【箕面森町・大阪】について Part5

[匿名]

こちらはパート５です。
引き続き情報交換の場にしましょう。

前スレ；http://www.e-kodate.com/bbs/thread/198885/

[987: 匿名さん]

今のところ、国循も延伸もいけそうやね。もうそろそろ正式発表せなあかん。

[988: 匿名さん]

箕面市ハザードマップ

http://www.city.minoh.lg.jp/bousai/hazardmap/documents/hazardmap.jpg


ありますね！森町の北側の斜面！

これ見ると森町は 土 砂 災 害 警 戒 区 域 (イエローゾーン)ではなく、

より危険度の高い 土 砂 災 害 特 別 警 戒 区 域 (レッドゾーン)ですねぇ。



↑このように箕面市ハザードマップ貼りつけてるから問題ないよ。

[989: 匿名さん]

崖からの落石が心配な区画はせいぜい5軒くらいでしょ。それをいつまでも大騒ぎしてほんと恥ずかしい奴。。

[990: 匿名さん]

土砂災害警戒区域は人家や道路に近く、地形や過去のデータから土石流の危険がある場所や、傾斜角度30度以上で高さ5m以上の急傾斜地などのうち、土石流や崖崩れなどの被害が出る恐れのある場所を示している。(箕面市防災マップより)

[991: 匿名]

国循は福島区の旧阪大病院跡地にまで打診していますよ。
もう箕面船場案なんて消えたも同然!!

[992: 入居済み住民さん]

988
貼り付けて頂いたお陰で皆さんに真実を知って頂けたと思います。

[993: 匿名さん]

なりすましに自作自演。もはやマナー無視やな。

[994: 匿名さん]

船場案の７月末回答を見てから、一度はあきらめた万博案や現在地建替を急遽、
再検討し出したところを見ると、
箕面市の船場案回答はかなり心象が悪かったみたいです。
だって立ち退きにしても、
北急延伸にしてもすべて絵に描いた餅ですからね。
パチンコ店に至っては「パチンコ店があっても移転できますよ」って…
いくらなんでもヒドイですよね…
まあ箕面船場案は信用できそうにないと言うことでしょう。

[995: 匿名さん]

No.940

by 匿名さん　2012-08-06 23:58:06

＞９３２
＞だからレッドゾーンはそもそも人が住む場所じゃないだろう
＞別に森町擁護じゃないが、人が住んでないところをごちゃごちゃ言ってもしょうがない
＞そこに近いところは危ないが
＞逆にイエローゾーンは実際住んでる人間がいるので影響性を語るのもまだ意味もあるが


これ読んでもう少し勉強してから投稿しなさい。

http://www.city.tsuruga.lg.jp/sypher/open_imgs/info/0000033092.pdf#sea...

周辺の人家等に危険を及ぼす恐れがあるから指定されてるんだよ。



だからレッドゾーンに誰か住んでるわけでもないし、

レッドゾーンの実質影響受けるの上記書き込みから見て５件程度なんだろ？

お前ら暇だな。その５件にビラでもまいてこいよ。

[996: 匿名さん]

土砂の件は真っ向勝負で論破されたから人数水増し作戦だね！
ネタの変更を試みるも相手にされずルール無視だね！

アンチさん、中傷行為は2ちゃんねるだけにしとけば？森町だけじゃなくみんなの迷惑だよ。

[997: 匿名さん]

995


５軒程度って？ハザードマップにそんな記述はないぞ？根拠は？勝手に過小評価するなよw

[998: 匿名さん]

>>992さん
>>貼り付けて頂いたお陰で皆さんに真実を知って頂けたと思います。


それではもっと皆さんに知っていただくためにこれももう一回貼っとくよ。



http://www.pref.osaka.jp/damusabo/dosyahou/d_minoosi.html


これは現在箕面市内において土砂災害警戒区域に指定されている箇所の一覧表です。

見たところ現在販売中のニュータウンで土砂災害警戒区域指定区域があるのは

森町だけです。彩都も小野原も指定などされていません。

[999: 匿名さん]

レッドゾーンの隣接の住居なんて数えるほどしかないだろう？

隣町の裏山の話までして無闇に貶めてもしょうがない


街中に高圧線が通ってたり、街中にイエローゾーンのあるどこかのＮＴとかより客観的に見てましだろう

[1001: 匿名さん]

＞９９５さんへ

http://www.pref.osaka.jp/attach/357/00030612/0398-0402_kouji.pdf

この詳細図面を見ますと森町の土砂災害警戒区域の影響を受ける区画は、

残念ながら６０区画以上はありますね。

[1002: 匿名]

誰だ、5軒だなんて根拠もなしにウソつくやつは!!

[1003: 匿名さん]

さ、ウッドデッキでケーキ食べよ。森町の夏は涼しーなあ。

[1004: 匿名]

バレたら開き直るしかシャーナイw

[1005: 匿名さん]

今日の星空はスゴイぞ。きらきら星✨

[1006: 匿名さん]

あ、そうだ。18日の猪名川花火大会は森町からでも見られるよ。夕涼みにちょうどいいよ。

[1007: サラリーマンさん]

昨夜は星がとてもキレイで森町全体が『星降る夜』でしたね。
子供達が寝てから一人で納涼ビアガーデンを開催しました。

この夏をもっと満喫したいと思い、今朝妻に天体望遠鏡とビールサーバーの稟議を申請しましたがあえなく否認されました。

さ、今日も頑張りましょう！

[1008: 匿名さん]

あ、天体望遠鏡は値うちあると思います。僕はスマートフォンのグーグルスカイマップでよく星の名前覚えてますが、最近の天体望遠鏡は星の名前入力したら自動で動いて見せてくれるらしい。

[1009: 匿名さん]

>>1001
まずはレッドゾーンとイエローゾーンの違いを知りましょう
話はそれから

[1010: 匿名]

イエローゾーン(土砂災害警戒区域)だけで
60区画近くはあるみたいだな。

[1011: 匿名]

＞1009
話しをぶり返したい？

箕面森町の土砂災害警戒区域って、
現在販売中の区画ですよね？

[1012: 匿名さん]

しばらく見てないうちに土砂災害で笑えるくらい盛り上がってましたね。

私としては、地震、洪水、地滑りと災害大国に住んでいることを考えると、今の時点で森町に警戒区域や特別警戒区域が指定されたことは、住民の皆さんの自覚を促すという意味では逆によかったのかもしれませんね。
災害の心配のない地域なんて日本にはありませんからね。

知り合いに聞いたところでは、警戒区域や特別警戒区域は一定の基準でもって指定しているので、指定された区域が必ずしも指定されていない区域より土砂災害等が発生する可能性が高いことを示しているわけではないと聞きました。
また、府の指定状況をみればわかるとおり、これからもどんどん区域の指定はされていきます。基準に合致する区域が非常に多いので１回の調査では指定しきれないそうです。（もしかしたら彩都や小野原も指定されるかもね）

森町については、既に指摘があるとおり、区域が指定されているのは極一部の場所ですよね。鬼の首をとったように喜んでいる人はどうかしていると思います。

法律（名前が長いので省略します）についても少し調べて見ました。
私がもっとも指摘したいのは法律のできた時期です。
法律は平成13年4月にできています。森町がまちびらきしたのは平成19年10月です。
森町の工事前か途中でこの法律ができているので、大阪府が知らなかったはずはありません。
法律の第9～13条では
・特別警戒区域内で宅地造成等を行う場合に知事の許可を受ける必要がある（←法律の文言が難しいので間違っているかもしれません）
・知事は対策工事が適切であれば開発行為を許可する
・既に工事に着手している場合は、知事は必要な助言・勧告を行うことができる
となっています。
つまり、時間関係を考慮すれば、森町の特別警戒区域はしかるべき対策が講じられていると思われます。
気になる人は大阪府に確認をとればよいでしょう。

比較できる話ではありませんが、年間で３万人が自殺している世の中、ぎすぎすせずに森町のようなゆったりした環境でゆったり生活したいものです（もちろん、彩都の環境が気に入る人は彩都でどうぞ）。
４年毎に日本から箕面市が１つ消失していると考えると、特別警戒区域も冷静に考えればね･･･
えらい長文になり失礼しました。

[1013: 匿名さん]

>>1011
ぶり返したいわけじゃないよ
1011と言い合いしてた本人じゃないけど、５件といっているのはレッドゾーンでしょ？
あなたが60区画以上と言っているのはイエローゾーンのことでしょ？

レッドゾーンも５件よりもう少し多そうだけどね。
それだけを言いたかった。

[1014: 匿名さん]

警戒区域に隣接している区画は森のそばなので里山地区のなかでも人気があって、ほとんど販売済みで家が建っていますよ。ですから検討対象となるのは5軒ぐらいしかないと言ったのです。地図じゃなく自分の目でみれば危険かどうかは一目瞭然です。森のそばは空気がひんやりしてて絶好の散歩道ですのでご自分の目で確かめることですね。

[1015: 匿名さん]

帰り道でカブトムシ発見！
ラッキー！！

でも虫は怖くてさわれない(笑)

[1016: 匿名]

1014
「警戒区域に隣接している区画」ではなく、
「警戒区域に指定されている区画」ですよね

警戒区域に指定されている区画が60区画くらいあります。

[1017: 匿名さん]

今日、我が家のエントランスの壁にベージュ色した蛙がとまっていたんですが、保護色になるカエルっていましたっけ？
壁の色がーベージュなので。

[1018: 周辺住民さん]

よくアマガエルが
周囲の色に合わせて体の色を変えているのを見ますよ。

[1019: 匿名さん]

え、アマガエルは変色するんですか。うちの庭には6月からずっと緑のアマガエルが2匹住んでたんですか、同一人物だったとは。。。。

[1020: サラリーマンさん]

1008さん

天体望遠鏡、週末にお手頃なのを探してみます。いままで一度も使ったことがないので楽しみです。
この歳になってまさか星を観察してみたくなるとは思いませんでした☆

さ、今日も一日頑張りましょう！

[1021: 元ご近所さん]

スレ違いですが、以前同じ様な質問があったのですが
皆さんのお家は高気密、高断熱仕様ですか？
注文住宅で設計の時に薦められて半信半疑だったのですが
コレをするのとしないので室内の涼しさも遮音も全然違うなと
今、実感しています。
自分はそちらから引っ越して市内の街中でそれですから
森町あたりだと費用対効果としては絶大ではないだろうかと
思ってます。
お金は少々払ってもやる価値アリです。
関係者ではありませんが、これから家を建てる方にほんとにオススメです。

[1022: 匿名さん]

森町は寒冷地ですから高高仕様の方がいいでしょうね。でも薪ストーブを使っていらっしゃる家も多いですから、いろいろじゃないでしょうか。うちは高高住宅で冬はエアコンしか使わない楽勝パターンですから手間いらずですけど。床暖房は結構コストがかかるらしいですね。ま、冬は冬で雪景色を楽しめますので、なかなか楽しく過ごせます。

[1023: 匿名さん]

住友林業の不正はショックですね。
大阪府にも対象物件があるようで。
我が家は住友林業ではありませんが他のHMも芋づる式に不正が発覚するかも知れませんね。


消費増税の可決で駆け込み需要が見込まれる中での発表には何か意図がありそう。
信用低下や今後の損害賠償などを考えると十分なアフターケアが受けられか疑問です。

今後建てるぶんに関してHM各社は気を引き締めるでしょうが、その前に建った我が家は本当に大丈夫か不安です。

[1024: 匿名さん]

>1022
住宅地で薪ストーブとは、身勝手な人が多そうですね。
彩都でも、薪ストーブが自治会で問題になってるようですが、
別荘地と勘違いしているのでしょうか？

[1025: 匿名さん]

薪ストーブってなんか問題あるの？

[1026: 匿名さん]

すす

[1027: 匿名さん]

>1025
薪ストーブの臭いとススで、窓を開けられないとか、洗濯物が干せないとか、トラブルが多いですよ。
この掲示板にも、いくつもスレッドが立っています。検索すれば、いくらでも出てきます。
要は、広い敷地の欧米ならともかく、狭い日本で、ましてや住宅地で薪ストーブは、常識を疑いますね。
別荘地で、広い敷地で、非日常な生活なら近隣も方もクレームも出ないでしょうが、毎日だとさすがに・・・。
庭でバーベキューも、偶にならお互い様ですが、毎日やられると嫌ですよね。
森町は、場所は田舎ですが、彩都、小野原と比較しても、一番区画が狭いですから、
街中の住宅地と何ら変わらない配慮が必要ですよ。

[1028: 匿名さん]

森町は敷地も広いし、隣家との距離も離れてるところとか、もそも隣家も薪ストーブだったりとかいうような場所の家がおおいですね。ま、普通の街中とはかなり状況が違いますね。半分別荘地みたいなもんですから。薪ストーブは二酸化炭素の排出のない、つまり地球に対してはゼロエミッションですからもっと推奨されてもよいものだと思いますが。

[1029: 匿名さん]

彩都や小野原よりは平均面積が明らかに狭いですよね。

[1030: 匿名さん]

敷地が狭い所でも、近所同士きちんと合意形成できているのなら薪ストーブもアリじゃないでしょうか。
逆に広々とした所でも、ススが飛んでくると文句つける人はいるでしょうから、薪ストーブを設置するなら事前に近所に確認するのが大事かと。

[1031: 匿名さん]

煙突の高さ30mくらいにすればよいのかな？

[1032: 匿名さん]

平均面積に何の意味があるとですか？その家の敷地が大きく、隣家が離れていれば良いのでは。

[1033: 匿名]

土地
広いに越したことないよな～

[1034: 匿名]

だれか薪ストーブで迷惑を被った方がおられるのですか？

我が家には薪ストーブはありませんが、全然気になりません！

[1035: 匿名さん]

サイトやオノハラくんだりから森町くんだりの煙が気になるのか　暇だな

[1036: 匿名さん]

そもそも森町は別荘地みたいなもんというか、実際に別荘として利用されている家も多いわけで、狭い50坪の区画でも隣家との境界線から2m離さないといけなかったりで、隣家とはけっこう距離があるのですよ。サイトやオノハラとはだいぶ事情が違うようですな。

[1037: 入居済み住民さん]

薪ストーブ！よいですね。憧れます。

だけど近所または隣家の事は考慮すべきです。

隣家なら煙や臭いがでていても『大丈夫です』
と答えるはずです。

大丈夫と言ってたから良い！と解釈もおかしいです。

取り付けの際 まずはメーカーに隣家に説明に行って
もらったほうが良いと思います。

[1038: 匿名さん]

聞くところによると薪は1年ほど乾燥させないと白煙が出るらいいですね。薪ストーブのある御宅は軒下とか薪小屋にたくさんストックを置いておられます。薪割りの道具があったり、けっこう手間隙かかるものみたいですが、趣味のひとつとして考えればよいのでは。

[1039: 匿名さん]

>1036
隣との境界線から２ｍで結構距離があるって（笑）
もう少し薪ストーブについて、勉強したら？

>1038
周りに迷惑を掛ける趣味は、如何なものかと。

どちらにしても、この掲示板でも「近所の薪ストーブが臭いのですがどうしたらいいでしょうか？」が
パート１１まで伸びてるくらい、迷惑と思ってる人が多いってこと。

森町で苦情が言えないのは、単に村社会で、言いたいことも言えないってことか？

[1040: 匿名さん]

１０３９が森町住民でないなら

どーでもいーんでないかな

自分ちと街の心配してればよいよ

[1041: 匿名さん]

某党の森町住民に対する二枚舌は呆れるわ。
あれだけ森町の開発を税金のムダだ、中止だ、凍結だと叫び、トンネルは自然破壊だと訴えてたくせに森町で配られたビラは何？
異常なまでの森町住民のよいしょ。
ビラによると子供園の定員増もこの党のおかげだそうだ。
トンネルも重要な足なので通行料金が更に安くなる働きかけをするそうだ。
ちょっと前に同じ団体が駅前で森町、彩都の事業に反対のチラシを撒いてたぞ。
選挙前はなりふり構わずだな。

[1042: 匿名さん]

大阪維新の会なあ。

[1043: 検討中の奥さま]

別荘地代わりですかァ
薪ストーブ多いのですね・・・
再考します。

[1044: 匿名さん]

別荘地感覚で住まわれたら、良い街になるわけない。
薪ストーブも、別荘地なら趣味で許容できても、住宅地では迷惑そのもの。

[1045: 匿名さん]

薪ストーブは森林保全の意味でも最近見直されてますよ。とどろみの森クラブでもチェーンソー講習会をやってくれてますし、もう少し大きな視点で環境問題を捉えた方がいいですよ。

[1046: 匿名]

1044さんへ
あなたは箕面森町にすんでいる方なのですか？
憶測で表現されては正しい判断ができません。
ここは正しい情報の交換ができる場所としてあるのですから！

[1047: 匿名さん]

別に森町くんだりの薪ストーブなんぞでよその営業がはしゃがんでもと思う
まさか森町くんだりが脅威なのか？サイトとかそんなに売れてないの？

[1048: 匿名さん]

彩都が売れてないわけではないでしょうが、彩都検討者には確実に森町も検討対象に入るでしょう。比較すれば彩都は価格的に割高感があるので、彩都営業の方としては森町を少しでもマイナスイメージで強調したいんでしょうね。

[1049: 匿名さん]

>1045
箕面森町で、大きい視点での環境問題を語る資格は無いでしょ（笑）
人間のエゴで環境破壊をして作ったニュータウンなんだから。

>1048
彩都と森町と冷静に比較すれば、どう贔屓目に見ても、森町が割高で売れてないでしょ。
価格が高いのと割高では、全く意味が違いますよ。
それに、森町営業は彩都を気にしても、彩都営業は森町を相手にしてないでしょ。

[1051: 匿名さん]

だから何でそんな必死やねんｗ

サイトとかどうでもええがな

ニュータウンは全部エゴやがな

[1052: 匿名さん]

森町営業がサイトを気にしてるってのはホンマ？

何の根拠？サイトスレで森町関係者が荒らしてるか？

[1053: 匿名さん]

彩都のマストステージの営業がしつこく森町スレを荒らしてたことはあったが、彩都スレで森町の話題が上ったことはないと。

[1054: 匿名さん]

以前住んでいた所は、小学校から髪の毛を染めるとかタバコを吸っているとか環境があまりよくなかったので、ここに引っ越して来ました。結果大正解でした！まず子供がよく話すようになった事。虫かごと網を持って友達と遊びに出かける事。やっぱり子供の環境にはパーフェクトな場所ですね。

[1055: 匿名さん]

これで鉄道があれば完璧なんやけど。

[1056: 匿名]

お稽古事や大手進学塾に通わせようとしたら何処まで行くことになるのですかね？

[1057: 匿名さん]

今日は雨ですね。

雨が降ると公園の一部に群れているワカメみたいな物体が元気になりますね。
雨上がりに踏むと【にゅるん】とします。都会でも見かけます。

調べてみたところ【イシクラゲ】という植物ではないかと。
世界中に広く生息し、無味無臭で食用や漢方にも用いられるそうです。
小さい頃から疑問だった謎のワカメの正体がわかりました。

今日も一日頑張りましょう！

[1058: 匿名さん]

私は西宮の音楽院まで習いに行ってます。

[1059: 匿名さん]

>>1056さん
>>お稽古事や大手進学塾に通わせようとしたら何処まで行くことになるのですかね？


千里中央や阪急池田まで行くことになります。

[1060: 匿名]

大手進学塾は主要駅にしか無いですからね…

送迎が大変ですね。
お金かかりますし…

[1061: 匿名さん]

>1053
いくら匿名でも、特定の業者を相手に嘘の情報流したら訴えられるよ。

[1062: 匿名さん]

業界の事はよくわかりませんがHMの営業担当者は自分の担当地区以外のイメージダウンをはかるものなのでしょうか。
その地区にはきっと同じ会社の営業担当者がいますよね。
利己的で必死に共食いしているような印象を受けます。

そもそも優秀な営業マンならスレに貼り付いている時間はないと思いますが、残念な方が少なからずいるようですね。

毎日のように自作自演しているあなたですよ、あなた。

[1063: 匿名さん]

１０５６、１０６０がサイトのショボクレ営業と言うことだけは理解できたからみんなスルー

[1064: 匿名さん]

>1063

ラジャー

[1065: 匿名さん]

１０６１もだよ

[1066: 匿名さん]

今日たまたまアヤハに用があって彩都を通りましたがほんとにたくさん家が建ちましたね。建設中のマンションもあって、あれも完売するのでしょうか。現代的な都市というイメージがありますが、私としてはやはり森町に住んでよかったと思いました。落ち着いた住宅地という感じがしますし、通勤もかえって森町のほうが早そう。ただ鉄道駅があるとなんか安心するのでしょうかね。

[1067: 匿名]

>1056

光風台駅の近くのカナートの側に
学習レベルの高い吉川中学の生徒がこぞって通う
学習塾があります。
大型バスでの送迎をやってますが
森町まで送迎をやってるかは未確認。

[1068: 物件比較中さん]

私がもしマンションに住むならとにかく便利な都会を選びます。
北摂のマンションにあまり興味はありません。

逆に一戸建てに住むなら賃貸マンションのある地域はなるべく避けたいです。
モラルが低くなってしまいます。

箕面森町はどうかというと今のところモラルも高く平穏だと思います。
他の地域よりも圧倒的に住民が少ないので当たり前かも知れません。

私の葛藤は、住んでもいいかな、でも不便かな、につきます。

[1069: 匿名さん]

決して賃貸マンションに住む人が悪いわけじゃないんだけどね。モラルの低下は仕方ないよ。
特に学生向きのマンションがあるとちょっと辛いかも。

自分も学生の頃は深夜にはしゃいでました(笑)
ご近所の皆様、すみませんでした。。

[1070: 匿名さん]

森町にマンションは建って欲しくないです。商業施設もいりません。

私には今のままで十分なんです。

[1071: 匿名]

こんな山奥にマンションや商業施設なんて出来ませんよ。ご心配なく(*^.^*)

[1072: 匿名さん]

>1070
今のままというのが、なかなか難しいのですよ。
それは、過去のニュータウンを見れば明らかです。
今は、森町がそれなりに優遇されて成り立っていることをお忘れなく。

[1073: 匿名さん]

そうですよ、いつトンネルの通行料金も通常料金に戻されるかも分からないのですから。

[1074: 匿名さん]

>1070さん
いまの森町は本当に良い環境だと思います。これをいかに維持していくかが課題だと思います。

[1075: 匿名さん]

商業区域にスーパーなんていらないですよね。うるさいだけで。アウトドア施設なんかがいちばん似合う気がします。

[1076: 匿名さん]

まぁ、森町の人口規模では望んでもスーパー進出は無いでしょうけどねぇ・・・

[1077: 匿名さん]

うざ。

[1078: 匿名さん]

>1075
スーパーがいらないとか言ってるのは、若いうちですよ。
年取って車乗らなくなったら、近くにスーパーがあることの有難みが分かります。

[1079: 匿名さん]

国循への回答が出てましたね。
見ました？
パチンコの件はクリアしそうです。

[1080: 匿名さん]

主要紙全部見たが無いぞ。
ガセだろ。
またローカル紙かw

[1081: 匿名]

クリアなんかしてませんよ、それは箕面市サイドの一方的な言い分です。
むしろこの箕面市サイドの言い分を見てから国循サイドは今まで選択肢になかった現在地建て替えや大阪市内での移転地物色まで始めました。
不信感を抱いたみたいですね。

[1082: 匿名さん]

>1081
箕面サイドの情報とは何処にあるのですか。
公式見解などではなく、噂の範疇なのでしょうか。

[1083: 匿名さん]

パチンコ屋がどうと言うより、建替え用地の買収ができるのかどうかすらも疑わしいからな。全く具体性がないじゃん。

[1084: 匿名さん]

大阪にオリンピック誘致をしてたころが懐かしいですな。太田房江知事はほんとによくがんばってくれた。森町に住めてほんとによかった。あのころの大阪には夢があった。景気を興隆して文化を花咲かせようという気概があった。
今はなんにもない。リストラ屋のいいなりになってるだけ。

[1085: 匿名さん]

おはようございます。

大雨で各地の公共交通機関に影響がでていますね。道路は渋滞、電車は不通。
今年のお盆は大変ですね。
みなさま事故にはご注意を。

昨日は見晴らしのよい場所で子供と雨雲を眺めてみました。(晴れの日には夕日がキレイです。)
大きな雲が素早く動いて色んな動物や乗り物に姿を変えました。
でも遠くに雷が見えると子供はおへそを隠して家に逃げ帰ってしまいました。

さ、今日も一日頑張りましょう！

[1086: 匿名さん]

いや〜　森町最高！　塾の件で気になったのですが、となりの吉川中学校は大阪府の学力調査でNo.1だったそうですね。おそらくそういう環境なんでしょうね。せっかくお隣さんなんだから、見習って同じような取り組みすれば良いですね。大手塾に行かなくてもなにか秘密があるはずですよ！