【箕面森町・大阪】について Part5

[匿名]

こちらはパート５です。
引き続き情報交換の場にしましょう。

前スレ；http://www.e-kodate.com/bbs/thread/198885/

[401: 匿名さん]

箕面市はヴィソラ開発も成功させてるから経験値が高いとありましたな。

[402: 銀行関係者さん]

ふぉーん。だとすると、時間ないから、経験上、箕面市の独断で、循環器センターへ１００パーセント承諾すみで、回答出すんじゃないかと感じました。後手で残務処理のように、補償費用や移転補償金の交渉だね。ごね得もないしね。

ヴィソラはどれ位の補償金だったのかな?
ついつい

[403: 匿名さん]

自治体職員である箕面市職員に市の事業で無い病院誘致を目的とした用地交渉など出来ません。

地方公務員法違反で懲戒処分が科せられます。

[404: 匿名さん]

市の事業だよ。

[405: 匿名sann]

独立行政法人国立循環器病センターの移転が箕面市の事業だと？
いい加減なこと言うと恥かくよん(#^.^#)

[406: 匿名さん]

区画整理を市がやらんで誰がするんや。(笑)

[407: 匿名さん]

405
箕面市で検索すると役所のページがヒットするから覗いてみなさい。

[408: 匿名]

用地取得は国の補助を受ける国循。
あくまでも国循の事業であって市の事業ではない。

[409: 匿名さん]

もし仮に御堂筋線の新駅が出来るのだったら最高の立地！当確間違いなし！

でもそれは移転用地が用意されていて、かつ延伸が本当に実現した場合の想定。

フタを開けてみれば用地が他人の土地だったってのは国楯理事長もさぞビックリだったろうw

[410: 銀行関係者さん]

箕面市は、あくまで提案者の立場じゃねえ？平米２０万だったかなー、間違ってたらごめんなさい。なんせお手頃価格だから如何ですか?って循環器センターに進めてんだよね。
だとすると、やっぱ更地の吹田が話し早いし。ってか、誰が得するの？

[411: アリエヘン]

４１０
もし仮に延伸がかなうとして・・・
御堂筋線新駅の駅前になる可能性のある超好立地の土地を、
たった２０万/平米でパチンコ屋をはじめとする大勢の個人所有者に売って出て行けと言う提案でしょうか？

[412: 匿名さん]

こないだ、森町に行ってきましたが

保育所だか託児所だか

定員で一杯という書き込みを前にみたので

さぞ空き地は、ほとんど無いだろうなと思ってたのですが

まだ全然スカスカで空き地だらけですね。

てっ事は、子だくさんのお家が多いのかな？

[413: 匿名さん]

箕面のパチ屋＆地権者サン達は、お上品で欲がないので大人しく立ち退かれるのでしょう(笑)

[414: 銀行関係者さん]

411さん
そうですよね。かなり無茶な事ですよね、
ただ、循環器センター船場移転と延伸はほぼセットで、ぽしゃれば好立地条件でもなんでもないかなと思ったりします。
個人的には延伸だけで十分なのですが、、、

病院も移転させたいんだよね。
病人の街になるぜ

嫌だよ。

[415: 匿名さん]

時代は変わったね。
昔は延伸なんて北急が許さないの一点張りで取り付く島もなかったのに、今ではパチ屋のゴネ頼み。

北急延伸？あり得ね～w
って騒いでた人達って、どんな心境なのかね？
やっぱり悔しいの？？

[416: 匿名sann]

売ると思うかァ？アンッ？

一ヶ月後が楽しみだなァ(笑)

[417: 匿名]

従来、箕面市は北急延伸を平成３０年開通予定などと主張していたが、
国楯誘致プレゼンでは平成２８年開通と２年も短縮してきた。短縮できた根拠も示さず。
もともと平成３０年開通でさえも疑問符が付いていたのにである。
他人地を移転用地としていた点も含めて国楯理事長サイドが異例の「用地確保の道筋」を１月という期限を切って求めてきたのも、このあたりのイイ加減さ、絵に描いた餅っぽさから発したもの。

[418: 匿名sann]

＞４１５
＞今ではパチ屋のゴネ頼み

そもそも勝手に移転用地に仕立て上げられ「ゴネ得」なんて言われる地権者さん達がお気の毒・・・

[419: 購入検討中]

ここまで来たら倉田市長も必死のパッチ。
今更見通しはつかないなんていったら首が飛ぶよ。
何が何でも何とかするだろうよ。乞うご期待。

[420: 匿名さん]

418
ごめん、ごめん
伝わらなかったね。
聞きたかったのは
「悔しいの？」ってやつ。

[421: 匿名さん]

用地については5月の説明会の時点でほぼ解決済という話でしたよ。
そもそも船場は1年半前から区画整理、再開発事業の対象地域なので地権者には折り込み済の話です。

、、ということ自体、箕面市の事業の話なので吹田や千里中央の方は流石にご存知ないとは思いますが…。

[422: 匿名さん]

パチンコ屋の近く（ＪＡＬ社宅跡）の宅地分譲をやってますが、
坪８０万～で、地下鉄延伸を期待しての割高設定になってます。
地下鉄が延伸すれば、価値が上がる土地を、安値で手放すとは思えませんね。

今の情勢は、延伸と病院誘致が必ずセットではないですからね。

[423: 銀行関係者さん]

http://kodate.homes.co.jp/s/detail/17018560000003/

これですね。仲々良いんじゃないでしょうか。

延伸だけで良いのに。

[424: 匿名さん]

>423
そう、実は一昨年くらいから延伸を前提とした民間の動きは活発です。
延伸は不可能と考え、時代に乗り遅れた業者との差は決定的です。
自業自得です。先見の何とかが無かったんでしょう。

[425: 匿名さん]

森町住民は先見のなんとかがありました。(笑)

[426: 匿名さん]

425
森町住民にはそんなの無いわな～w
運がいいだけ、棚ボタだろw
最も先見の何とかがあったのは萱野住民！
最も先見の何とかが無かったのは千里中央住民～、残念ww

[427: 検討中の奥さま]

で実際　延伸して駅ができて電車が走るのはいつごろ？

[428: 匿名さん]

延伸しても、森町はプラマイゼロ。
千里中央までのバスが残ればプラスでしょうが、厳しいでしょ。

[429: 匿名さん]

バス乗車時間が短くなって帰りにヴィソラで買い物できるのでプラスです。

[430: 購入検討中]

バスに乗ってわざわざ千里中央に出てゆく必要性が無くなるわな。
お買い物もレストランも正直言ってあまり魅力的なお店が少ないしネ。
千里中央の住民も少しは静かになってプラスになるんじゃないの。
俺ならそう願うがな。

[431: 匿名]

＞バス乗車時間が短くなって帰りにヴィソラで買い物できるのでプラスです。



森町からバス乗車時間１０分早くなるぶん、北急乗る時間４〜５分長くなるから

実質短縮５〜６分だけ。

帰りに萱野まで行く電車の本数は少なくなるし

伊丹空港行くにも千里中央で乗り換えが必要になる

なによりヴィソラなんて何にもないから用事済まない、

萱野周辺は便利になるけど

少なくとも森町にとってはメリット少ないな。

[432: 匿名さん]

>>431
バスの本数が増えればメリットの方が大きくなると思う
そもそも、森町に住んでいると日常的に千里中央（や萱野）に出ることが無いので延伸がどうなろうと気にならない

でも、延伸や国循が森町にとってどうかという話は
井戸端会議的には面白いので、みんなの意見は聞いてみたい

延伸や国循そのものについてはそれこそスレチ去れ！みたいな気分

[433: 匿名さん]

『森町からバス乗車時間１０分早くなるぶん、北急乗る時間４〜５分長くなるから

実質短縮５〜６分だけ。 』


大騒ぎするほど森町にはメリットないよね。むしろ千里中央へ出れなくなるデメリットのほうが上回る。

[434: 購入検討中]

だから、千里中央に行く必要性が全くなくなるって言ってるジャン。
飛行機に乗って会社に通ってるわけでもないし。
だけど梅田まで５，６分短縮メリットはすごい。森町に決定です。

[435: 延伸賛成！]

個々に事情は異なると思いますが…やはりバスに乗っている時間が短くなるのはメリットだと思います。自宅から少しでも近いところに最寄りの電車駅があった方が絶対に良いと思います。今まで箕面市に阪急：箕面駅しかなかったのが不思議なくらいだと思います。どんな事でも変化する時には何となく不安になってしまいがちですが、北急延伸は箕面市全体にとってトータルプラスなのではないでしょうか。

[436: 匿名さん]

千里中央に出るよりヴィソラのほうがお店も多いし楽しいですよ。ユニクロにスポーツデポに109シネマ、ブティックと行きたかった店に気軽に寄れる。白島で降りたら遠いけど、かやの中央で降りられるんなら買い物も楽になります。

[437: 入居済み住民さん]

萱野のキャパ的に今、箕面市から千里中央に出てるバスをすべて萱野に移管するのは
きついだろうから、千里中央行きも残るだろうし、北急も萱野行きと千里中央止まりの併用になるだろうから、2つのターミナルが併立して
利用者は用途に合わせて、どちらにもバス1本で出れるって感じになるんじゃないかな？

[438: 匿名]

残念ながら森町から千里中央行きは無くなりますよ

市のHPにも記載があります。

小野原や間谷住宅からは萱野行きに加えて千里中央行き・北千里行きなどを残すらしいけどね

新興住宅地では森町一人負けになっちゃうよ

デパート・銀行・図書館やLABIもない萱野「だけ」じゃ淋しいしね

ということは森町以外の千里中央・北千里・萱野へバス便３WAYで出れる住宅地が狙い目か・・・

[439: 匿名さん]

さんざん大はしゃぎした結果がたった５分程度の短縮かいな〜

[440: 匿名さん]

確かに延伸の工事自体ははじまってるようですね。
妙なチャチャが入らなければいいですけど。

[441: 延伸賛成！]

そりゃはしゃぎますよ～♪この延伸計画は、たった５分程度の短縮にはとどまらない、大きな意味があると思うんです！お願いだから、はしゃがせて～（笑）

[442: 匿名さん]

藤白台＝通過駅の千里中央までバス15分。坪70万
森町＝終点の萱野中央までバス15分。 坪25万。
どお？

[443: 匿名]

有料トンネル通るたびに往復1200円払わされる山の向こう側の僻地と千里ニュータウン較べたらあきまへん。そもそも延伸なんてまだ絵に書いた餅やし。

[444: 匿名さん]

片道5分、400円ですがそれが何か？(笑)

[445: 藤白さん台は北千里駅まで徒歩圏ですよ(笑)]

藤白台は北千里駅まで徒歩圏ですよ(笑)

[446: 匿名YO]

森町の対抗はマンションだな
乳タウンは８０坪からだNA
乳タウンのおったてと比較するなんて
ありえないですけどね　

[447: 匿名]

片道400円が確定してるのは今年度だけ
来年度からはどうなるか決まっていない
府の予算書見てみ

[448: 匿名さん]

440
工事!?
箕面市は平成26年度に着工を「目指す」と言っとるぞ。
まだ延伸することすら決まっとらんよ。

[449: 購入検討中さん]

箕面グリーンロード(有料トンネル)はいつ正規料金(往復1200円)に戻されるか分からないからハラハラドキドキですね…

[450: 匿名さん]

新名神が開通したらもっと下げてくれることを期待してますがそれが何か？

[451: 匿名]

もし下げてくれたら…
もし延伸してくれたら…

「絵に書いた餅」ばかり(#^.^#)

[452: 匿名]

倉田箕面市長は８月に選挙！

選挙直前の７月末迄に船場移転用地の見通しを示せとは国楯側も厳しい仕打ち…

選挙後への先送りは許さないという強いメッセージ。

先走ってプレゼンで他人地を移転用地にしていたツケがどう出るか・・・

[453: 匿名さん]

448さん
大体、通例なのですが、、
着工って、何のことか知ってます？
まさか、作業員を集めて今日からやります～的なことをする日と思ってたり？？

[454: 匿名さん]

まあ、いろいろ言われてますが、街開き当初よりも彩都などとの「差」が縮まってきたのは事実ですね。
まだ表面上は延伸は決定でないので、土地が安いうちに検討するのが吉かもしれないです。
余談ですが、萱野は既に高騰がはじまってるので時すでに遅しですけど。

[455: 匿名さん]

＞４５３
＞大体、通例なのですが、、
＞着工って、何のことか知ってます？
＞まさか、作業員を集めて今日からやります～的なことをする日と思ってたり？？


珍説だな・・・

じゃ、事業化すら決定していない工事の着工って何のことか教えて(笑)

[456: 購入検討中さん]

『まだ表面上は延伸は決定でないので、』


延伸が決まっていないことに表面上も裏面上もないわな

「　延　伸　は　決　ま　っ　て　い　な　い　」

ただそれ　だ　け

[457: 匿名さん]

>454
萱野は田んぼや畑が結構のこってますよね。
地主さんにとっては美味しい話しなのでしょう。
今のヴィソラの土地に偶然あたったところはかなりの利益を得たと伝え聞いています。
今回もそのパターンでお金持ちさんが増えるのでしょうね。羨ましい。

[458: 購入検討中さん]

６月１日付けの委員会報告書では

箕面船場案は「移転の前提となる鉄道の延伸や用地の確保が提案通りの計画で実施できるか現時点で懸念がある」

と、なっているね。

お偉い先生方も北急延伸の実現には疑問符を付けとるね〜

[459: 匿名さん]

千里中央のマンションも今は静かな状態。
延伸となれば価格帯を見直すところも出るだろうから逆に祭りとなる可能性がある。
検討してる人には朗報だな。

[460: 匿名]

>>３９４
>>何故が延伸ありきの展開になってますが、正式に発表でもありましたか？
>>大手の新聞に載らない限り、どんだけ騒いでもガセねだの域を出ないよ。かわいそうな人達だね。
>>騒ぐと線路がやってくるとでも思ってる？？

確かに。
おそらく売れなくて困っている業者が延伸ネタで底上げを狙ってるんでしょうね、、、

[461: 匿名さん]

流れ的に逆だろうね

[462: 匿名さん]

この人たち、どうしても延伸して欲しくないんですね。まるでブラジルの日本勝ち組みたいになってきましたな。(ってみんな知らんか？)

[463: 物件比較中さん]

箕面森町を検討中です。我が家でも買いやすい価格と大自然に惹かれています。
ただし三田の敷地が広く取れるのと整ったインフラにも惹かれます。
森町・三田両方を比較検討されたかたや森町住民さんのご意見聞けたらなと思い投稿致しました。
宜しくお願い致します。

[464: 匿名さん]

うちが決めたときはウッディタウンも検討に入れましたが、今は利便性が向上して森町のほうが圧倒的に有利だと思います。通勤時間も短いですし、車利用を考えたら三田は遠すぎます。
町としてのインフラは三田のほうがよいと思いますが、静かな環境と自然に親しめる点では森町でしょう。

[465: 入居済み住民さん]

延伸しようがしまいが、別にどうでもいい派なんですが。

今朝のバス通勤時に見えたのですが、
ヴィソラとAudi Approved箕面の間の道路で、
すべては読み取れませんでしたが、「延伸の為の調査」みたい文言の垂れ幕付けた
ボーリング工事みたいなのやってました。地質調査ですかね。

[466: 匿名]

私も森町を検討しています。三田も見に行きました。

三田に関しては、とあるハウスメーカーさんの宿泊体験もしました。宿泊した場所は「ゆりのき台」で映画館も含めたイオンもすぐ近くにあり利便性も優れていると思いました。価格的に少しお高めなので、現実的な値段で、上津台も見にいきました。ここもすぐ目の前がイオン、アウトレット(三田プレミアムアウトレットという名ですが神戸市北区ですよねｗ)があり本当に良い場所でした。
ただ、私の通勤面を考えると現実的ではなくあきらめました。これは私個人の諸々の事情を検討した結果ですが、森町が良いと思っています。(妻はまだ悩んでます)

森町の良い部分は価格、広さ、自然(環境)の部分だと思います。もちろん色んな側面があるので、他の意見、突っ込みたい部分もあるとは思いますが。。。

私も、できればお住まいになられている住民の方の生のご意見を頂けると嬉しいです。
ちなみに通勤時(AM６、７時代)のバス、やはり混雑しているのでしょうか？(←イメージです)

ご意見お待ちしております。

[467: 入居済み住民さん]

今の季節の森町はいちばん気持ちいいですよ。涼しくて空気が澄んでいて庭にもいろんな生き物が遊びにきます。最近は毎晩ウッドデッキに出て夕涼みです。日曜もアウトドアで朝食とか、この町でしか体験できないことがいっぱいあって、私は森町に住んで大正解だったと思っています。

バスは6時台はだいたい座れますが7時台は厳しいかも。

[468: 入居済み住民さん]

大阪市内への通勤を考えると梅田（大阪駅）まででしたら三田でも許容範囲だと思いますが
淀屋橋、本町、難波等その先へとなると、御堂筋線一本の森町の方がかなり優位だと思います。
帰りも御堂筋千里中央行き最終でバスがあるのがいいですね。
朝のバスはこの度のダイヤ改正で、6時台後半、7時台前半は座れるようになりました。
あと、車で大阪市内に出る際は森町からだと40分あれば充分出れます。
ただ、自然に恵まれている分生活便利施設が乏しく、家にいる奥さんにとっては
三田の方が圧倒的にいい環境だと思います。
森町は運転 できないと何をするのにもかなり不便です。
あと、同じ森町でも上（大阪府）と下（ビースガーデン）で少し街の表情が違うので
現地で確認してみてください。
長文失礼しました。少しでも参考になれば幸いです。

[469: 匿名さん]

>465
先週から千里中央との間で確認出来るだけで4カ所、同様の作業が行われてるようです。
まあヴィソラにあれだけ大きな新駅予定地の垂れ幕があるので、今さら誰も気にとめることなく通り過ぎてましたが。

[470: 周辺住民さん]

国循報告書にあるように延伸はまだ実現出来るか危惧されてるのに大丈夫か・・・

[471: 匿名さん]

残念でしょうが延伸はほぼ確実でしょう。

[472: 匿名]

＞延伸はほぼ確実でしょう。


じゃあ、その根拠は？

ちなみに公式文書である委員会報告書では延伸実現性に疑問を呈しています。

受益者である箕面市でさえHPで平成２６年度の着工を『目指している』に過ぎません。

『ほぼ確実』などと書き込むのであればその根拠・ソースをお願いします。

[473: 匿名]

＊＊＊の遠吠えは聞きぐるしいぞ

[474: 匿名]

↑ココは２ちゃんねるでは有りません。

論理的に解説できなくてワンフレーズで誤魔化すのはやめましょう(笑)

単なる希望的観測をつぶやくだけなら子供でも出来ます。

『延伸はほぼ確実でしょう。』という根拠をお教えください。

[475: 匿名さん]

日本が負けたことを証明するのはブラジルでは困難だったみたいですね。(笑)

[476: 匿名]

＞４７１
＞延伸はほぼ確実でしょう。

それだけ断言して、大見得を切ったんだから誤魔化したり、茶化したりせず
論理的に説明してくださいね。
それともやっぱり単なる希望的観測ですか？(笑)

[477: 匿名さん]

延伸しないっていうほうがよっぽど希望的観測でしょ。(笑)

[478: 匿名]

↑なーんだ説明できないんだな(笑)

[480: 匿名さん]

ははは。そういうあんたも4年後には萱野行きの切符買ってるって。(笑)

[481: 匿名]

100倍便利な千中に住んでるので
わざわざ田舎に行きません。

[483: 匿名]

けっきょく

『＞延伸はほぼ確実でしょう。』などというイイ加減な書き込みを裏付ける

納得のいく説明はいっさい出てきませんでした。

また、いつもの無知な営業か・・・

[484: ご近所さん]

要するに現時点では

①循環器病センター移転用地は他人の土地(しかも地権者多数＆権利関係複雑)

②北急延伸事業は決定すらしていない(地盤調査は事業化の成否とは関係なし)

[486: ご近所さん]

↑「この人によると」じゃなくて、


国循委員会公式見解によると。

「 延 伸 も 提 案 通 り の 計 画 で 実 施 で き る か 現 時 点 で 懸 念 が あ る 」

ですね。

[487: 匿名さん]

千中ってホンマに了見の狭いショボイ奴がいるんですね

開き直って出張る発想が到底理解ができません

恥とかないんでしょうか

[488: 匿名]

↑
どうして森町の営業さんって論理的な説明・書き込みが出来ないのですかね(笑)

[489: 匿名さん]

＞風営法では既に存在する病院の近くにはパチンコ店開業は認可されません。
＞逆に既に認可を受けて存在するパチンコ店の近くに病院の開業も出来ません。
＞法令で既得営業権を認めているのです。
＞よって市民の利益・政治的判断なんかでパチンコ店が排除されることなどありません。
＞パチンコ店が自らの意思で立ち退かない限り病院の移転は出来ないのです。


国循移転がポシャれば、延伸もポシャるな。。。

[490: 匿名さん]

延伸、正式に発表されたら
この人たち今度はどう書き込んでくるのかな。

そっちが気になるわ。

[491: 匿名さん]

けっきょく

『＞延伸はほぼ確実でしょう。』などというイイ加減な書き込みを裏付ける

納得のいく説明はいっさい出てきませんでした。

[493: 匿名さん]

しかしな、大多数の人は延伸はするもんだと思ってるよ。だって、延伸しないって阪急が言ってないんだよ。

[494: 匿名]

で、『 延 伸 は ほ ぼ 確 実 で し ょ う 。』 の 根 拠は ？

ど う な り ま し た か ？

話 し そ ら さ な い で 下 さ い ね 。

[495: 入居済み住民さん]

もうほんとこのやりとりいいよ。
頼むから他所でやってくれ。こないだ別板紹介してくれてたやん。
延伸するかしないか船場に移転するかしないか、結局ここにいる人間には分からんのだから。
建設的な意見交換するならまだわかるが、罵り合うだけならほんと出て行ってくれ。
ここはあくまで森町スレだ！関係ない奴がひとんちで暴れるな。

[496: 匿名さん]

探してみたら根拠ありました！
新聞記事ですが、工事が始まってるのはこのことのようです！

http://www.kentsu.co.jp/webnews/html_top/120210700013.html

少し前のものですが、消されてないということは進行中なのでしょう。さあ、これからですね！
萱野にとっても新駅はとても嬉しいです。
梅田や難波から乗り換えなしで移動が可能になりますよ！

[497: 周辺住民さん]

>>493
>>しかしな、大多数の人は延伸はするもんだと思ってるよ。
>>だって、延伸しないって阪急が言ってないんだよ。


阪急は延伸しないとは言ってないが
するとも言ってない

そして国循委員会は

「 延 伸 も 提 案 通 り の 計 画 で 実 施 で き る か 現 時 点 で 懸 念 が あ る 」

と報告している。

[498: 入居済み住民さん]

そうそう。もっと森町に関する有意義な情報を聞きたくないですか？
自治会の活動はどうですか、とか、近所づきあいはどうですか、とかお買い物はどこへいきますかとか。

[500: 匿名さん]

新聞記事になってるってことは確度は高いな。。

[501: 匿名]

そら、延伸の根拠なんてあるわけないから答えられるわけないよね〜

[502: 匿名]

＞探してみたら根拠ありました！


ということは、やっぱり根拠もなく『延伸はほぼ確実でしょう。』などと書き込んでいたということですね

そのネタ古いし(#^.^#)

[503: 匿名さん]

新聞記事は根拠では無い？？

[504: 匿名]

「探してみたら」ってことは
『延伸はほぼ確実でしょう。』と投稿した時点では探す前ってことだろ？
投稿した時点ではテキトーに希望的観測を書き込んだってこと。

[505: 匿名さん]

そもそも、その半年近く前の建通新聞記事を間に受けている人いないですよ(笑)

[506: 匿名さん]

そもそも、その半年近く前の建通新聞記事を真に受けている人いないですよ(笑)

[507: ご近所さん]

>>探してみたら根拠ありました！
>>新聞記事ですが、工事が始まってるのはこのことのようです！

>>http://www.kentsu.co.jp/webnews/html_top/120210700013.html

>>少し前のものですが、消されてないということは進行中なのでしょう。さあ、これからですね！
>>萱野にとっても新駅はとても嬉しいです。
>>梅田や難波から乗り換えなしで移動が可能になりますよ！


↑
違いますよ。この人わかってて今さらこの記事引っ張って来てるんですよ〜
確信犯。
だって後にも先にもこれしかないんだもの(笑)

[508: 匿名さん]

新聞記事は根拠では無い？？

[509: 匿名さん]

新聞記事というか、

半年前の建通新聞の記事ね(^^)

[510: 匿名さん]

半年前の建通記事が根拠だというならどうして根拠を問われてスグに出さなかったんだ？
苦しまぎれにコレ出すしか仕方なかったんだろ？？？

[511: 匿名さん]

理由は様々だろうが、
その数行の記事の内容でも何とか打ち消そうと
必死なのは伝わるよ…
第三者が記事みたら、ああ延伸するんだなって思うけど。

[512: 匿名さん]

打ち消そうもなにも打ち消されてますよ。

建通記事にある基本設計・地盤調査は事業化の是非を束縛するものではありません。

これが行われたから事業化されると決まったわけでもなんでもないものです。

世の中には基本設計・地盤調査だけを終えて予算化されずに終わってしまう事業は星の数ほどあります。

現に箕面市ホームページにも平成２６年度着工を『 目 指 す 』とあります。

今だに着工されてなどいないのです。

あと、フツー新線計画の事業決定を一紙がスクープすると他紙も遅ればせながら後に続きます。

北急の延伸なら確実に大手紙が一面記事を飾るでしょう。

２月１４日の建通記事に大手紙が続報を打たなかったのはその程度の記事と言うことです。

唯一の拠り所の建通記事まで否定してゴメンナサイネm(_ _)m

[513: 匿名]

測量や調査は当事者の判断でいくらでも出来ます。
それをもって「進捗している」なんて大間違い。
とにかく事業化の大前提となる国・大阪府の今年度予算に北急延伸など全く計上されてないし

[514: 匿名さん]

>512
http://www.kentsu.co.jp/webnews/html_top/120210700013.html
あなたが、
上記の記事が打ち消されているとの書き込みを確認しました。
この記事は誤報であるということでいいですね。社会的な責任を負った書き込み内容ですよ。
アクセスログを残している以上、匿名は通用しませんが、本当にそれで良い？

[515: 匿名]

こいつはずっとインチキ誤報呼ばわりだ
相手にせんことだよ
一か月もすれば大勢見える
ポジショントーク合戦してもしょうがない

[516: 匿名]

512.513では延伸を否定するだけではなく一つ一つ矛盾点を突いたうえで否定している

514.515も記事を肯定するのなら批判するだけではなく指摘された矛盾点に一つ一つ反論するべきだろう

[517: 匿名さん]

別に矛盾でもなんでもないし
実際に測量調査も始まってるわけだから
誤報でもなんでもないだろう

測量調査に入っても必ずしも事業化するとは限らないからと言って
測量調査に入ったものが事業化しないというわけではあるまい
否定の為の否定は要らんよ
ポジショントークは要らん
電車の椅子の心配でもしとけ

[518: 匿名]

＞５１７

・箕面市ホームページには平成２６年度着工を『 目 指 す 』とありますが？

・大スクープなのに大手５紙・テレビ報道がなぜ続報を打たないの？

・国・大阪府の今年度予算に北急延伸など全く計上されていないが？

[519: 匿名]

ごまかさずにチャント答えて下さいね(^^)

[520: 第３者]

答える必要は全く無い。
あー言えば「こー言う」でピーチクパーチクきりがない。
後１ヶ月もすれば黙っていてもそっと退場するでしょう。（笑、笑、笑）

[521: 匿名]

↑
答えれないから、そう言って逃げるしかないですよね？ 苦 し い ね (#^.^#)

[522: 匿名]

>>517

>>測量調査に入っても必ずしも事業化するとは限らないからと言って
>>測量調査に入ったものが事業化しないというわけではあるまい


この程度の確度の低いものを

『延伸はほぼ確実でしょう。』などと書き込んでいたんですからね。

そら、論理的な説明なんて出来る訳がありませんよね(笑)

[523: 匿名さん]

>>495
向こうのスレは比較的理性的に議論が進行しており
移転＋延伸のハードルはまだまだ高いという空気なので
理性的に議論できない輩がこちらに流れ込んで
暴れていると思われる

森町住民にとっては延伸してもしなくても
直接的な影響は大きくないので
７月末までニヤニヤしながらスルーしましょう

そろそろ蛍も終わるし
夏の楽しみに向けて準備を始めましょう

[524: 匿名]

別に延伸がほぼ確実だなんて書いてないだろう

黙って一ヶ月見てれば自ずとわかる話だ

５２０の言うようにピーチクパーチク

ショボイ千中のポジショントークを聞かされるのはウザイ

そんだけのハナシだ

[525: 匿名]

５２４

昨日のやり取りをちゃんと読めよ。

[526: 匿名さん]

＞５２４
＞移転＋延伸のハードルはまだまだ高いという空気なので
＞理性的に議論できない輩がこちらに流れ込んで
＞暴れていると思われる


理性的に議論できない輩 ＝ 延伸がほぼ確実だ、なんて書いた輩

[527: 匿名]

５２４よ
讒言はいいから５１８に論理的に答えてみ


・箕面市ホームページには平成２６年度着工を『 目 指 す 』とありますが？

・大スクープなのに大手５紙・テレビ報道がなぜ続報を打たないの？

・国・大阪府の今年度予算に北急延伸など全く計上されていないが？

[528: 入居予定さん]

国際循環器センターの移転は報道では箕面確実と言われてるが、まだまだ流動的である。延伸は確実です。信じるも信じないも貴方次第。

[529: 入居済み住民さん]

移転、延伸するもしないも今ここで誰が結論を出せる？
今この時点で何も決定はしていない。それが全て。
箕面船場が移転地の候補になっていて、検討する為の宿題が出された。
箕面市が延伸を検討する為の地質調査を始めた。
今、事実があるのはそれだけ。
それ以上はどちらの意見に正当性があったとしても所詮は想像や理論上の話。

なので、移転先が正式に決まるまで、大人しくしてして下さい。
そもそも森町スレでこの話はやめてほしい。
あっちのスレでお願いします。

[530: 匿名さん]

この前の記事のネタ元と思われる国循の調査要求。
http://www.ncvc.go.jp/pr/release/004132.html

吹田市にこれを提出しなかったところを見ると、今の段階では箕面市のほうが圧倒的に有利と見えます。
吹田市は税金優遇策で振り向かせようとしているけど、船場の地理的優位は変わりませんな。
http://cocoyaku.jp/news/?action_news_detail=true&news_id=5384

[531: 匿名]

＞５２８
＞延伸は確実です…

引き続き指摘されていることですが「延伸は確実です。」などと断じるのであればその根拠を提示してください。
ここは２ちゃんねるではありません、住宅検討板です。無責任につぶやくだけなら子供でも出来ますから。

[532: 匿名さん]

＞＞国際循環器センターの移転は報道では箕面確実と言われてるが


「確実？」そんな報道いつあったんだ？

言っとくが「有利」と「確実」は意味が違うぞ

[533: 匿名さん]

＞吹田市にこれを提出しなかったところを見ると、
＞今の段階では箕面市のほうが圧倒的に有利と見えます。
＞吹田市は税金優遇策で振り向かせようとしているけど、
＞船場の地理的優位は変わりませんな。


吹田市に提出しなかったのはJR操車場跡地の土地が確保されているから

逆に箕面市の船場案は現在他人の土地。パチンコ店もある。

船場案は地理的にはたしかに優位だが土地の確保・北急延伸も含めて

不確定要素が多いから調査要求を受けた。

すべては今月中に土地の確保が担保できるかにかかっている。

[534: 匿名さん]

>>529　の書き込みがあっても、
まだ延々とスレチを展開しているのは
箕面市関係者か森町スレが盛り上がって欲しくない他物件営業かのどちらかだな

まぁ、関係者乙！ってとこだ

[535: 匿名さん]

534
それと、
森町を諦めて違うところを検討しているが、
気になって仕方ない人も。

[536: 匿名]

森町を諦めるって・・・

いくらなんでもそれはないわ(笑)

[537: 匿名さん]

井戸端会議的に･･･

まだまだある空き地（宅地ではなく）
みんな何が来て欲しい？

「国循！」っていうネタは無しの方向で

私はホームセンターに来て欲しい
生活用品じゃなくて、工具とか材料が豊富にあるヤツ
ハンドクラフトの材料と工具が欲しいので、ほんとはハンズがいいんだけど･･･

[538: 入居済み住民さん]

ドラッグストア、開業医、図書館、本屋。
医者はときわ台で事足りてるけど、徒歩圏にあるとやっぱり助かるよね。

うちは小さい子供がいるから、西松屋とか赤ちゃん本舗、ベビーザらスも大歓迎。

[539: 匿名さん]

>>538
本屋いいですね
どうせなら、自然科学系とアウトドア系に特化した本屋とか面白そう

[540: 入居済み住民さん]

確かに便利施設あったら嬉しいけど、ドラッグストアとかコーナンとかスーパーの店構えって
何となく森町の風景に似合わない気がするなぁ。
何ができるとしても外観は森町になじむ外観にしてほしいものです。

[541: 匿名さん]

今一番あってほしいものは飲食店かなあ。ハンバーグレストランがあれば絶対行くなあ。

[542: 入居済み住民さん]

ディスカウントストア　ジャパン

[543: 匿名さん]

ハンバーグ食べたくなってきた

[544: 親同居さん]

びっくりドンキー行こっ

[545: 入居済み住民さん]

何にしても、違法な路駐が増えないような店だったらいいな。

[546: 匿名さん]

よっしゃ！みんなで森町盛り上げていこうぜ！！あんま深く考えずにさ！でもこっちに来たとたんに、子供が明るくなったな！これは間違いない。多分そう感じてる親御さんは多いと思うよ。これが自然って力なんだよ。

[547: 匿名さん]

子供は多いですね。
都市部では少ない、3人、4人兄弟の家庭も多いみたいです。
子供にとっての環境が良いのはもちろん、
環境を良くしようという大人も多いです。

[548: 入居済み住民さん]

何かお店が増えるとうれしいような気がする反面、何も出来ず、いまのままで同じ価値感を持つ人が少しずつ増えていけばいいなぁとも思う。複雑…

[549: 入居予定さん]

僕も三田とかけやき坂とか１年くらいかけて比較検討しましたけど、森町に決めてもうすぐ入居予定です。
決めた決め手は、建築条件無しで建てれて土地も大きく何よりも他の家がおしゃれな家が多かった事ですかね？
子供も私立に行かそうと思っていたけど、小中一貫校の可能性も感じたし、延伸するとかしないとか有料道路の値段がどうのとかどうでもいい。田舎暮らしが良いっていうのもあるし、都会にもすぐに行ける。三田もそうやけど、ちょっと通勤が不便。ちなみに通勤は淀屋橋です。ただの田舎では無い気がしたからですね。ちなみに彩都は検討しなかったですね、

[550: 入居済み住民さん]

>548さん
そうなんです…
土地がだんだん売れていくことが、街の発展には良いとは知ってますが、
本当は空き地のままがいいな、そんなに人は増えなくていいのに、と感じる自分がいます。
単純にバスが混むとかそんなことではなくて(いや、そんなことも少しある…)、このスローで贅沢な時間を過ごすことの出来る環境(住民の方、なんとなく分かりますよね？)が失われるのではないかという、漠然とした危機感はあります。

[551: 周辺住民さん]

いつも思う。
森町は別荘地にしたらきっといい立地条件だろうなって。
通勤便利じゃなくても、スーパーもなくても、
トンネル代かかっても、たまに来る別荘ならあまり負担じゃないし、
遠くに旅行をする事を考えれば安いものだろうな。

トンネル通っていきなり広がる自然がいい。
夏涼しいなら、避暑地に最適。
冬寒くったって良いじゃない？

どうでしょう。

[552: 匿名さん]

それだと至近距離にあるときわ台や光風台も別荘地扱いになるが、なんか違う気がする。

[553: 匿名さん]

第三区域に牧場なんかあったら素敵だと思いますね。森町ブランドのハムやチーズとか。

[554: 入居済み住民さん]

越してきた当時、ちょっと周辺を散策した時にすれちがった住民の方は全員（4〜5人ですが）挨拶をしてくれて驚いた記憶があります。
もう私もここに来て一年たちますが、特に義務感があるわけでもなく、自治会で推奨されてるというわけではないのに、自然と挨拶が出るのは不思議です。
これが環境の成せる技なのかと改めて感じています。
勿論、挨拶をされない方もいますし、それが良い悪いと言うつもりはないですけど、少なくとも子供達の育つ環境としては最高だと確信しています！

[555: 匿名]

あの山がポコポコ見えるのが何ともいいな
全国的にも、なかなかの風景
ただ、あの階段はひくけど、、
あと、芝生の何かのフン、、

それから工事関係車両の運転が荒いね
飛ばしたり煽ったり
あんなところで

[556: 購入検討中さん]

あるHMの人から、子供が当初の計画以上に増えるので認定こども園の定員を2倍に増やすことになったと聞きました。
2倍となれば施設を増設することになるかと思いますがそのような計画は本当にあるのでしょうか？

[557: 匿名さん]

>554
知らない人でも挨拶するって、それ、どこでも同じですよ（笑）
単に、森町が閉鎖されたエリアで、すれ違う人が住民と分かるから、自然にそうなるのです。
例えは、新規分譲マンションで、廊下で会って知らない人でも挨拶するのと同じです。
普通の住宅地では、住民なのか買い物客なのか通りすがりの人か分からないから、
挨拶しない訳です。
森町から離れて、千里中央で通りすがった知らない人にあなたは挨拶しますか？


森町の自然が良いとか言いながら、お店ができて便利になったら良いとか
矛盾してますね。
便利な方が良いなら、もう少し奮発して彩都に引越しされたら？

[558: 匿名さん]

彩都は手が届きませんでした。

[559: 匿名]

近場の者としては彩都にはあまり魅力を感じないです。

[560: 匿名さん]

５５９
私は手が届かなかったので、そう思うようにつとめています。

[561: 匿名さん]

恐らく、彩都は今だとお手頃な価格で検討が可能です。
聞いた話では森町の標準に500上乗せで十分いけます！！
くるかもわからない北急延伸に夢を見るより、
既に存在するモノレールを選択するのが賢いのではないでしょうか。
一度、森町を忘れて彩都をみてみると良いでしょう。
きっと森町を検討していたのが恥ずかしくなることは間違いありません。

森町にあって彩都に無いものは皆無。
逆は多いですけどw

[562: 入居予定さん]

結局みんな人の悪口言いたいだけだな。森町住民ではなく住む気もなければ、書き込みしなけりゃいいやん。よほど性格悪いか妬みととらえられても仕方ないよ！延伸にしても決定の根拠はないとか、色々な資料で説明してるけど、これも実現したら悔しいだけだろ。

[563: 匿名さん]

彩都は北急延伸で、千中同様マイナス影響が大きいでしょう。
販売関係者も気が気でないと思いますよ。延伸が具体化する前に売れるだけ売ってしまいたいのでは？

[564: 匿名さん]

なぜ彩都が北急延伸の影響を受けるの？
モノレールの始発駅が彩都にはあるのですよ。

[565: 匿名さん]

モノレールは始発駅でも、千里中央が中間駅になってしまえば魅力半減。
モノレールと北急の駅は、ただでさえ離れていて便利とは言えないのに、電車が来ても座れないのでは・・・

[566: 匿名さん]

563 564 不毛な言い合いだ。やめときなさい。

[567: 匿名さん]

中間駅なんて関係ない。
最寄り駅が始発なのだから彩都の優位性は変わらない。
住民の年収を森町と比べてみようか？
はっきり言って彩都は住民の質が違います。
挨拶をするとか、そんなことより実際の資産の方が重要でしょう。綺麗事で客を奪おうとするなよ。

[569: 匿名さん]

挨拶ネタで森町に人が流れるとでも？
そんな胡散臭い場所は検討に値しないよw

[570: 入居済み住人]

↑彩都は住民の質が違います(笑)
恐れ入りました。
おっしゃるとおり私は彩都の高過ぎる土地に手が出せなかった貧乏人です。(笑)
森町の住民の皆さんで周りのことを見下すような発言をされる方は、まずいないと思いますね。(底辺だから見下せない？(笑))
どこであろうと住むと決めた場所は、住む人にとっての都です。
自分の価値観を他人に押し付けるのはどうかと…
当然家を検討すべく、この板を覗かれる方は、ちゃんとご自身の価値観で判断されるでしょうから、いちいちあっちがどうとか言う必要もないでしょうね。
現実として森町もまだまだ売れ残ってます。
価値観を認める人が供給に対して少ないからでしょう。
ただ、どんな世界もそうですが「少数派の価値観＝ダメ」と言うことではないので…
検討される方は、現地に足を運んでご自身の価値観で選んでくださいね。
私自身は家族ともども森町の環境に魅せられて、実際住んでもいい街だと思ってます。
よくこの板で比較される彩都やときわ台、けやき坂もとても環境の整った素晴らしい街だと思ってます。
素敵な場所に家を建てられることを願って止みません。

[572: 通りすがり]

彩都や千中で調子こいてる小物がいちいち登場せんでも

[573: 匿名さん]

今日の気温。
千中30度
森町27度
山の向こうは快適です。

[574: 匿名]

森町は真冬見に行ったときチョー寒かった、あれで断念しました。

[575: 匿名さん]

森町の検討者は、結構、三田やけやき坂と比較する人が多い。
生活圏が異なるが、共通点は価格が安いこと。彩都は生活圏が近く（共に千里中央圏）で、
比較しやすい筈だか、価格帯が違う。
どちらかというと、価格帯で候補を検討してる人が多いんじゃないか。

[576: 匿名]

560さん
559です。もし彩都を諦めて森町にしたならその考えでいいと思いますが。
うちも最初は彩都もいいかなと思ってたんですが、モノレール駅周辺の店は次々移転や閉店してるしマンションが次々建設され小学校も学年で7クラスほどに膨れあがり増設していってます。今住んでる所は彩都から車で10分ほどの所ですがモノレール彩都線は一時間に2本しかなく不便です。不便な場所なのに土地は意外と高いし活断層もすぐ近くにあるしで、森町は何度か見に行って凄く土地の気がいい感じがして迷わず森町に決定しました。なので森町＞彩都。見学に行く度思うんですが土地が安いせいか家にお金をかけてる人が多いような気がします。

[577: 匿名さん]

>574
いまだに森町スレを見てるってことは、気になってんでしょ？
ネガティブネタ、好きですよね。
延伸とかしちゃったら嫌ですよね。
でもいい感じで進んでますよね。
うっぷんはどう晴らそうか？
そう、このスレを荒らせばいい。
そんな人多いです。気持ち分かります。
ただ、一線だけは超えないようにしてくださいね。
ご自分のためにも、ご家族のためにも…

[578: 匿名]

＞モノレール彩都線は一時間に2本しかなく不便です。



昼間の最も少ない時間帯でも３本はありますよ。ウソついてまで貶したいんですね？

一時間に１本とか２本しかなくて不便なのは阪急バス森町線です(笑)

[579: 物件比較中さん]

バス1本しかない時間帯に乗り遅れてマイカー送迎しようと思ったら有料トンネル代が往復８００円かかっちゃうのも痛いですしねぇ〜

[580: 匿名]

ラッシュが過ぎたら微妙に3本ですが、25分間隔くらいだったと思います。森町のバス停はもうちょっと間隔が狭いと思ったんですが。違うんですか？まあどちらも不便ですが好きなのは森町です。契約も終わりましたので住むのが待ち遠しいです。

[581: 入居済み住民さん]

今夜は星が多いです。ウッドデッキで寝転んで眺めていたら人工衛星が飛んで行くのが見えました。肌寒いくらいです。

[582: 匿名さん]

>579
>バス1本しかない時間帯に乗り遅れ
深夜バスに乗り遅れるってこと？
御堂筋の終電まで乗れるよ。知ってた？

[583: 入居済み住民さん]

>556さん
こども園の定員を2倍にするという話はでているようですが、まだ確定してないんじゃないかな。
今のところ、正式な発表はありません。
ただ、それに向けて動いている見たいですし、詳細は園に問い合わせたらどうでしょう？
もしくはそのHMの人にもっと情報を拾ってきてもらうとか。

ただ、倍にしても厳しいんじゃない？と聞いたことがあります。
こども園なので、保育園から上がってくる子がいますよね。
それに加えて、今年から幼稚園はプレも始まりました。
来年度の入園は、保育園児、プレ園児が最優先になるようで、
合計すると結構な人数になるらしいです。

伝聞ばかりですみませんが、こんな感じらしいです。

[584: 物件比較中さん]

帰路じゃないですよ。森町から千里中央行きは

７時台　２本

８時台　１本

９時台　１本

しか有りませんよね？

朝1本乗り遅れちゃうと家族に送ってもらうしか手段がないのかな？
ということです。我が家なんかはこれらの時間帯にバス乗りたいので非常に辛いです。
子供大きくなって大学とか通い出すと７・８時台のバス増発がないと通学できないですね。
森町にもし住んだら有料トンネル往復８００円痛いから絶対乗り遅れないように注意が必要ですね(笑)

[585: 匿名さん]

>584
釣り？
どこの僻地のお話しだい？？

[586: 匿名さん]

箕面グリーンロードの社会実験(期間限定値下げ)って毎年いつ元通り(片道４００円→６００円)になるか気が気じゃないですねぇ。

[587: 匿名さん]

これかな？箕面森町の時刻表。

７時台　２本

８時台　１本

９時台　１本

少なっ！

http://bus.hankyu.co.jp/rosen4/jikoku_img/184301.pdf

[588: 匿名さん]

底辺のバカどもの不毛なやりあい（笑）

[589: 匿名さん]

誰か、本来の時刻表を
教えてあげてください。。
とはいっても、書き込んだ本人は確信犯だろうけど。

え？間違ってないじゃん。
その停留所で待ちぼうけする人も中にはいるでしょ？
虚偽じゃないでしょ？

という言い訳を考えてそう。

[590: 匿名さん]

まあバスの方が乗れる人数が圧倒的に少ないから、増便しやすいですよね？これから森町の人口は益々増えるから、１０年もすればかなりの便数が萱野、千中に通ってるんじゃないかな！？

[591: 匿名さん]

５８７。間違ってるよ（笑）

[592: 入居済み住人]

584さんの訂正。
地区センター発は
７時 ５本
８時 ３本
９時 ３本
です。
まぁ多いとは思いませんが(笑)
バスの保有台数の絡みで現状これ以上の増便は厳しいようです。
まっ住人の数からしたらこんなもんでしょう。
彩都のモノレールの本数がどうとか森町のバスの本数がどうとかは、買う前に当然頭に入れて買ってるわけですから、交通の至便さを優先される方は、元から検討の対象外でしょ(笑)

ちなみに住人である私の判断基準は、勤務先への通勤時間と土地取得コストの比較でした。

千里中央までの所要時間が大して変わらないこともさることながら、箕面側の彩都だと駅まで結構離れてるのがネックでした。

もちろんクルマなら彩都の方が圧倒的に便利です。
あとは土地よりも家にお金を掛けたかったので、結果的には彩都で標準的な家を買うのと同じくらいの値段になりましたが…

とまぁ、これも私の価値観なので、別に森町をオススメするものではありません。
同じお金で家にこだわれて、広い庭で楽しめる。
当然不便なことは代償としてあるわけです。
私の場合、掛かった総額だけなら大阪市内でそこそこ広いマンション買っても十分お釣りがもらえます。
すべてが揃った場所に住むには、宝くじで一山当てないと…
サラリーマンではとても無理ですね(笑)

[593: 匿名さん]

虚偽情報積載はよくありませんね。7時台は6便走ってます。

[594: 592です]

593さん
７月２日のダイヤ改正を見てるのですが、地区センター７時台発は 5 16 26 36 47 だとなってますが…(その内の1本利用してます)
違いますでしょうか？

[595: 592続き]

ただ近隣公園発だと ７時台から ２本 １本 １本なんで、その情報も間違えでは無いのですが…
今のところ実質的な始発は地区センターなんで、そこは誤解のないように申し添えます。

[596: 周辺住民さん]

いずれにしても千里中央にしても萱野にしても最寄駅まで気軽にマイカー送迎できないのはトンネル通行料のせいだよな・・・
有料トンネルは箕面森町検討にあたって最大のネックには違いない・・・

[597: 匿名さん]

>576
彩都線が１時間に２本で不便って（笑）
彩都西→千里中央
６時台　６本
７時台　７本
８時台　８本
千里中央→彩都西
１６－２３時　１時間６本
２３時台　３本
２４時台　１本

森町のバスの本数と比べたら？

それに彩都は去年から、ＪＲ、阪急の茨木駅にもバスが出てますよ。
それと、カルフール方面に抜ける道路も建設中で、益々便利になる。
モノレール近辺のお店が移転してるのも、過去の話ですよ。
最近は、お店も増えて便利になってますよ。

小学校に児童が増えている理由を考えたら、人気は明白ですね。

それと、当然だけど、彩都の方が立派な家が多いよ。

[598: 周辺住民さん]

彩都のほうが建物・所得レベルすべてにおいてハイグレードなのは言うまでもないね(#^.^#)

[599: 匿名さん]

５９８。常日頃から他人を見下してるっぽいな。態度がデカクて友達いないだろ？

[600: 阪神間住人]

こないだたまたま彩都の駅前まで逝ったが
どこがどうハイグレードなのか逆に教えてもらえないかな
あのスカスカ感でグレードとやらで争おうとする姿勢が理解不能