結婚5年目の28歳ですが、ちっとも子供が欲しいと思えません。
夫婦仲は良く主人の事は大好きなのですが、子供を持つと経済的に苦しくなることや、
自分の時間がなくなり精神的にも余裕がなくなるからです。
主人も子供はいらないと言っていたのですが、この頃は「一人ぐらいはいてもいいかもね」
と言います。私は子供と接する仕事をしているので子供はかわいいなぁと思えることが
よくあります。でも子供が「かわいい」と思うのと「育てる」のは別だと思います。
よく友人や親戚に「子供は?作らないの?」と聞かれるのでどう答えていいのか困っています。
[スレ作成日時]2006-04-08 21:45:00
子供はいらない
No.151 |
by 匿名 2007-03-17 19:13:00
削除依頼
動物嫌いだった人が犬を飼ってみたら以外にかわいかった。というペットを育てるのとは違います。
意思をもって自分の思い通りならない人間の子供を育てていく難しさと自分のエゴをコントロール して親も成長しながら育てていく楽しみが醍醐味なんだろうと思います。 |
|
---|---|---|
No.152 |
by 親ばか 2007-03-17 23:28:00
自分の子供はかわいいです。理由なんか無く、かわいいんだからしょうがない。
そりゃ、云う事を聞かなかったり、人様に迷惑をかけるような時は叱りますが、 そういうしつけの次元じゃなく、かわいい。 廻りの子供も、ほほえましいが、自分の子供ほどかわいくない。 自分の子供のほうが100万倍かわいい。 親として普通の考え方じゃないの? |
|
No.153 |
by 匿名さん 2007-03-17 23:53:00
うんうんそうそう。152さんの言う通りです。
143ですが、145さんのは誤解です。 30過ぎまで結婚する気がなかったのは子供が嫌いなどという理由ではないし、結婚しないつもりではなく、ある時期まではしないというだけで、結婚もしたいし子供も持ちたいと思ってました。 小さい子供は苦手だけど、自分の子供は要らないと思っていたことはないです。 その友人は私が子供が苦手なんていうことも知らなかったことですよ。 それから独身時代に姪っ子が産まれてそのかわいかったこと。まあ、姪っ子はかわいかったけれど、やっぱりやたら懐かれる他人の小さい子は苦手なのに変わりはないんですが。 151みたいなレスは失礼だなあと思いますね。 自分は子供がみんな大好きだと思っていたのに、自分の子供を持ったら、その大変さにまいったなんていうほうこそ結構あるんじゃないかと思いますが? |
|
No.154 |
by 匿名さん 2007-03-17 23:55:00
151ではなく150のレスは・・・でした。、ごめんなさい。
それから不妊の方に話すのなら決して書かないことです。149さんの書かれている通りなんですが・・。 |
|
No.155 |
by 匿名さん 2007-03-18 00:06:00
>幼稚園についてきたいくらいと言われると、
>なんかひきます。なんでかはわからないのですが。 これがまさしく、私の友人が以前、学校について行きたいくらい心配という話しをしていたのを聞いたときの私の反応ですよ。(笑) 別に理由(私の文章を誤解ではありますが、読んだからではないかという145さんの理由みたいなという意味)もなく、それこそ何となく、へえ・・・と引きました。 多分単に自分には全く考えたこともない、理解できない話だったから。 そして私の話を聞いた友人(子供なし)の反応もまさしくそういう物でした。 145さんは子供がいますか? ついて行きたいくらい心配だというのは本当に些細ではあるけれどそれはそれは色々な心配事があるからなんです。 まあ、かといって現実についていかなくても子供はたくましくやっていくんだと思ってはいますけどね。 私の母も私が遠くに一人でいたころ(20代になってましたが)、それはいつも色々心配だったと言ってたことがありましたっけ。そんな母の心情も子供を持つまではわかっていなかったなと思います。 ちなみに私は3人兄弟で、私自身はどこでもそれほど問題なくやっていたので余計に「私」のことをそんなに心配しているとはなかなか思わなかったということもあるかな。 |
|
No.156 |
by 匿名さん 2007-03-18 00:18:00
「子供はいらない」スレなのに、「子供はかわいい」スレになってません?
子供はかわいい自慢大会。議論だから仕方ないけど。 「子供はいらない」派の意見をもっと聞きたいですね。 スレ主さん、スレ発足から1年経って心境の変化あったでしょうか・・・ |
|
No.157 |
by 匿名さん 2007-03-18 00:26:00
145です。
幼稚園についていきたい気持ちわかりますよ! 子ども嫌いじゃなかったんですね。 結婚して子どもも持ちたかったんですね。 主さんのとはそうすると、パターンが大分違いますねえ。 153、155の文とてもよくわかりますよ! 親ばかでいいじゃないですか〜。 |
|
No.158 |
by 匿名さん 2007-03-18 00:43:00
>>01
28なんてまだまだお若いから。あと5年して又考えたら如何が? 経済的に苦しいのは大丈夫なんて無責任に言えませんが、5年したら今よりは楽にかもしれないだろうし。 自分の時間や精神的な問題は子供がかわいいなら、乗り越えられると思います。 確かにお金があれば幾らでも逃げ道もあるけど、無くても無いなりに・・。 余裕が欲しいなら仕事をやめない事が大事かも? 止めさえしなければ、仕事を一人でするという子供から離れた時間が持てるし、正々堂々と他人に助け(保育所でも何でも)を求められるし。 子供を持ちたくない理由が >子供を持つと経済的に苦しくなることや、 >自分の時間がなくなり精神的にも余裕がなくなるからです。 なら幾らでも変わりそう。 他人の子供ではなく、自分の子供は特別です。 あとは年をとると精神的には子育てに余裕が持てると思います。体力的には大変かもしれないけど。 |
|
No.159 |
by 匿名さん 2007-03-18 01:35:00
>>150
>>それって産む前と産んだ後も考えの基本は同じで親のエゴだけで子供に接している 赤ん坊や小さい子供への接し方がよく判らないがために 「子供は苦手」だと言っている人は結構多いと思う。 そういう人も、いざ血の繋がった子供を目の当たりにしてしまうと 一気に世界が変わってしまうもんだと思いますよ。 子供嫌いを公言していたチョイ悪親父(??)が、子持ちになった途端 子煩悩になってしまうなんてよくある話だし、男なんてたいがいそんなもの。 女性でも「母性に目覚める」という言葉があるくらいだし。 子供が生まれた事によって、改めて責任感や愛情というものを覚える。 人間として当然の事じゃないですか。 それをエゴと呼んでしまうのはどうかと。 |
|
No.160 |
by 匿名 2007-03-18 01:57:00
|
|
No.161 |
by 159 2007-03-18 02:17:00
>>160
あなた150さん御本人? 「嫁に行くな」という例、ってのは147で出てた話の事ですよね? それは生まれた赤ん坊が女の子だった時、そのあまりの愛おしさに 大概の男親はそう言っちゃうもんなんだろうな、ってくらいの意味ですよ。 不妊治療に臨もうとしている人の言葉として正しく解釈しなきゃ。 マジに捉えちゃうあなたが個人的には嫌いじゃないけれど 「エゴ」とまで言ってしまうと周りの人は笑えないので気をつけましょう、って事。 ちょうど三船美佳の旦那がさっきTVに出てたけど、娘さんはまだまだ 小さい様だし、なにも大人になったらホントに「嫁にはやらん」なんて 言い出しゃしないと思いますよ。(相手の男によるけどね) |
|
No.162 |
by 159 2007-03-18 03:35:00
ちなみに150,151も。
嫁にいくなと言う気持ちはやはり父親のエゴでしょう。子供を育てていく過程で父親がこの気持ちを抑えて 結局は嫁にだすわけじゃあない。子供に何の見返りも期待せず、娘が幸せになってくれればいいと。 大体の人は、自分の産んだ子供が純粋にすごくかわいいと思うはずなのは同感。 親にとってもっとかわいく思えるように子供を茶髪にしてしまう親がいたり、幼稚園も一緒に行きたい 程かわいいというかわいいも今1度どういう意味か検証した方がいいと思う。 |
|
No.163 |
by 159(本物) 2007-03-18 04:41:00
>>162
あなたアンカーの付け方を間違ってるよ・・・。 私宛てのレスなら、名前欄にはご自身のHNを書かないと。 それに、やはり言ってる事も相手の発言に解釈もズレている。 例えば誰かが赤ちゃんを見て「食べちゃいたいくらい可愛いね」と言ったとする。 ・・今の貴方は「子供を食べるなんて残酷だ!」と言ってるようなもんですぞ。 |
|
No.164 |
by 159 2007-03-18 13:50:00
>163
これまた引用した例が悪い。食べちゃいたいぐらい可愛いって比喩であって、実際に食べたいと 思っていっている人はいないでしょ。嫁にいかせたくない他人にとられたくないという気持ちは 実際にあって、親によっては異常な時間を門限にしたり、子供の彼氏がくると不機嫌になって おもむろに大人げない態度をとる人っているでしょう。 150をもう一度よくみて。 >それって産む前と産んだ後も考えの基本は同じで親のエゴだけで子供に接している >場合があるから注意が必要です。子供がかわいいという要素でペット的要素 >が強いとしたら子供は悲劇でしょう。 産む前は子供より仕事が大事と思っていた人にいざ子供が生まれて予想に反して 非常に可愛く思う。しかしそのかわいさは真のかわいさではなくてペットとかわりない 可愛さで、最終的に自分のエゴでなかなか子離れが出来ない一部の親達がいる。 という一般論を述べただけである。 別に147さんを個人攻撃しているわけでないが。 |
|
No.165 |
by 160 2007-03-18 14:03:00
164=162=160=151=150
164の159は間違え。 |
|
No.166 |
by 土地勘無しさん 2007-03-18 15:26:00
なんかややこしいのが参加してるから以後コテはんよろしく。
|
|
No.167 |
by 159(本物) 2007-03-18 15:59:00
>>164
ややこしいというより頭が固いんだな。 |
|
No.168 |
by 匿名さん 2007-03-18 17:35:00
人類は破滅に向かっています。
ここで全人類が生殖行動を直ちに中止し 来る人類の再生を目指そう! という選択もありますね。 |
|
No.169 |
by だるま 2007-03-18 18:09:00
全部読んでないから、話のテンションが分かりませんが・・・
娘を持つ親としては、 「嫁には出したくない」←子供のうちに思うこと。 でもそのうち、成人してあっという間に30歳。彼氏もいるんだかいないんだか、休日も家にいる。 「早く結婚して出て行って欲しい」って思うようになるのかも(笑) |
|
No.170 |
by 160 2007-03-18 19:53:00
|
|
No.171 |
by 匿名さん 2007-03-19 06:20:00
こうゆうスレって、行き着くところ、特定の議論好きの方達のバトルに
なっちゃうわけね。スレ主は置いてきぼりで。 本来のテーマに戻しませんか? |
|
No.172 |
by 匿名さん 2007-03-19 06:31:00
>170=150
何度か読んだがあなたが言っていることがよく解らん。 |
|
No.173 |
by 匿名さん 2007-03-19 06:35:00
あ、ごめん。さぁ、戻しましょう。
|
|
No.174 |
by 匿名さん 2007-03-19 07:07:00
「子供はいらない」と言っている人に対して、「子供がかわいい」の多数の意見は
まじうざい、だけじゃないでしょうか? そりゃ、自分の「子供がかわいい」のは当然です。逆にかわいいと思ってもわらないと困ります。 鈴香じゃないんだから。 それなら、「子供はかわいい」スレでも作って、多いに語ってもらえばと思います。 「子供はいらない」というインパクトあるスレなので興味を持ったのに。。 |
|
No.175 |
by 子なしのライフスタイル 2007-03-19 12:36:00
名前が件名みたいになりましたが、子供はいらないというか・・現在子供のいない私(夫婦)のライフスタイルを記述します。
月〜金または土まで日中は仕事。 どちらか早く帰ってきた方が掃除、晩ご飯の準備。朝のゴミ出しは決め事はしてませんが半々。 たまにいきつけの店に外食もあり(夜)。 仕事終わりに夫婦共通の趣味あり(週に数回)。 休日は夫婦共通の趣味で一日中過ごし、夜は外食になることが多い。 そんな感じです。 子供ができたらうちの場合、こんなキリギリスのような生活はできませんね(中所得者なので)。 子供中心のライフスタイルになると思いますが、それはそれで適応したいと思います。 |
|
No.176 |
by 匿名さん 2007-03-19 14:00:00
うちはペットが子供のようなものです。
癒されてます。 少子化の今、こういう家庭多いのでは? 平日は夫婦共稼ぎで遅めの食事を別々に取り、 休日は買い物したり、映画を見たり、ほぼ一緒に過ごしています。 この生活に満足しているので、特に子供がいなくて困ることも、 ほしいと思ったこともありません。 「子供は作らないの?」と聞かれたときには、 「自然に任せてます」と適当に流してます。 |
|
No.177 |
by 匿名さん 2007-03-19 14:40:00
176さんのスタイルでスレ主さんもいいのでは?と思います。
>「自然に任せてます」と適当に流してます。 賢い返し方だと思います。 こういわれてもしつこく聞いてくるなら、相手にデリカシーがないと思ってよいと思います。 |
|
No.178 |
by アロハマン 2007-03-19 15:34:00
>176
子供を産んで育てた経験がある人は、当然子供のいない時代の経験もあるので あなたのいうこと、考えている事に共感出来る部分があると思います。 176さんは子供を産んだり育てたりした経験がないので子供を産んだり 育てたりしている人に共感することは難しいでしょう。 子供を産んで育てる事で視野が広がったり、人間的に大きく成長 が出来るきっかけになると思いますが、 別に産まないならそれでいいと思います。 ところでペットは子供とは違います。ペットは自分が子供の頃に抱いていた 人形に近いと思います。子供は自分の思い通りになりません。自分の思い通りに ならない究極体験なのです。それに真剣に程よくかかわれば親が成長出来る良い 機会になるのでしょう。 ペットは生き物で人形と違うという突っ込みを入れられると話の趣旨がずれるので 勘弁を。 |
|
No.179 |
by 匿名さん 2007-03-19 16:15:00
子供が出来ると、親は色々な意味で成長しますよ。
まあ、例えば部下が出来ると、成長するの拡大版ですね。 未熟な子供に親として、正しい道、行いを示さなければならないですから。 そういった意味で、昔の人は子供を持って一人前と言ったのだと思います。 また、こう書くとつっこまれそうな気がしますが、 子供がほしくない、特に自分の生活が侵されるから、 自分の時間が持てなくなるから、と言ってる人は、 まだ、精神的に大人になっていないのだと思います。 それと子育てはまさに体力勝負、産むなら早いほうがいいですね。 30歳すぎると、どんどん体力落ちていきます。 子供のエネルギーはすごいですから、体力に余裕のある内がいいですよ。 それから女性の方、30歳すぎると出産、特に初産がだんだんつらくなるようです、 また、子供も出来にくくなっていくような気がします。 (狭いサンプルなのでつっこまれても困りますが。) 35歳で20%だか25%だかが子供が出来なくなるようです。 (産める人は産んでいるので、比率が上がっていくのかもしれませんが。) 子供はほしいけどまだいらないと考えている方、少し考え直した方が良いかもしれません。 出産は思いの外危険なようです、私に聞こえてくるだけでも、 それって、結構危なかったんじゃないのと言う話や、 実際に医療事故と言えるような物に会われた方の話も聞きます。 特に35歳を超えると母胎にかかる負担も大きくなるようです。 奥様の為にも、早めをお勧めしますよ。 |
|
No.180 |
by ↑正にそのとおり 2007-03-19 16:30:00
>>179 まさにそのとおりです。男でも子供がいる人といない人の違いはけっこう大きいですね。
1例をあげると、子供がいない男の車の運転は、通学路でもおかまいなしにバンバン飛ばす。 子供???知らないよ・・・っていう感じですが、子供がいる男は、通学路なので、いつ子供が道路にはみ出してくるかわからないから、スロ-運転、横断歩道では当然子供に道を譲る・・・・等等、子供の目線になって物事を考え、行動するという大きな違いがあるのは否めない。 |
|
No.181 |
by 子なしのライフスタイル 2007-03-19 16:41:00
アロハマンさん、179さん、あなた方のような似た類のレスはたくさん出尽くしました。
どうぞ「子供は素敵♪」または「出産するなら若いうち!」というタイトルで以後知識をおふるまいください。 一般常識のある方なら、自分が実際に痛みを伴って生み育てたわが子と、ショップで売られていたペットと価値が同じ・・なんて思わないでしょう。いちいちつっこまなくてもいいのでは? ただそばにいるパートナーとして、または子供はいないけど、可愛がる対象として子供がわりになります(なってます)よ・・という意図をくみとってあげては? それと、私の狭いサンプルをひけらかすとすると、世に生まれ出た子供が全て幸せな人生を送っているかと言えばそうではないですよね。虐待されたり自殺したり親や兄弟に殺されたり。子供を産めば親は人として大きく育つという定義は、今の時代では必ずとはいえないのではないでしょうか? |
|
No.182 |
by 子なしのライフスタイル 2007-03-19 16:44:00
連続投稿すみません。
女房子供がいるのにそとでたくさん女をつくったり借金つくったり酒気帯び運転で人をひき殺したりしてる人もいますが、それは少数派の例外ですか? |
|
No.183 |
by 匿名 2007-03-19 16:54:00
>>182 はい少数派です。あなたは ”屁理屈魔”ですね。
子供の目線で物事を考えることは、子供ができてから・・・・ |
|
No.184 |
by 匿名さん 2007-03-19 17:04:00
子供の目線になれるって、素敵なことですね。
でも、子供を作らないかたの目線は、悪い例しか見えていないような・・・ どんなひとでも、いろんなきっかけをもとに成長していきます。 子供のありなしも、大きな影響力を持つでしょう。 でも、影響力は決してそれだけではない。 だから、つくらないひとを「大人になれていない」などと書くと、 それこそ「大人の発言ではない」ように感じてしまいます。 つくらない理由も千差万別だと思いますよ。 遊びたいというだけの理由でつくらない、というひとが多いか少ないかは わかりませんが、そういうひとだけをあげつらっているようで、なんだか・・・ いろんなひとがいる、という前提で思いやりのある会話をしない限り、 子供っぽいバトルが繰り返されそうな気がします。 |
|
No.185 |
by 179 2007-03-19 17:08:00
>>181さん
179です、私が言いたかったのは、少ないサンプルをひけらかしたかった わけではなく、実感として、世の中で言われてる以上に危機感を覚えたからです 実際、妻が出産するまで、子供を産むのが危険なことだとは、 少しも思いませんでしたから。 私が病院に付き合った少ない経験の内でも、救急車で運ばれてきた赤ちゃんがいましたし、 ママ友達には、緊急帝王切開された方もいます。 また、仕事関係の人で、奥さんが帝王切開中?だったかな、の事故で半身不随 になった方もみえます。 妻が出産で入院してる間など、短期間ですが色々あったようです。 はっきり言って、男の私は子供が生まれるまで、別の世界の話だと思ってましたが、 意外に多いのですよ、身の回りだけでも。 無理に産めとは言っていません。 産む気があるのなら早いほうがよいと言っているのです。 遅くなれば遅くなるほどリスクが増えると言うことを伝えたいのです。 たしか、昔は30歳以上で高齢出産と言われましたよね。 もともと、生物的にそう簡単に変化するわけがないのです。 仮に医療技術が向上したからだと言っても、それは医療技術で強引に 向上させているのであって、人類が進化したからではありません。 早く産む方が自然度といたいのです。 どうも、読みづらい文意になってしまいましたね。 すみません。 |
|
No.186 |
by アロハマン 2007-03-19 17:09:00
子なしのライフスタイル さん。私は産まないのはあなたの自由だとと思います。
>女房子供がいるのにそとでたくさん女をつくったり借金つくったり酒気帯び運転で人をひき殺した>りしてる人もいますが、それは少数派の例外ですか 上の2行については、結婚するるか否かで迷うべき?内容かと思いますが、しかしあなたは すでに結婚している。あなたは浮気したり、借金を作っているのでしょうか? |
|
No.187 |
by 子なしのライフスタイル 2007-03-19 17:26:00
アロハマンさんへ
↑正にそのとおり のレスに対応したまでで、そこをあなたが推測してレスをされてもちょっと・・って感じです。 子供がいると男性も子供に配慮した生活をする。確かにそれもあるでしょうが、子供がいない男性でも、むろん女性でも大人でも学生さんでも、良識の有る人は配慮した行動はとるでしょう。 逆を言えば子供がいても良識の欠けた人間は自分本位のままで子供に配慮はしない。 そんな人はこの世にたくさんいるといいたいだけです。 ですので、子供のすばらしさについて語りたければ、どうぞ別スレッドをおたてください。 もちろんそこに私は立ち入りませんので。 |
|
No.188 |
by 匿名さん 2007-03-19 17:51:00
子供が苦手だったうちの主人が まさにそれ。
車の運転の仕方が 変わりましたね。 それと ペットの癒しと 自分の子供では 全く比べる対照になりません。 もし 産める状況がつくれるのであれば スレ主さんに同性としても 早めのご出産を お勧めします。 今の状態に満足されてても また違った別の世界が みえてきますよ。 でもこれは 人それぞれ 色々な考え方や思いがあるので ご主人とよく話し合ってみてくださいね。 |
|
No.189 |
by 匿名さん 2007-03-19 18:40:00
子供を育てると(必ず?)人間的に成長するという意見が多いですが、実際問題となっているわが子の虐待事件や育児放棄があとをたたないことについてはどうお考えでしょうか?くってかかってるわけじゃないんですけど、参考までにおきかせいただければ。
|
|
No.190 |
by 匿名さん 2007-03-19 18:56:00
確かに子どもを持ってわかることはたくさんあるけれど、それは、経験から得るもの以外の何ものでもない。逆に、子どもがいないまま年をとっていくとわかることもたくさんあり、それは子どもがいる人にはわからない。
子どもを持つ、持たないについて、他人にどうこう言われる問題ではない。 |
|
No.191 |
by 189 2007-03-19 19:06:00
ちなみに私も190さんと同じ考えです。
|
|
No.192 |
by 匿名さん 2007-03-19 21:16:00
私達夫婦は不妊で悩み傷つき、出口の見えない長いトンネルのような治療に疲れ、傷つき・・・
まだ可能性はあったのかもしれないけれど、治療をやめて子供のいない人生を選択しました。 私達がここまでたどりつくまでに得たものは計り知れないです。 色んな事ありました・・・。 これからの人生も私達夫婦にとって、子供のいる人や夫婦とは別の成長や経験が待っています。 頑張ろう・・・。 |
|
No.193 |
by 174 2007-03-19 21:46:00
私も190さんに賛同します。
>アロハマンさん、179さん、あなた方のような似た類のレスはたくさん出尽くしました。 >どうぞ「子供は素敵♪」または「出産するなら若いうち!」というタイトルで以後知識を >おふるまいください。 子なしのライフスタイルさんの上記記述にも賛同します。 その後の例が極端だったのが少し残念でしたが。。 (生意気にすみません・・でも救われましたよ) 子なし組にとっては、「子供は素敵♪」「出産するなら若いうち!」が 恩きせがましいのです。 「子供がいなくても幸せだから大丈夫!」の意見を聞きたい。 |
|
No.194 |
by 匿名さん 2007-03-19 22:23:00
幸せかどうかは子供がいるかいないかで決まるわけが無いじゃん。バカらしい。
|
|
No.195 |
by ビギナーさん 2007-03-19 22:43:00
194
どこのどなたか存じませんが、ストレートにありがとう。私もその意見に賛成です。 |
|
No.196 |
by 匿名さん 2007-03-19 22:44:00
「少子化対策の決定打」スレを立てたって訳ですか。
|
|
No.197 |
by 入居済み住民さん 2007-03-19 23:38:00
俺は192さんの文に共感したよ。同じ子供がいないでも193さんとは全然
違うね。 |
|
No.198 |
by 匿名はん 2007-03-20 00:11:00
|
|
No.199 |
by 入居済み住民さん 2007-03-20 00:48:00
私は子供を生んで育てた経験があるものです。
子供が欲しかったという点で、私は共感が出来たのだろうと思います。 私は運良く子供を産む事が出来ましたが、192さんは残念ながら授かりません でした。その事実を受け入れる心の作業は大変なものだと思います。 >これからの人生も私達夫婦にとって、子供のいる人や夫婦とは別の成長や経験が待っています。 >頑張ろう・・・。 この文をみて心の作業はかなり進んでいて、子供が出来なくても192さん自身 人間として成長出来たのでないかなあと思いました。 私の読みがおかしくて192さんが不快になられたら、ごめんなさい。 |
|
No.200 |
by 通行人 2007-03-20 02:30:00
>197、199
ついでにさ、193にもあやまりなよ。197での発言はとても子供を生んで育てたことによって人として成長した人間の台詞とは思えませんぞ。 |
|
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |