もう諦めて下さい。
反対の風が吹き荒れています。自分の子の教育代くらい自分で払って下さい。

[671: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

なんかここまで一方的に言われているのを見ると賛成したくなっちゃうなー。
ポスト投函した人も途中までは論理的だったのに、結局、結論は反対に投票して下さいだもんなぁ。あれは言っちゃ駄目でしょ。

[672: 住民]

議論が尽くされていないから、今回は反対して下さいつて事でしょうね。
途中までというより、言葉が足りなかっただけでしょう。
揚げ足とりたくなってしまうのはネット社会では仕方ないこと。
多数の人がいれば多様な意見もあるでしょうから、大人なら、きちんと自分の意見を表明し、常に他者の意見にも敬意を持って接しましょう。

[673: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

じゃ賛成ですかね。

[674: 住民]

議論が尽くされていないのに賛成できる理由はないでしょ。賛成できる理由をきちんとわかりやすい説明をつけて意見表明されたなら、それには敬意を表します。

[675: 住民さんＡ]

これまでの理事会との決定的な違いは、「理事になればマンション運営を自分のやりたいようにできる」と信じ込んでいる人がいることと、「そういう人にブレーキをかける周囲の理性が欠如している」点です。
今回は反対となるかもしれませんが、どこかでまた現れるでしょう。
理事会の運営プロセス自体を監視する機能があればよいのですが、それも現実的ではありません。
先ずは理事会の議事を詳細に記録・公開することが、住民のウォッチ機能や理事会の自制心をより働きやすくのでないかと考えます。
「誰が」「何を」発言したのか明確にされず、誤魔化されているため、今回のような突然の実行行為まで、暴走状態が把握しずらい状態になっているのでしょう。
まずは理事会議事録における発言者と発言詳細の記載はmustかと思いますね。

[676: 住民]

議事録の発言者記載は非現実的。
理事が萎縮して何も話せなくなったり、出席が足りず理事会が不成立になれば結局理事会が機能しなくなる。
公聴会をしてオープンにしたところで、自分の意見を通したい声の大きい人が出席したら、結局そのワガママに振り回される。
ベストな方法は民主的に選挙で理事を選ぶことなんでしょうが、これも非現実的。
じゃあどうするか？
理事会が「暴走」しようが、今回のような重大な決定は結局総会決議になるので、
いちいち暴走だなんて騒がずに、理事会というのはそんなもんだとある種の諦めをもって冷静に総会で意見表明すれば良いんです。
もっと、誰もやりたくない理事をやってくださっている方々への敬意を持たないと、そんなに言うならお前がやれと言われますよ。

[677: 住民]

676さんと同じ意見です。
理事会に対する敬意は欠かせないと思いますし、それを欠くと、理事会からそんなに言うならお前がやれと言われると思います。

住民を代表する理事会は、課題に対する住民の民意を正確に把握し、民意の範囲で具体的な解決策(説明責任がある)を住民に提供し、再び民意を問う、このプロセスの繰り返しを欠くべきではないと当方は思います。意思決定が遅くなりますが、民主主義では欠かせないプロセスだと思います。

結果、理事会の任期中に事が完全に解決しなくても仕方ないと思いますし、理事会が何が何でも完全に事を解決させようと思う必要もないと思います。

今回、理事会は民意を恣意的に解釈し(アンケート結果に意思を入れて)、民意の範囲を超えた解決策を提案し、解決策に対する説明責任 (解決策に至った経緯、メリット・デメリット、リスクの大きさとリスクが発生する確率)を果たさぬまま、議決を行いプロセスを終えようとしている点、これらの全てか、一部に疑問を感じる住民の方々が多いと想像しています。

個人的には、今理事会では、管理費からの補填が伴う保育維持か、そうでないか、だけが明確になればいいと思っています。

[678: マンション住民さん]

私は675さんに賛成。
今の理事会はここの匿名掲示板と同様。しまつが悪いのはここは言いっぱなしで済むのだが、理事会はマンション住民全体の生活や資産に関わってしまう。
責任をもって、記録に残る発言ができないのであれば、発言しなければいいだけ。
敬意を求めるのであれば、それに相応しい最低限の行動も求められる。
あと、675さんも辞めろ、なんて言ってるわけではないですよ。住民全体に関わることなので、発言や行動には責任を伴うでしょうと言ってるのでは？
この曲解の仕方はアンケートの曲解の仕方と似てますねぇ。(ついでに連投してるし)

自分の思う通りにできないなら辞めるのでお前がやれ、的なことを言う人が時々いますが(会社でも)、個人的には辞めてもらった方がよいと思いますが。

[679: マンション住民さん]

678さん

666,667,672,674,676は私ですが677は違います。
666,667はPCからでそれ以外はスマホからなので表示が違いますが。連投の時は、ちゃんと連投と言いますよ。

理事さんが発言内容と発言者記載でも良いと同意されるなら、それで良いと思いますよ。
でも、そんなにハードル上げてしまって、成り手がいなくなったら大変だし、
私もあなたも、運が悪ければ理事になってしまうかもしれないんですよ？

もう少し、「やりたくもないのにやってくださっている人」に感謝したらどうでしょう?
理事が清廉潔白なのは当たり前ですか？
私利私欲をもって私物化しようとする人を排除できますか？
そうできないからこそ、大事なことは総会決議で決められるんですから、
理事会がおかしいなと思ったら、総会で否決すれば良いだけの事。

理事会議事録発言者氏名記載論を現実化させたいのであれば、
どうぞ「あなたが」理事会にその要求を通してください。

でも、それがあなたの個人的主張でないことの証明として、
あなたが中心となって過半数の署名を集めて、理事会へ申し出てください。
それが「何かを変えなければいけない」と思っている人の責任です。

「なんで自分がそこまでしなければいけないんだ！」とか「誰かほかの人がやればいい」
と思う人は、「発言に責任のない人」です。

あなたは発言に責任を持てる人でしょうから、近日中にあなたの署名嘆願書が来るのでしょう。
そうしたら、私はきっと同意し署名します。理事会が責任ある発言をするのは理想ですから、否定する理由がありません。

でも、わたしは自分が中心になってそこまでするつもりはないので
「理事会には期待しない。自分のすべきことをすればよい」と言っています。

少なくとも、私は今回676,677を連投はしていません。
IPアドレスでもお調べになったらいかがですか？

個人的意見で恐縮ですが、私の狭い人生経験とサラリーマン、営業マンとしての経験から言うと、
責任ある立場の人は、他の人の責任能力について寛容なことが多く、
責任のない人に限って、他者の責任追及に熱心です。

それは自分が責任を果たすことの大変さを理解していないか、
よほど有能な方で、低能な私のような庶民が「責任ある理事」になるのは大変だから嫌だ。と思っていることを理解できないのかもしれません。

だからといって、あなたがどうというわけではありませんが、少なくとも私にとっては
責任とは他人に押し付けるものではなく、自分が果たすものです。
理事の責任は理事自身が襟を正せばよく、
住民の責任は、理事に感謝し、おかしなことがあれば自分の権利を放棄しないできちんと行使すること。
違いますか？

678さん
責任を果たすあなたが今できることは、とりあえず676,677が連投だと勝手に判断し名誉を棄損したことを
謝罪することです。

誰にも思いこみや間違いはあります。

ここまで書いてIPアドレスが違う所でわざわざ連投したなどとせこい事はしませんし、
それならここまで言いません。

責任ある人というのは、間違いを犯したら「ごめんなさい」と言える人です。

[680: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

678(笑)

[681: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

676の意見に賛成！

[682: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

なんか必死ですね(笑
現理事か過去の理事かな？
託児所騒動で変なものまで釣れだしたな。

[683: マンション住民さん]

なぜ署名と敬意が繋がるのか。
なぜ理事会の議事録と署名嘆願書が同列に扱われるのか。
何か必死になって隠蔽することを正当化しているように見える。

ところで、私は託児所そのものには賛成も反対もしていませんが、補填・一時的な出費共に反対です。
残念ながらマミーが出て行き、同形式・条件での後継会社が見つからないのであれば、あのスペースは他の利用方法も含めて広く住民の意見を吸い上げるべきです。
その中の再度、最多数に託児所が上がるのであれば、再度検討を進めればよい。
そうでないのであれば、別の最多数の候補を絞り込んて行く・・・という形がよいと思います。

今回の騒動は議事録の記載方法や資料不足の問題ではなく、住民全体の意志を正しく確認せずに、一部の方の希望のみに理事会が注力していることではないかと。
その意志を臨時総会で確認するということなら、その他住民の細かい要望も臨時総会で取り上げないと不公平。
この公平性があまりにバランスを欠き過ぎてしまったと思います。

もちろん、色々な見方や各人の琴線(?)もあるとは思いますけど・・・。

[685: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

作為的に論点をずらそうとしてるのかな。

とにかく今回の託児所問題は検討のプロセスに問題があるし、理事会活動のありように色々な意味で一石を投じた。

言い合いするよりも、この件をプラスに転じさせるようにしないとね。

[686: 住民さんＡ]

200人近い賛成票も信じられないが、ギリギリで総会が成立したことの方が信じられない。

[687: 住民さんＢ]

結局、保育施設は継続になったのですか？
賛成200票なんて嘘でしょう？

[688: 住民]

事実です。

[692: マンション住民さん]

　議案に対しては、総会に出席して、賛成・反対の意思表示をする、議決権行使書を提出する若しくは委任状を提出する又はいずれでもなく議決権行使等をしないと言う４つの方法が考えられるが、問題は委任状で特に自らの意思表示を放棄し、誰でもいいとして判断を委ねる白紙委任状を提出する場合である。これは、理事長に委任したと見なされ、実際の総会出席者においては反対が多数であっても、理事長は提案側なので賛成することにより、総会出席の議決結果と異なる行動をするので、本来の民意と異なることとなることが考えられる。
　賛成・反対のどちら又は未記入でも良いが、総会欠席の場合は、議決権行使書を提出べきと考える。自分達の問題を誰だか知らない人に託すのは、全くものを考えない思考停止人間だと思うよ。議決権行使をして欲しいと考える。

[693: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

692
自身の書かれた内容をよく読んでみなさい。誰があなたの意見に耳を傾けるかね。

[694: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

692
委任というのも一つの意思。
それを咎める資格は貴方を含めて誰にもない。
冷静になって欲しい。

[695: 住民さんＡ]

ここに子供を預ける方は得しましたね。ずいぶん節約になりました。
みんなでお金を補てんしてくれるのですから。
うれしいでしょうね。
補てんされた子はきっといい子に育つでしょう。

[696: 住民]

認証化が前提なら共用部分の著しい変更になるから、議決権総数の3/4以上でなければ無効なので、賛成200なら議案は否決じゃない？
これで通りました！
なんて結果なら、とりあえず弁護士名で無効の確認のための提訴じゃない。
訴訟費用は敗訴した方が持つから、自分が負けたら負担するけど、理事会が負けたら、理事会と管理会社負担でよろしく。
この掲示板では情報信憑性ないので議事録待ちますが、万一ふざけた内容なら訴訟辞さずです。

[697: マンション住民さん]

２０１３年の漢字は「輪」になったそうですが、このマンションには、「輪」は無かったようです。
今年の最後に一句　　理事会の暴走続く年の暮れ
もっと良いのがあれば、お願いします。

[698: マンション住民さん]

679です。
理事会だけを悪者にして良いのでしょうか?
昨年の総会で理事を承認したのは住民ですし
棄権したのであればなおさら文句言える立場にはありません。
原因を作ったのは、理事会ではなく売主です。
（いい加減な企画で初年度から問題になった「保育所」をマンション内に作った）

理事会はその尻拭いをさせられたにすぎません。
さらに本来は管理会社が理事会をサポートしなければならないのに
暴走のサポートをしたのは管理会社です。

反省すべきなのは私たちも同じです。

理事の方たちへ住民の方からのサポートや理解がないのに
彼らだって人間だから、自分の私利私欲のために動いたとしても批難できますか？

どうせ感謝もされない、文句しか言われない、こんなやつらのために一生懸命やるなら
自分が楽できるようにしてやろう

こんなことを許すわけではありませんが、そう思う人がいても不思議ではありません。

理事の方たちも反省すべきですし、悪い事は悪いのですが、
それを単に「理事会の暴走」で片づけてはいけないと思います。

来年は自分に番が当たってしまうかもしれません。
その時は、少しでもお役にたてるように頑張ろうと思いますが、
ただ無責任に批判しかされないのであれば、一度も理事会に出ないと言う選択もあり得ます。

「理事会の暴走」はこれが初めてではないのですから、
もっと住民が理事をサポートし、もっとみんなのためにどうしたら良いかをきちんと考えることが次への反省です。

そしてそれは、今回のような事が起きた時に犯人を探すことではなくて、
犯人が出ないようにするために
よりきめ細かくて有能なサポートができる人を管理会社が当マンションの担当に充てるように
管理会社ともきちんとした協力関係と信頼関係を醸成すべきです。

くだらない川柳で理事会だけを批判していても何も前に進まないのではありませんか？

もっと物事の本質や、原因と対策と今後のために前向きで、みんなが気持ちよく納得して合意形成できる
プロセスについての提案をして言ったほうが為になるのではありませんか？

どうして理事会が暴走したのか？
どうしたら理事会が本当に住民の多数の声を拾っていけるのか？
対案のないただの批判は読んでいて何も残りません。

そして人の書いた文章を茶化したり揚げ足を取ったりするだけの投稿も残念に思います。

必死だねってだけ書き込むことにどんな意味があるのですか？
私の文章にも間違いはあると思うし、違う意見もあるでしょう。
間違いの指摘や意見の違いを指摘して、「自分の意見」を書き込まれるのは歓迎ですが、

ただ「必死だね」って書き込みの意図は、
「わたしは反論もできないけど、悔しいから茶化すだけさせてもらいます」っていう意味なのでしょうか？

包丁は正しく使えば、材料の火の通りを良くし、食べやすくするために有用な使い方ができる一方で、
人を傷つけ、自分をも気づ付けてしまうこともあるように、

こういった掲示板も、誰かに少しでも共感やよい影響が与えられるように書くこともできれば、
ただ、自分や他人を傷つけるだけしかできないこともあります。

どんな人が「理事会の暴走」とか、批判を繰り広げているのかは知りませんが
私は一住民として、今回の件は理事を支持しませんが、してくださっていることは評価しております。

ですから、もし理事さんがここを読んでおられるのであれば、
住民は敵ばかりではないとご理解いただきたく思います。

[699: 住民さんＡ]

今回の理事会の暴走で、全住戸は2年契約で平均で35,000円以上を支払うことになりそうですね。
専有面積が大きい住戸では50,000円以上負担する世帯も出るのでは？
情報をもっと開示していれば、賛成とする住戸は少なかったのではないですか？

非常に姑息なやり方ですね。696さんとことんやってください。応援します。

[700: マンション住民さん]

あれを「承認」というのなら、彼らの政策・思想・信条や資産まで全て公開したうえで「承認」させて欲しかったよ。

しかし、理事ってそんなものなのかね。大げさに感謝を要求したりするものなのだろうか。
多くの住民は普通に淡々と暮らしたいと思ってるんじゃないかね。
輪番での回ってきた単なる義務程度にしとけばよかったのに。

諸悪の根源は2期に始まった立候補制とその背景にあるおかしな考えだろうね。
例の「文句があるならお前がやれ」っていうやつ。
これ、言い換えれば「言いたいこと=やりたいことがあるから、自分に理事になります」っていうのと同じだよね。

住民全体の代表機関であるはずの理事会が利権代表の活躍場と化してしまった。

来年は反動で誰が立候補するんだろう。
このシーソーゲームがずっと続くのかな。

最初の年は別として、ここ数年立候補した「自分がやりたいことをやるためになった」理事を中心に、管理会社変更だの、カーシェアだの、今回の託児所だの、異常なトラブルが続いている。
普通に過ごしたい静かな住民に付け込んだ行為が遂に実を結んでしまった。

理事が住民の意思ではなく、理事の意志(それが正しいとか悪いとか以前の問題)で動くことが一番の問題なんだよ。