株式会社プレサンスコーポレーションの京都・滋賀の新築分譲マンション掲示板「プレサンスロジェ南草津」についてご紹介しています。
  1. e戸建て
  2. 京都・滋賀の新築分譲マンション掲示板
  3. 滋賀県
  4. 草津市
  5. 野路
  6. 1丁目
  7. プレサンスロジェ南草津
 

広告を掲載

匿名さん [更新日時] 2023-05-28 16:36:17
 削除依頼 投稿する

デシオン南草津駅前以来、4年ぶりの物件です。
ユニハイム南草津も隣地で同時期に竣工・分譲の予定です。
ユニハイム南草津は91戸、プレサンスロジェ南草津は50戸と
少し規模が違いますが、それぞれのメリット・デメリットが
あり、比較検討される方も多いかと思われます。
情報交換をよろしくお願いします。

公式URL:http://pl-msk.com/
売主:株式会社プレサンスコーポレーション
施工会社:株式会社鍛冶田工務店
管理会社:グローバルコミュニティ株式会社・株式会社プレサンスコミュニティ

所在地:滋賀県草津市野路一丁目字姥ヶ尻4番12
敷地面積:886.63m2
建築面積:463.68m2
建築延床面積:4,933.82m2
構造・規模:鉄筋コンクリート造・地下1階 地上15階建
総戸数:50戸
間取り:3LDK・4LDK

[スレ作成日時]2012-04-22 19:00:30

現在の物件
プレサンス ロジェ 南草津
プレサンス
 
所在地:滋賀県草津市野路一丁目字姥ヶ尻4番12(地番)
交通:東海道本線(JR西日本) 南草津駅 徒歩4分
総戸数: 50戸

プレサンスロジェ南草津

251: 匿名さん 
[2012-10-01 23:44:20]
でも、まだほぼ影も形もないマンションなのに1室を現地モデルルームになんて無理でしょ。
それこそ完成後に売れ残ってるなら分かるけど。
252: 匿名さん 
[2012-10-03 08:55:00]
残りあと2邸とありますね。
ここにきてハイペースに完売とかありなのかもしれない。
駅近で4LDKが4000万円切るんだからお買い得かな。
253: 匿名さん 
[2012-10-04 09:21:37]
>駅近で4LDKが4000万円切るんだからお買い得かな。

そうなんですか?
部屋は広いのに残っているとは日当たりの問題かしら。
珍しい残り方ですよね。
日当たりとか問題なければ、一度問い合わせて見に行ってみようかしら。
254: 匿名さん 
[2012-10-04 14:58:51]
>>253
この辺りでは3000万を超えるマンションは急激に売れなくなる。
ましてや4000万超えは・・・
255: 匿名さん 
[2012-10-05 07:42:12]
4000超えないですよ。4000切っていたはず。
広さから考えると妥当かなと思いましたが
そんなものでもないの?
256: 匿名さん 
[2012-10-16 09:06:29]
栗東や大津と比較して検討しているのですが
南草津は他と違って、なんだか気持ちが落ち着く雰囲気があります。
また価格も無理しなくてもいいかなというのは決定のポイントになりそう。

あと2邸ということもあって、
残り福になるかな~などと考えています(笑)
257: 物件比較中さん 
[2012-10-24 22:09:37]
めちゃくちゃ駐車場安いですね!
駅前やのに!
修繕積立金も手頃やし!
安い部屋キャンセル待ってますよー
258: 匿名さん 
[2012-10-24 23:29:37]
駐車場使用料と修繕積立金が安い
 →大規模修繕で大変なことになる

新築を満喫したら、早めに売り抜けるべき物件ですね
259: 匿名さん 
[2012-10-28 17:29:28]
確かに安いですよね。
駐車場は一つの住戸に1つって感じで考えているのかな。
車ないとちょっとお得感が薄れるのかもしれないですね。
駅前だからべんりでいいかなって思っていますが、のちのち駐車場など値上がりしないか気になっています。
260: 匿名さん 
[2012-11-02 00:01:05]
逆に中古市場では駐車場が確保されている方が資産価値が
上がるのでは?南草津で駐車場が無いのはちょっと辛い。
詳しい方がいらしたら教えてください。
261: 匿名さん 
[2012-11-02 08:50:41]
ローンのことを考えると
やはり安いに越したことはないと思う。
もちろん耐久性とかは重要なポイントだけど
ほかについてはある程度目を瞑るしかないよね><
262: ビギナーさん 
[2012-11-10 14:28:49]
ここ駐車場代安いけど、管理費めっちゃ高いやんけ~~
263: 契約済みさん 
[2012-11-10 19:36:39]
今更なんですが、契約を解約する事ってできますか?(ペナルティなしで)

夫婦で色々話たんですが、やはり人が亡くなられた上でこれから何十年も生活するのは気が引けます。
担当者に言うとできないの一点張りになりそうですので、どなたかお詳しい方、情報下さい。


そもそも重要事項説明の際には事故後にもかかわらず、一切説明が無いのはおかしいのでは?
大きな買い物をするのにそういった説明をしないのが普通なんですか?

なんかプレサンスさんを調べてたら、一日に何十回も電話をかけてきたり、断っても職場に訪問されたりと・・・。
正直、企業としてのコンプライアンス意識の低さに驚いています。


今からでも解約できないか夫婦の切実な願いです。
264: 匿名さん 
[2012-11-10 20:48:38]
販売はプレサンスじゃなく、シアーズです。

多分キャンセルしても契約金はかえってこないでしようけど、そんなに引き止めもされないのでは?
そこそこの人気物件だし、南草津で駅前、角部屋物件ですからね。
265: 匿名さん 
[2012-11-11 09:32:36]
263さんへ

契約金など支払った分は、ほぼ100%近く戻らないでしょう。
でも、これからのことを考えてキャンセルしたいのであれば
大金でもないかもしれません。
キャンセルが発生してもまた販売されますから
受け取るものを受け取ったら、ノーとは言われないはずです。
現実、キャンセルが発生したりする場合も多いですから
向こうは承知の出来事だと思われます。
266: 契約済みさん 
[2012-11-11 10:29:02]
少し調べたのですが、宅地建物取引業者の相手方等の判断に重要な影響を及ぼす事項は契約前に
告知する義務があると宅建業法にあったのですが・・・。


どなたにとっても一生に一度の買い物ですから、今回人が亡くなられた事は購入するしないに大きな
要因になるのではないのでしょうか?


週明け弁護士事務所を訪ね、詳しくアドバイス頂くつもりですが、マンションメーカーとして真摯に
ご対応頂ける事が双方にとって一番だと思います。
267: 契約済みさん 
[2012-11-11 10:34:00]
263さん


実は私達もずっと気になっていました。返金できるのであれば、考え直したいのですが。
進捗またレス頂ければ幸いです。

やはり、もやもやのあるまま話が進んでいくのには気が滅入ります。
268: 契約済みさん 
[2012-11-11 16:49:21]
えっ?

それを理由に解約できるんですか?
269: 契約済みさん 
[2012-11-11 19:16:54]
やっぱり事実を公表しない
会社は信用できないしね
弁護士に相談して私も解約できるか確認してみます。
案外簡単なのかもしれないしね


270: 匿名さん 
[2012-11-11 22:56:57]
南草津の東口では騒音とか排気ガスや粉塵の方が気になりますね。
特に幹線道路に近いマンションでは粉塵や有毒性物質が原因で
喘息になる子供がいるらしいから。お昼に現地を見学した際は
1号線から70m位離れており大丈夫かなと思いましたが、
Googleマップの交通状況を見ると通勤時等は相当の交通量ですね。
近隣にお住まいの方、情報があれば教えてください。
271: 匿名さん 
[2012-11-12 00:12:24]
南向き、3Lの間取りのキャンセルあればうれしいのですが。
272: 周辺住民さん 
[2012-11-12 08:30:34]
>270

朝夕の通勤時間帯は1号線を含め西友周辺道路は相当混雑しますよ。
私は西口住まいなのでその時間帯は抜け道でその辺りは通らないようにしています。
273: 匿名 
[2012-11-12 20:41:29]
西口の方が、いいということですか?
274: 周辺住民さん 
[2012-11-12 21:32:40]
>273

混雑が嫌ならば、ですね。
275: 匿名さん 
[2012-11-12 21:57:39]
キャンセル考えてる方、同じく南向きの部屋なら早くキャンセルしてくれると
嬉しいです。
276: 購入検討中さん 
[2012-11-12 22:06:01]
煽って躊躇させる作戦?

キャンセル物件は手付金分は安く買えますか?
定価販売で手付金は利益ですか?

ジオ待ってもここより良さそうだし
キャンセルしてジオで気持ちよく新生活
いわくつきの物件に何十年も住めます?

277: 匿名 
[2012-11-12 22:31:17]
なんにも気にならない自分は異常だと言われてる気がして嫌だな~
結局ソースも出せなかった話しじゃん。
本当だとしても、気になる人、気にならない人で終わりな話しだと
思うんだけど。

こういうネチネチあのマンションは~とか噂するオバさんが居るのは
確かに嫌かもしれないけど…

でも本当にキャンセルしたい人は早い方が自分の為にも不動産屋の為にも
いいんじゃないでしょうか。
278: 匿名 
[2012-11-12 23:09:50]
人気があればキャンセル住戸は、定価で販売され、販売会社のもうけとなります。
逆に売れない場合は、手付け金以上の値下げをする事があり、販売会社は損します。

事故のことは、今後語らない方が良いでしょう。忘れてください。


279: 購入検討中さん 
[2012-11-12 23:13:51]
図書館行って
毎日新聞の6/7
これが事実です

ご冥福をお祈りします
280: 匿名さん 
[2012-11-12 23:25:54]
プレサンスもユニハイムも
完売していない?
この規模でそろそろ完売御礼出さないと
厳しい展開じゃないかな?

このあたりって昔パチンコあったとこ?
いまや駅近にパチンコないですね
いい街になってきましたね

ちょっと勘違いっぽく割高ですが
マンション業界が連動して割高を
当たり前にしているところが嫌らしい
滋賀は滋賀価格で販売してよ
しかも草津市ですよ
公務員の地域手当て大津市と一緒?
281: 匿名 
[2012-11-12 23:29:38]
手付金、返ってこないだろうし賃貸にでも出せば?
いわくつきとか、色々言われて浮かばれないね。
282: 匿名さん 
[2012-11-12 23:46:08]
プレサンスは確か1ヶ月前にモデルルームに行ったら残り2邸だったよ。
283: 匿名さん 
[2012-11-13 08:37:35]
でも、まだ完売していない?
284: 匿名さん 
[2012-11-13 14:12:50]
4000万近い部屋が2部屋だし厳しいね
285: 匿名さん 
[2012-11-13 15:14:59]
286: 匿名さん 
[2012-11-14 07:51:23]
滋賀県での入札参加停止のことを伝えたいわけですね?
でも、措置期間は2ヶ月だけのようですよ。
287: 匿名さん 
[2012-11-14 11:30:58]
ではなくて、事故の事を事実と思っていない方がおられるので。
288: 匿名さん 
[2012-11-14 18:42:22]
事実と思ってないと言うか、もう購入して入居する人が9割もいるのに
何がしたいの?と思うんですが。

289: 匿名 
[2012-11-14 19:42:26]
で、キャンセルした人はいるの?

そんなことより、設計変更の期限も迫ってきて、どこまで手を加えるか悩む…。
やりたいことを叶えようとしたら、軽く150万円超えてしまう…。
290: 入居予定さん 
[2012-11-14 19:51:24]
これからも
色々言われると覚悟してますよ
無償でキャンセルできるならやめたいけど
阪急不動産にしたいけど
タイミング間違えたのも自己責任

亡くなった方のご冥福は祈ります
忘れず生活します
291: 匿名さん 
[2012-11-14 23:34:15]
浴槽ですら、ワイドにするかオーパルにするか決まらない。
カラーはやっぱりダークの人が多いのかな。

292: 契約済みさん 
[2012-11-14 23:41:46]
ミディアムがやっぱり、多いらしいですよ。
293: 契約済みさん 
[2012-11-14 23:42:40]
タイミングというなら
住宅ローン減税拡充が痛い
294: 匿名さん 
[2012-11-15 00:37:57]
へぇ~以外です。ミディアムかー。モデルルームがダークだったから
イメージしやすいダークが多いかと思いきや。
設計変更された方、参考に聞きたいなぁ。
295: 匿名さん 
[2012-11-16 21:05:10]
>>272
> 朝夕の通勤時間帯は1号線を含め西友周辺道路は相当混雑しますよ。
> 私は西口住まいなのでその時間帯は抜け道でその辺りは通らないようにしています。

2015年から東口の渋滞が少しマシになり、反対に西口側の渋滞が増えることが予想されます。
理由は地元の方ならご存知ですよね。
296: 匿名さん 
[2012-11-16 22:15:33]
私は地元じゃないからわからないので教えてください!
なんでですか?
297: 匿名さん 
[2012-11-16 23:05:18]
近江大橋とか関係ないのでは?
その時が来るまで分かりません

こんな簡単な答えじゃないですよね!
ブリリアに住んでる友人に聞いてみます
298: 匿名 
[2012-11-17 01:00:46]
近江大橋無料化で取り付け道路の交通量が増えるって連想なんじゃない?
市か県が交通量調査をしてるからその担当者に問い合わせないと本当のところは分からないけど
299: 匿名さん 
[2012-11-17 01:29:18]
あれ、無料化って来年の12月からでしょ?
300: 295 
[2012-11-17 01:31:50]
都市計画道路の大江霊仙寺線の草津~南草津間が2015年度に開通します。
今は新草津川~南草津間で分断されていますが、開通すると、南草津から野洲まで
一直線で行けるようになります。
大江霊仙寺線は1号線の混雑を緩和することを目的に計画された道路です。
301: 周辺住民さん 
[2012-11-17 01:50:54]
大江霊仙寺線の開通心待ちの西口住民です。

東口の渋滞が軽減するならなおさら便利になりますから狭い抜け道通らなくて済むのでありがたいです。
302: 匿名さん 
[2012-11-18 20:27:46]
上でジオ案件と迷ってる人いたけど、プレサンスの方が断然良かったよ~
ジオは狭くてプランも少なくベランダ正面もマンションだったし。
価格は分からないけど、待って得する物件じゃなかった。
303: 購入検討中さん 
[2012-11-18 23:11:19]
プレサンスとユニハイム
1号線近すぎます。ガソリンスタンド近すぎます。
眺望はパチンコネオン?

ジオ?
阪急不動産で高そう。
眺望はマンション?

どっちもどっちなのですが
プレサンスは安いとこ売り切れ
ユニハイムも南東向きの安いとこない
ジオなら今から
カッコいいのはプレサンスです
304: 物件比較中さん 
[2012-11-19 11:22:06]
No.303さん


かっこよくても投資用のワンルームがメインの会社のマンションでしょ?
大阪市内のプレサンスシリーズも入居後の揉め事が絶えないって聞きますし、かっこいいだけじゃね・・・。

企業としての訴えられる話も出てますし。
ここの書き込みでも先週、早くも契約者と揉めてそうでしたし。

かっこいいのはジオ!! 間違いない!! 
305: 匿名さん 
[2012-11-19 20:36:01]
間違いない!と言われても、夫婦2人とか3人までがメインの狭いマンションって
言われたよ?
まぁプレサンスは2邸しか残ってないし、ジオと比較するには遅すぎるし
比較対象にもならないけど。
306: 匿名さん 
[2012-11-19 21:09:47]
残り2つになって長いですね
何故でしょうか?高いなら値段設定間違い?
でも、同じような値段で買った人いるんでしょ

不思議ですねマンションって
307: 匿名さん 
[2012-11-19 21:25:29]
残り物臭でもするんだろうか。
308: 契約済みさん 
[2012-11-19 21:51:40]
やっぱりあの価格帯となると、いつも話にあがってくるけど、滋賀ではやっぱり戸建かなぁ。となるからでしょうね。ましてや、東側は安かったし、この値段乗せた⁈って感もあるし。
駅近にこだわらなければ、そこそこの戸建が買えるしね。3500万となると。
309: 匿名さん 
[2012-11-20 00:53:46]
ユニハイムも南西側の日当たり良好物件は売れてるね!
ジオって南側と東側にでかいマンション建ってるけど
大丈夫なん?

310: 匿名さん 
[2012-12-01 11:08:25]
残りあと2邸となっていますね~
どのタイプの部屋が残っているか誰かご存知ですか?
311: 匿名さん 
[2012-12-01 13:45:09]
モデルルームと同じ、Bタイプ、4Lの南側の物件だったはず。
中層階と、高層階、それぞれ一邸。
一時期、事故の件でキャンセルしたい、と言っておられた方々の物件がでてれば別ですが。

お値段がそこそこする物件で買える人も限られますから、なかなか完売までいかないんだろうなぁ…。


312: 契約済みさん 
[2012-12-02 01:18:00]
もう完売してモデルルームもなくなるみたいですよー^^
間に合ってよかった。
313: 匿名 
[2012-12-02 01:25:04]
モデルルーム、閉鎖ですか⁈オプション&カラーセレクト、まだ決めてないし、モデルルームでじっくり判断しようと思ってたのですが…。
完売は嬉しいけど…。
314: 匿名さん 
[2012-12-02 01:39:02]
私もまだ決めてないし設計変更も返事してないままだ。
大阪まで行かないといけないのかなぁ?
315: 匿名さん 
[2012-12-02 12:04:53]
完売してホッとしています。
他の物件もなかなか完売は難しそうなので本当に良かったです。
オプション迷っていますが、考えるのって楽しい!!
みなさんこれからよろしくお願いします!
316: 匿名さん 
[2012-12-04 23:47:42]
来年10月頃竣工なのにもう完売?
公式HPでは残り2邸となってるけど...
317: 匿名さん 
[2012-12-05 00:59:36]
ここのHPの更新は遅いからね…。

完売は大津の直近の二物件とくらべたら遅いのでは。

318: 匿名さん 
[2012-12-05 08:50:13]
ホームページの更新が遅いってどうなんだろう。
資料を取り寄せる前に、チェックしている人も多いだろうにね。

でも、確かに今もホームページを確認したけど2邸残っているみたいだ。
キャンセルが出てしまったのかもしれないね。
319: 匿名さん 
[2012-12-05 22:59:28]
完売のお知らせ来たけどな~モデルルームも閉めるとの事だし。
320: 匿名さん 
[2012-12-07 07:08:11]
完売してからキャンセルって出ることもあるのでは?
どちらにしてももうほぼ完売のようなものだし心配ないよ。
半分とか残ったらなんかイヤだけどさ。
321: 匿名さん>>> 
[2012-12-08 23:00:11]
公式ホームページ上では「次回更新予定日/平成24年11月下旬」と記載されているのに
未だ更新無し。やれやれ・・・
322: 匿名さん 
[2012-12-08 23:19:05]
完売したのにね。
間も無く、『完売御礼、キャンセル待ち受付中』になるでしょう。
323: 匿名さん 
[2012-12-10 20:16:10]
完売してないやん
残り2から残り1に更新されていますね
もうすぐ完売は間違いなし
324: 契約済みさん 
[2012-12-10 20:58:13]
えっ、MRしめるって、文書きたのに…。

キャンセルでたのでしょうかね。
325: 匿名さん 
[2012-12-10 21:10:48]
1邸の為に開けておくのもって感じなのかな。
あそこの土地、なんか建つらしいし。
326: 匿名さん 
[2012-12-11 08:36:52]
この時期になってキャンセルって出るもものなんだね。
残り福と感じて早く完売してほしいものだよ。
327: 匿名さん 
[2012-12-16 15:18:42]
自分ももう完売していたかと思いました。
最初から人気ありましたし、買えるかどうかうつも心配したくらいです。
残り1邸となると時間の問題で完売となるでしょうよ。
あと1年弱。住める日が待ち遠しくてたまりません。
328: 山岸さん 
[2013-01-13 22:26:23]
名古屋ではプレサンスと言えば、
スレの自作自演と強引な訪問販売の代名詞になってるが、
関西でも同じような文面での自作レスが目立つね。

国民生活センターへの苦情数が急増中とも出てましたね。
329: 匿名さん 
[2013-01-13 22:45:30]
慌てない人は
ジオやジェイグランを待っても
と考えてるのかな?
ここは今からだと出遅れ感ありだし
値引き交渉決裂で完売しないのかな

ジオやジェイグランが高かったら一気に売れるので
心配せずとも完売するでしょう。
330: 匿名さん 
[2013-01-13 23:34:22]
とっくに完売してモデルも閉鎖になってますが・・・
331: 周辺住民さん 
[2013-01-14 01:23:20]
ラスト1邸とHPには出てますが・・・・・。
332: 匿名さん 
[2013-01-14 09:25:45]
ホームページの更新がすこぶる遅い?
でも残り1戸であれ完売であれ
ジオ南草津やジェイグラン草津等が
詳細未発表なら比較原動できません。
333: 匿名さん 
[2013-01-15 10:09:39]
ホームページの更新が遅い物件
結構多いですよね。
問い合わせてから更新…なんてこともありました。
忙しくてそれどころではないということかしら?
334: 匿名さん 
[2013-01-17 14:06:30]
ホームページを見ないで直接行く人もいるし
あまり重要視していないように思って更新が遅れるのかもしれない。
早い情報として利用している人もいるので
ホームページがある以上はちゃんと更新していただけたらって思いますね。
335: 匿名さん 
[2013-01-17 21:11:58]
モデルルームは既に閉鎖されてる。予約入れたら開けてもらえるとは思うけど。
336: 匿名さん 
[2013-01-17 22:45:09]
3800万円!
誰か買ったから完売

早くホームページ閉めたら混乱しないのに
337: 匿名さん 
[2013-04-18 07:41:38]
最後の一戸なかなか売れませんねー

ところで草津にまたプレサンスが建つって本当なんですかね?
338: 匿名さん 
[2013-04-18 08:15:00]
判明しているだけで3件あります。
今はプレサンスが一番かたいでしよう!
339: 匿名さん 
[2013-04-18 08:48:00]
草津駅1分、5分、6分
340: 匿名さん 
[2013-04-18 13:25:07]
そんなにあるんだ。

情報元のリンクとかないですか?
341: ご近所の奥さま 
[2013-04-19 09:48:11]
自分で歩きなさい!
342: 匿名さん 
[2013-05-08 09:27:12]
残りまだ1邸残っているみたいですよ。
完売まであと1歩ってところですね。
343: 匿名さん 
[2013-06-27 19:47:10]
『プレサンスロジェ南草津』で検索したら、2つ目の候補に『死亡事故』って出てきますが
なにかあったのでしょうか?
それとも芸能人の名前で検索したら、熱愛とか出て来るのと同じ程度で根拠はないですか?


https://www.google.co.jp/search?q=%E3%83%97%E3%83%AC%E3%82%B5%E3%83%B3...,or.r_qf.&bvm=bv.48340889,d.aGc&fp=e44fe9a2f733a411&biw=1366&bih=643
344: 周辺住民さん 
[2013-06-27 23:25:35]
だから、何を今さら蒸し返すの(^_^;)
誰も信用しなかったじゃん(笑)

事実だけどね。

345: 匿名さん 
[2013-06-27 23:41:04]
何がどう事実なの?
346: ご近所さん 
[2013-06-28 14:47:48]
工事中に死亡事故があり、新聞にも載っていましたよ。
347: 匿名さん 
[2013-06-28 14:53:30]
マジで!!!!!

新聞とってないから知らんかった

何新聞の何日の分ですか?

誰か記事のスキャンあれば投稿かリンク貼ってくれませんか?

なければ図書館で見てきます

348: 契約済みさん 
[2013-06-28 21:45:34]
隣りに続きまたですか?
349: 匿名さん 
[2013-06-28 23:55:41]
>348
どういう意味ですか?
350: 契約済みさん 
[2013-06-29 11:14:02]
営業に聞けば教えてくれるんちゃう?
教えてくれなかったり、嘘はないだろうし
事実は正確に教えてくれます

[PR] LIFULL HOME’S OWNERS エアコン、カーテンなどお得な会員価格で提供

メールアドレスを登録してスレの更新情報を受け取る

 

レスを投稿する

下げ []

名前: 又は匿名を選択:

写真(1): ※自分で撮影した写真のみ投稿可

写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

 
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
 

最近見たスレッド

最新のコダテル記事

コダテルブロガー

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

ハウスメーカーレビュー

ハウスメーカーレビュー|プロの現場調査と実際に購入した人の口コミ

スポンサードリンク

レスを投稿する ウィンドウを閉じる

下げ []

名前:

写真(1):
写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

ウィンドウを閉じる