ついに始まった都心マンション暴落
4772:
口コミ知りたいさん
[2023-09-12 21:28:38]
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4773:
マンション検討中さん
[2023-09-12 22:49:17]
全体的に下がるに一票
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4774:
マンション検討中さん
[2023-09-13 00:19:38]
>>4769 匿名さん
年取って自持ち家が無いってさびしいですね。購入しないってことは あなたがおっしゃるとおりです。終活で売却して高級賃貸か高級有料老人ホームに入るならいいですが お風呂なし、トイレ共同、60~70年生きて来て何とかならなかったのかと思いますが、、、。このところ新宿はホームレスが増えていますね。高齢女性の姿も見かけます。 |
4775:
マンション検討中さん
[2023-09-13 08:57:00]
こういう脅すやつ不動産会社にいっぱいいるよね
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4776:
匿名さん
[2023-09-13 09:38:14]
>>4774 マンション検討中さん
高齢者の住居を心配するなら非営利団体でも立ち上げて住宅供給の手助けでもしたら良いんじゃないでしょうか? 自分の価値観を他人に押し付けたいだけで、掲示板で役にも立たない自論を展開してる人って、どうせ日常生活でも周囲から「ちょっと痛い奴」って思われてるんだろうね。 |
4777:
口コミ知りたいさん
[2023-09-13 09:47:51]
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4778:
匿名さん
[2023-09-13 13:03:11]
別に高齢者の心配をしているわけではなく、
自分が、そういうアパートに住みたくないだけ。 それと、確かに会社勤めは通勤が大変だから、って 会社の近くや都心に住みたいっと思うでしょうが・・・ 老人になって大変なのが、郊外にすんで、車生活になったときに 車の運転ができない歳をとるっていうと。 電車も無ければバスも無い。こんなインフラの悪い所に住むと 本当に大変なんですよ。 60過ぎて郊外に引っ越して 不便で都心に戻ってくる人もいるくらい。 病院、スーパー、駅は徒歩5分圏内で行けるくらいのことを考えて 住む場所考えないと。 |
4779:
マンション比較中さん
[2023-09-13 16:33:00]
一昔前は定年退職後は田舎の一戸建てでのんびりとが主流だったんですけどね
私も老後は都心か地方都市の徒歩5分圏内にすべてが揃うような場所の マンションを購入するのが良いと思ってます でも、高齢化することは既に確定事項であり、それが分かっていて企業と行政が 次の手を全く打たないことはないと思うんですよ もし、上記のような条件の揃うマンションを買えない高齢者が多数出れば ホームレス化する老人の増加とか、介護サービスが行き届かなくなるとか 様々な社会問題が発生してしまいますからね とりあえず、65歳過ぎても追い出されない賃貸物件を地方都市に多数供給するなんていうのは あるんじゃないかなと思いますよ |
4780:
マンション比較中さん
[2023-09-13 16:36:19]
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4781:
マンコミュファンさん
[2023-09-13 20:31:04]
>>4763 評判気になるさん
不動産銘柄の株価が下がってるのは売上というよりも不動産の資金調達のほとんどが借入や社債発行で金利負担が増えるからだからな。 |
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4782:
マンション掲示板さん
[2023-09-14 06:50:09]
君達いい加減都心幻想捨てようよ
投資物件としてなら都心だろうけど、たいていの庶民は実需で買うだろ 本当に都心になんて住みたいのかい? 俺は嫌だけどなぁ |
4783:
ご近所さん
[2023-09-14 06:54:31]
下がるとかじゃないんだが…
今まで崩壊の仕組み書いてきただろ? 下がらないとか下がったら買うとか無理 |
4784:
マンション検討中さん
[2023-09-14 07:20:08]
次の日銀会合に注目
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4785:
匿名さん
[2023-09-14 10:40:03]
久々に田舎かえって 20時過ぎの街が寂しいこと 寂しいこと。
あんなに人がいないのと、暗い街に 年取って住む? よけい めいってしまうよ。 年とっても夜が長い方が楽しいし、遊べる。 田舎に住んで 寝たきり老人にでもなりたいのかな? |
4786:
坪単価比較中さん
[2023-09-14 10:59:24]
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4787:
マンション掲示板さん
[2023-09-14 11:18:24]
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4788:
匿名さん
[2023-09-14 11:37:30]
大阪近郊の金剛バスの路線廃止ニュース見て、バス便エリアだけは絶対やめたほうがいいと思った。
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4789:
坪単価比較中さん
[2023-09-14 11:51:27]
>>4787 マンション掲示板さん
ああなるほど、都心の意味をとても狭くとらえているんですね では言いなおしますね 「日常生活に必要な施設が徒歩5分圏内にある利便性のいい場所じゃないと 高齢者は生きていけない」という話をしてるんですよ |
4790:
マンション検討中さん
[2023-09-14 12:46:49]
都心じゃねえじゃん
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4791:
契約済みさん
[2023-09-14 12:52:21]
老人の日常に必要な施設って業務スーパーくらいだろ。田舎でもいけるやんw
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4792:
坪単価比較中さん
[2023-09-14 13:12:21]
病院、市役所、バスの停留所なんかも必須ですよ
あとは歩道が広くて平らであることと、それが定期的にメンテされることも必要だったりするんで 想像するより人口密度の高い地域じゃないと無理なんですよ |
4793:
評判気になるさん
[2023-09-14 19:47:07]
徒歩5分しか移動出来ない時点でエリア関係無く詰んでるのと、徒歩5分圏内で全てが完結する地域なんて都心にも無いよ。
それなら、わざわざ高い都心に住まないで安い郊外で貯金して老後にタクシー使えば良いじゃんw って言ったら都心が良いって結論ありきの人はどう言い返すのかな。 |
4794:
匿名さん
[2023-09-14 20:34:23]
現状すら知らず、この先1/3が高齢者になる世界も想像できないのか・・・
視野の狭い人って大変ですね |
4795:
通りがかりさん
[2023-09-14 20:41:41]
>>4793 評判気になるさん
この先どんどん人口が減る郊外で、タクシーを捕まえられるの?バス路線は残ってるの?年取ったらマイカー運転も問題ですよ。最寄り駅に病院やスーパーは残ってると思う? といった答えが返ってくると思います。 |
4796:
口コミ知りたいさん
[2023-09-14 21:11:50]
まあ多くの人は郊外でも平気だけど、この人は都心じゃなきゃ無理なんだね
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4797:
マンション検討中さん
[2023-09-14 21:27:52]
東京都心で5分圏内に全部揃ってるとこどこだよ
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4798:
ご近所さん
[2023-09-14 22:31:35]
極端な例じゃないとわかんないんだな。
山梨だと、窓枠の全面が富士山という家が、建てるだけならいくらでも格安で建てられる。 その他、日本各地に無限にある絶景ポイントも、土地だけだったら、只同然だ。空を遮るものもなく、空気も美味しいし、動植物も豊かでさ。昆虫だったら快適だろうけど、人間だからライフラインの管理もしなけりゃならないし、買物も必要だ。ネット通販も今後は特別料金が更に上がってくるだろう。観光地でもシーズンオフの夜は幽界も同然だ。 時代が下るにつれ、狸やハクビシンはおろか、猪、クマ、蜂も多くなってくる。 それらと都会との、中間にあるのが、地方とか郊外なわけで、それぞれ段階があって、ほぼ都会か、郊外といってもゴーストタウンのようか、四国でも意外に栄えてるとか、有名駅ななのにびっくりするような田舎になってしまったとか、まあ、色々あるわけだ。だから都会を否定しても意味ないのよ。 |
4799:
口コミ知りたいさん
[2023-09-14 23:52:30]
色々理由付けてるけどさ、結局見栄とか憧れで都心に住みたいだけなんじゃねーの?
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4800:
通りがかりさん
[2023-09-15 01:32:18]
>>4799 口コミ知りたいさん
郊外が嫌な人は、生活が不便なのは嫌だという理由がほぼ全てだと思います。年取ったら見栄や憧れなんてないよw |
4801:
ご近所さん
[2023-09-15 03:02:26]
>>4799 口コミ知りたいさん
いや、逆だって。見栄だったら、ちょっと郊外で豪邸にするとか、番町や港区にこだわるとか、そういうの全然ないから。 憧れも何も、生まれた時から東京に住んでんだから、関係ないよ。都内でも、そこそこの駅の絶妙なポイントをいくらでも知ってるわけよ。とにかく地方の近所のネタを酒の肴にするような低次元の**には興味ないよ。貴重な人生の時間なんだから。 |
4802:
マンション検討中さん
[2023-09-15 06:14:01]
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4803:
評判気になるさん
[2023-09-15 08:18:26]
そうか、見栄っ張りは自分が見栄張ってることを認めることが出来なくなるのか。
文字数が承認欲求に比例してるよ。 |
4804:
匿名さん
[2023-09-15 08:19:43]
>>4797 マンション検討中さん
検索すればいくらでもでてくるから想像だけで自己完結せずに調べようね https://suumo.jp/ms/chuko/tokyo/sc_minato/nc_73128741/kankyo/?fmlg=t00... このケースでは区役所が白銀高輪駅近くにあるから徒歩では少し遠いけど 公共交通機関がしっかりしてるから困ることはないと思うよ |
4805:
匿名さん
[2023-09-15 08:23:25]
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4806:
匿名さん
[2023-09-15 08:43:27]
>>4802 マンション検討中さん
日本を都会と田舎の二つに分類し、都会を更に都心と地方都市に分類するなら 都心は都会の一部なんで論点はズレないよ ズレていると感じる都心に執着している人たちにとっては 都心か地方都市かの違いは大きいだろうけど、 老後の生活を考えている人たちにとっては 利便性のいい都会なら都心でも地方都市でも同じなんだよ |
4807:
匿名さん
[2023-09-15 09:06:51]
>>4805 匿名さん
郊外で問題ないって言ってる流れなのに何言ってんだこいつ。文章読めねーのか。 |
4808:
匿名さん
[2023-09-15 09:16:06]
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4809:
匿名さん
[2023-09-15 09:38:19]
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4810:
匿名さん
[2023-09-15 09:45:21]
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4811:
匿名さん
[2023-09-15 09:48:56]
>>4809 匿名さん
老後の生活って退職後の事だと考えてたんだけど 電車通勤することを考えているんですか? 確かに最近は働き続けないといけない高齢者が増えましたものね・・・ タワマンなど戸数の多いマンションには日常生活に必要な施設を マンション敷地内に設置しているところも多いんで そういうところを選ぶといいんですよ |
4812:
匿名さん
[2023-09-15 09:59:25]
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4813:
匿名さん
[2023-09-15 10:12:14]
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4814:
マンコミュファンさん
[2023-09-15 10:44:46]
家族や友人と良好な関係性を築こうとしなかった人の末路がこれです。
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4815:
匿名さん
[2023-09-15 11:20:42]
今は老後に子供、近親者などに迷惑をかけたくない、
少子高齢化により介護者が不足するからギリギリまで自力で生活できるようにしたい、 そういう人が増えているんですよ |
4816:
周辺住民さん
[2023-09-16 15:17:42]
植田総裁が発信、年明けにもマイナス金利解除か
9/16(土) 14:02配信 TBS News DIG 日銀の植田総裁が自ら発信に乗り出し、緩和修正を「織り込み済み」にする作業に着手... |
4817:
名無しさん
[2023-09-16 16:43:48]
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4818:
販売関係者さん
[2023-09-16 17:49:06]
>>4817 名無しさん
こないって。 ずるずる、ダラダラ、ガス抜きな。ある程度上げることはあるにしても。 金利を上げると最終的に、日銀が潰れちゃうんだよね。 中国と違って、そこまでする必要ないから。 |
4819:
名無しさん
[2023-09-16 19:05:42]
お前は日銀のなんなのさ
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4820:
評判気になるさん
[2023-09-16 19:41:32]
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4821:
周辺住民さん
[2023-09-17 11:12:13]
唐突にマイナス金利政策の解除発表すれば市場はパニックになる。
だから条件整えば解除あり得ると発言しながら、日銀本体は金融緩和維持を強調。 これが織り込み作業で、日銀は昨年から繰り返している。 呼応してメガバンクはじめ市場は金利変動の準備を進めてきた。 報道機関が正しければ来年初め、遅くとも春にはマイナス金利政策が解除される。 すなわち不動産価格が下落する。 |
4822:
買い替え検討中さん
[2023-09-17 14:50:04]
>>4814 マンコミュファンさん
>家族や友人と良好な関係性を築こうとしなかった人の末路がこれです。 流れ追ってないのでズレてるかも知れませんが↓ 社交的で人気があった人でも、寝たきりで会話もままならなくなる(本当に支援が必要な状態)と人は去って行きますよ。 若いとき活発で重度障害になった方でも、世話を惜しみなくしてくれるのは母親だけと言うのが殆どで、父親も逃避することが少なくない。 人格者の伴侶を得ればその方がというラッキーなケースもという感じ。 年に一度、旧友が顔を見せに来てもねぇ。 障害者は大抵、生活を行政支援(介護サービス)に頼っているんじゃ無いかな? |
4823:
マンション検討中さん
[2023-09-17 16:15:19]
要介護になったらもうマンション関係ねー
金利上げよろ! |
4824:
通りがかりさん
[2023-09-18 09:56:00]
要介護なったとき売却して施設入れるくらいの金になればいいんだが
施設いっても普通のレベルな |
4825:
マンション検討中さん
[2023-09-18 10:51:12]
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4826:
マンション検討中さん
[2023-09-18 16:16:48]
金利上がれば下がるのは確実
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4827:
匿名さん
[2023-09-18 16:35:06]
>>4826 マンション検討中さん
そこがねぇ。今回は違ったりするんだよね。 また、フェイク開戦(東アジアでやる気満々でしょ?)だとか、米ドル支配終了とかで、別の本格的局面になった場合は、雇用環境も崩壊、借りる方の金利も暴騰となれば、下がっても買えないという状況になりうるからね。 期待すると、がっかりだと思ってのフォローなんだけどさ。 |
4828:
マンション検討中さん
[2023-09-18 17:53:41]
下がるならええやん
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4829:
マンション掲示板さん
[2023-09-18 18:17:30]
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4830:
マンション掲示板さん
[2023-09-18 18:17:30]
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4831:
マンション検討中さん
[2023-09-18 19:02:47]
どのくらいの期間でどの程度、マンション、戸建が暴落するか本当に分かる人いたら教えてください!
それまで絶対に買いませんから。 高値掴みは絶対に嫌ですから。 |
4832:
マンション検討中さん
[2023-09-18 22:29:26]
今週末の日銀に向けてリーク報道来そうですね
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4833:
通りがかりさん
[2023-09-18 23:50:26]
>>4831 マンション検討中さん
買わなければ高値掴みする可能性はゼロだよ。買うな買うな。 |
4834:
匿名さん
[2023-09-19 01:33:15]
>>4828 マンション検討中さん
だから、本格的に全体下げになるようだったら、その時は、生活自体がそれどころじゃなくなるっていうことだよ。その時、気づくより、先に知ってた方が、はるかにいいよ。落ち込み方が違うからね。親切だろ? |
4835:
匿名さん
[2023-09-19 03:33:52]
>>4831 マンション検討中さん
それは、誰にも絶対にわからない、が正解。 ありえないんだけど、仮に資本家などが、何か一時的にでも方向性を掴んで、 利を取るために大きく動き出したとしたら、その動きが大きい程、 察知された動きに対して金融政策などで対抗措置も取られるんだから、 反転したりして危険きわまりないわけだ。 だから結局、金価格だとか、この手のことは、プロほど探り合いしかできない。 特にこれから混乱期が続くから、絶賛滅亡中の中国以外のブリックスの資源国が、基本的に有利ということになるが、そんなに綺麗にまとまることもないだろうし、ブリックス内で血みどろの争いになることもなくはない。結局神のみぞ知るということだな。 |
4836:
マンコミュファンさん
[2023-09-19 08:05:45]
利上げで不況になって今浮かれてる連中が沈む方が多数派には有利だよ。
バブル崩壊後からアベノミクス前の不況下の方がサラリーマンの購買力は高かった。 |
4837:
マンション検討中さん
[2023-09-19 08:35:18]
>>4831 マンション検討中さん
都心5区人気エリアは微動だ下がるかもしれないけれど、、、欲しい人が多ければ需要と供給バランスで価格は決まります。 この1年私の欲しいエリア(新宿区西新宿6~7丁目)をピンポイントでチェックしていましたが ランドマーク物件は、ほぼ売りが出ていません。特に今年になって「グランドターミナル新宿」で皆さん手放さない方が多く 相続が発生しないとよっぽど売りに出ません。ご参考にまで、、、、 ちなみに西新宿5丁目のタワマン通りは、供給過剰と今までのタワマン節税終了で 1~3億円物件が売り殺到していますが ほぼ動いていませんよ。サラリーマンには買えない価格ばかりで、、、 |
4838:
匿名さん
[2023-09-19 08:59:09]
株と違っていきなり下がらないと思う。
平成バブルの91~93年や今のアメリカみたいに上昇が止まって若干下がるフェーズと、その後の急落フェーズに分かれると思う。 下がってるから売る、今売った方が高く売れそうだと皆が思い始めるまでに2年くらいは掛かると思う。 資産性とか、賃貸より得みたいな金銭的な理由で購入した連中は、同じく金銭的な理由で売りに走るよ。 |
4839:
評判気になるさん
[2023-09-19 09:37:01]
>>4836 マンコミュファンさん
その当時、リーマンの購買力が高かったのは、 ・生産の海外移転が進んでいて、工場跡地等の都市部の土地供給が多く、マンションが供給過多気味だった。 ・デフレで可処分所得が多かった なんていう状況があったから。 次不況になっても同じ状況にはならないと思う。 |
4840:
買い替え検討中さん
[2023-09-19 11:48:03]
>>4830 マンション掲示板さん
日本と事情が違うけど、アメリカは不動産価格が下落し続けた結果、ローンで借りた人が売却するケースがちょっと増えてきていますね。 日本の場合は、サラリーマンが変えない価格になると政府がちょっとまずいと思い始めるという過去がある。 |
4841:
マンコミュファンさん
[2023-09-19 12:36:57]
デベが倒産して供給が無くならない限り床面積は増え続ける。
容積率が余ってる限り供給は続くだろうし、値上がりするほど用地買収への圧力も高まる。 それでいてコンパクトシティ化が中々進まないように東京への移住も少子化で減り続けるだろうから、 東京がシンガポールみたいにならない限り時間の問題かと。 |
4842:
匿名さん
[2023-09-19 12:42:52]
>>4836 マンコミュファンさん
アベノミクス前も、基本デフレで、物価が安かったんですよね。 今、それから今後と、全然違う。というか、真逆の状況です。 おっしゃるような状況下で、トータルの購買額を節約できるのは 莫大なキャッシュがあり、資産バランス上、渋々 買うくらいのスタンスの人ですよ。 |
4843:
匿名さん
[2023-09-19 13:07:51]
>>4841 マンコミュファンさん
23区内の駅近で大規模新規は、通常ありえないんだから供給は先細りですよ。 もう、何年も前からで、今後、うまく地権をまとめたり、なんらかの施設の住宅への転換で、立地のいいマンションが企画されたら、ものすごい高級路線で出してくる。 容積率なんて余ってないし。大丈夫ですか??ほんとに、悪意とかでないんですが、ちょっと何言ってるかわかんない。今後も都内で快適に暮らせる地域は、流入が続きますよ。願望を書き込むにも、現実を咀嚼してからでないと。 |
4844:
匿名さん
[2023-09-19 14:39:47]
コンパクトシティって地方都市で行おうとしてた政策じゃなかったっけ?
それが上手くいかなかったというのは過去の事実としてあるけど それを東京都心に当てはめて考えるのは無理があると思う |
4845:
匿名さん
[2023-09-19 16:49:13]
>>4831
結局ここの書き込み見て、リーマン以降下がる下がるって言っている人が、 買わないで、結果、買わないから、買えないに変わっていている。 暴落しようか、自分の欲しい間取りで、買える力があれば、買っとくべきだし、 60歳以降になって買っておけばよかってった言いながら、 ボロ賃貸に住むのも それも人生ですよ。 |
4846:
検討板ユーザーさん
[2023-09-19 17:01:05]
って、自分がそう思ってるんですかね
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4847:
通りがかりさん
[2023-09-19 17:11:06]
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4848:
坪単価比較中さん
[2023-09-19 18:54:36]
みんな本当に下がると思ってるの?
ただババ抜きが激化してるだけよ。 エンド向けに降りてきたころは高くて手が出ず。 下落物件買ってもいいけど、それババさんですよ。 |
4849:
名無しさん
[2023-09-19 19:37:02]
まぁ買えない分には貯金に回ってるからいいっしょ
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4850:
通りがかりさん
[2023-09-19 20:27:31]
>>4849 名無しさん
インフレが進むこれから時代、貯金(現金)が一番資産喪失のリスクです。 |
4851:
匿名さん
[2023-09-19 21:49:52]
貯金(現金)を運用しない設定なんだ?
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4852:
マンション検討中さん
[2023-09-19 22:37:30]
新宿区西新宿の商業地のタワーマンションは、土地の値上がりで物件価格も去年より上がっています。都税事務所でも 令和4~5年より 令和6年には10~15%固定資産税が上がると言われました。 益々、平均サラリーマンには 新宿区西新宿のランドマークマンション購入は夢の夢か、、、50年住宅ローンもあるらしいので 一生涯ローンを払っていくか、、、一生涯賃貸で終わるか、、、選択するのはあなたです!! ここで暴落小言を言って待つばかりではなく 自身の取得戦略を前向きに考えましょう。
|
4853:
口コミ知りたいさん
[2023-09-19 22:55:08]
固定資産税の上昇か。買っちまった人は大変だな。
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4854:
名無しさん
[2023-09-19 23:55:43]
タワマンはいらない
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4855:
通りがかりさん
[2023-09-20 00:06:34]
インフレが進む・・・か
いいよな、何も気付かずに生きていられるなんて |
4856:
口コミ知りたいさん
[2023-09-20 00:27:13]
インフレの原因を円安とエネルギー価格だと思ってる人多いよね。
ドル高で産油国のアメリカの方が酷いインフレなのに。 |
4857:
マンション検討中さん
[2023-09-20 07:58:36]
>>4847 通りがかりさん
「60歳になって一括購入する」って その時点であなたが描いた老後はバラ色か悲惨な末路か、、、今の時代どこに地政学&経済学的に行くのか混迷している社会です! |
4858:
名無しさん
[2023-09-20 07:58:58]
海外勢や富裕層(相続税対策)とギリギリローン二馬力夫婦層が買ってるだけ
|
4859:
匿名さん
[2023-09-20 08:41:14]
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4860:
評判気になるさん
[2023-09-20 09:09:35]
>>4859 匿名さん
住宅を買っても悲惨な末路が確定する訳ではない。博打ではあるけど。(ちなみにバブル以降に買った人の9割以上は博打に勝ってる)むしろ買わないほうが(悲惨な大敗はしないが)負けが確定していると思う。 |
4861:
名無しさん
[2023-09-20 09:46:52]
|
4862:
匿名さん
[2023-09-20 10:08:18]
https://www.mlit.go.jp/report/press/tochi_fudousan_kensetsugyo04_hh_00...
全国平均で地価上昇 コロナ渦でほんのちょっと下がったタイミングが最後の買い時だったって事になりそう |
4863:
匿名さん
[2023-09-20 10:17:29]
|
4864:
匿名さん
[2023-09-20 12:11:08]
下落時に買う勇気と上昇時に買わない勇気って同じだと思う。
固定資産税や家賃が上がっても安い土地に引っ越せるかどうかって大事。 金利は最悪借り換えで何とか出来るけど、高値掴みは一生尾を引くよ。 |
4865:
eマンションさん
[2023-09-20 12:21:35]
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4866:
マンコミュファンさん
[2023-09-20 12:30:07]
>>4865 eマンションさん
こういうやつが買ってんのけ |
4867:
検討板ユーザーさん
[2023-09-20 12:40:26]
他人の意見を聞いて買うか悩む人はとりあえず買う必要無いんじゃないかな。買わないと困る状況になってから買えば良いんだよ。
買った方が良いと言う人は何のために言ってるのか、その人は自分のことをちゃんと理解してる人なのか、よく考えて意見を聞かないとね。 |
4868:
匿名さん
[2023-09-20 13:47:29]
そうですね。 必要な人が買えばよい。
又は、買う余裕のある人が 買えばよい。 ただ、60歳・65歳、 仕事を辞めた時、 あなたは・・・どこに・・・住んでいますか? ってイメージした時、 自分の住んでいる所のイメージが 出来ていれば・・・納得してその位置にいられるのでは。 保証人代行、手術の時は 3万~だったな。 家の保証人って いくらくらいとられるだろうね。 |
4869:
匿名さん
[2023-09-20 14:00:37]
実需で買う人と、投資で買う人
この2者がお互いに相手も自分と同じ目的で不動産を買うものと思って話すから 話が全くかみ合わないのですよ |
4870:
匿名さん
[2023-09-20 16:34:19]
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4871:
匿名さん
[2023-09-20 16:37:17]
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市況が弱気になってきたってことかな。