マンション用のエネファームと太陽光発電について。

[匿名さん]

マンション用に小型化したエネファームと効率を上げた太陽光発電が、新築マンションだけでなく、既存のマンションにでも取り付け出来るように出来る日が早く来るように願っています。
オール電化マンションで起こっている同じ問題は起こしたくありませんし起きたとしても誤魔化さずに解決するようにしたいと願っています。
オール電化マンションびいきの人からは酷いコメントが書き込まれると思いますが、ガスと電気が仲良く出来る世の中が来るようなコメントを期待しています。

[470: 465]

訂正ありがとうございます。
夏場で空から満杯まで７時間弱ですね。

[471: 匿名さん]

469さん紹介のページにも書いてあるんだけど
＞排熱利用給湯暖房ユニットは、発電時に発生する高温排熱を最適に利用するために貯湯タンクの容量を90リットルの小型サイズに設定し、バックアップボイラーには潜熱回収型の高効率給湯暖房機を導入しました。
つまり、
SOFCでは、必要時はバックアップボイラーで給湯するってこと頭に叩き込んでください。>>一部の方
でないとくだらないループしちゃうからさ。

[472: 匿名さん]

タンクがカラならエコジョーズで給湯するってのは現行機種も同じだね。

[473: 匿名さん]

タンクがカラだと水が出るエコキュートよりはマシか

[474: 匿名さん]

>>473さん
たぶん「タンクの中は自動給水で、しかも自動押し上げ方式という方法」なので水が出ることはないと思いますよ。
夜間電力でないと割高になるだけ。

[475: 匿名さん]

＞排熱利用給湯暖房ユニットは、発電時に発生する高温排熱を最適に利用するために貯湯タンクの容量を90リットルの小型サイズに設定し

なぜ90Lが最適値なんだろう？
もっとあった方が良さそうなのに。
エコジョーズなんてなるべく使わない方がコージェネレーションとしてはいいんじゃないの？

[476: 匿名さん]

>>475
なぜ９０Lなのかは知りませんが、高温湯なので実際に使う時は水足して温度調整するでしょう。
詳しくは調べてないけど、保温が高ければ容量少なくて済みますね。

[477: 匿名さん]

高温と言っても70度。エコキュートを考えればもっと貯めても使えるはず。これだと毎日エコジョーズを使うことになる。それとも給湯はエコジョーズに頼った方がいいってことか？
空からでも7時間足らずで90Lが満タンになるくらいなら排熱を捨てて総合効率を落とすようなことをしないでもっと湯として貯めればいいのに。

[479: 匿名さん]

保温技術がいくら進んでもロスは０ではないでしょう。
発電で発生した湯を貯めずに使い、生成量＝消費量となるのが理想では？
エコキュートだと基本は前夜の深夜電力で湯を作り貯め使用するだけですが、
エネファームでは発電している限り湯はできてきますからあまり貯める必要
がないのでは？

[480: 匿名さん]

高温貯湯は熱効率が落ちるのわかってる？熱源温度が低い排熱利用のコージェネレーションの場合は特に。エネファームが70度程度で貯湯してるのには理由があるわけ。
エネファームでは発電している限り湯ができるから厄介なんだよ。逆に言うと湯に変えないとロスになる。特に夏場なんか湯が沸き切った状態で燃料電池を稼働させることの方がロスに繋がりそうに思えるのだが。

[481: 匿名さん]

>>478
お湯の量が少ないと、高効率で沸かせる理由ってなんですか。

[482: 匿名さん]

>477
>空からでも7時間足らずで90Lが満タンになるくらいなら排熱を捨てて総合効率を落とすようなことをしないでもっと湯として貯めればいいのに。
「コンパクトに設計でき、スペースに制約のある戸建て住宅への設置が期待できます。今後は、集合住宅への導入検討も進めていきます。」
ということのようなので、タンクの容量も抑えたと考えられます。
ただ、SOFCは70℃の温水が90Lで、PEFCだと200Lだけど60℃の温水という記述も見つけました。給水温度が20℃の水と混合して42℃のお湯を供給する想定で考えると、SOFCは約200L、PEFCは約360L供給できるといったところなので、夏でも十分使いきれる。

>478
>今の技術なら１２０度くらいの温度でお湯を貯められる
普通の貯湯タンクだと、100℃が限界だと思うんだけど、120℃で貯湯できるタンクの具体例を教えてください。また、それって、経済合理性が当然あるんですよね。

[484: 匿名さん]

経済的かどうかは、最終的な金額に換算しないとわからんのだ。

[485: 匿名さん]

>483
それはちょっと機能を勘違いしていると思う。
http://www.noe.jx-group.co.jp/newsrelease/2011/20110915_01_0950261.htm...
を良く見ると、
エネファームで作ったお湯は、風呂や台所、ガス温水式床暖房など※７で使用できます。
※７　ＳＯＦＣ型では、ガス式床暖房などの暖房機器で使用するお湯はバックアップボイラーより給湯されます。
と書かれている。

ようするに床暖房などは、排熱利用ではなくて、別にボイラーで沸かしたものを利用する。
よって、経済的になるとは限らないのです。

[486: 匿名さん]

※経済的かはどうかは費用(金額)しだいだっての・・・
効率の議論ならば、485さん紹介のページにも
＞ＳＯＦＣ型においては、バックアップボイラーとして、ガス燃焼時の排熱を再利用することで熱回収効率を９５％まで高めた（従来の給湯器比＋１５％）潜熱回収型高効率給湯器を標準装備します。
っということなので、今までのガス給湯機よりはランニング費用は下がるだろう。

[487: 匿名さん]

それは単に普通給湯器をエコジョーズに変えたことによるランニングコストの低下。
エネファームを設置せずともエコジョーズを設置すれば同じ話だから高くてデカいエネファームなんて要らないんじゃない。

[488: 匿名さん]

東電の家庭用電気供給は全発電量の約６０％強だそうですが、家庭用の電気料金に東電の９０％以上の利益が含まれているので、エネファームが普及して家庭用の電力消費が落ちれば利益が激減してしまうので、いろんな屁理屈をつけてエネファームを否定するのです。
つまり、エネファームへの悪い書き込みが多いほど、酷い書き込み内容ほど、エネファームは電力会社にとっては脅威なのです。

[489: 匿名さん]

>488
数字を書き間違いましたので訂正します。

＞東電の家庭用電気供給は全発電量の約６０％強

これは間違いで

「東電の家庭用電気供給量は全発電量の約４０％弱」

でした。

全発電量の６０％強は、企業へ供給している割合で、企業からの利益は９％にしか過ぎないのです。

[490: 匿名さん]

さあ　どしどし
悪者東京電力に脅威を与える　えねふぁーむへの悪い書込みや、酷い書込みを続けましょう（笑）

[491: 匿名]

ところで、1KWh発電するのにエネファームどの位の量のガスを使うの？

[492: 匿名さん]

HP上には記載が見つけられなかったから、
都市ガス13Aが45MJ/m3らしいからそこから計算して類推するかないんじゃないかな。

[493: 匿名さん]

ややっこしいことに、エネファームでは発電とともにお湯も同時にできるので難解(^^;
あと、電気もガスも料金体系が複雑なので、さらに難解。

奇特な方が正しい計算してくれることを気長にお待ちします。

[494: 匿名さん]

それじゃあ、正しいという保証はしませんが、
効率45%で発電した場合に1kWh発電するために必要なエネルギーは
1kWh÷0.45=2.2kWh
1kWh=3.6MJなので2.2kWh=7.9MJ
13Aの熱量が45MJ/m3ならば
7.9MJ÷45MJ/m3=0.18m3

[495: 匿名さん]

「机上の空論」ならぬ「机上の妄想計算」が好きな人がいるんですね。
計算して、何がわかるのでしょう？
全ての情報が正確にわかっていたとしても、実際に設置して使う状況まではわからないので、単なる大雑把な推測が出来たつもりになるだけです。
ましてや、正確な数値がわかってもいないのですからね。

[496: 匿名さん]

>494
http://www.noe.jx-group.co.jp/newsrelease/2011/20110915_01_0950261.htm...
の仕様で想定されているのであれば
定格発電効率　45％（LHV)
なので、13Aの高位発熱量45.0MJで計算するのではなくて、低位発熱量40.6MJで計算する必要がありそうです。

メーカーが
　（２）発電　：世界最高発電効率※２と２４時間連続運転により、ご家庭で使用する電気の約７０％を発電
と宣伝しているのも一定の条件下で試算した結果に基づいているのに、試算を否定するような書込みは何の意味があるのだろうか。試算が意味がないというのであれば、メーカーの発表値も意味がないということなのでしょうか？

[497: 匿名さん]

おっしゃる通り低位発熱量基準で計算すべきでした。
7.9MJ/40.6MJ=0.19m3
と訂正します。

[499: 匿名さん]

机上の計算が好きな人もいますよ。
いろいろなことがわかります。

嫌いな方は無理につきあう必要はありません。
実際に導入された方のブログか何かを探して下さい。

[500: 匿名さん]

全てのうちの限られた情報しか与えられていないのに、一生懸命計算しているのは素晴らしいと思います。
しかし、与えられていない情報がわからないと、その計算が正しいかどうかは誰にもわかりません。
まるで、重箱の角を突付いて綺麗にしたのに、重箱の真ん中には沢山残っているのに気が付かないのと同じですね。

[501: 匿名さん]

だが、それでも、前に進むことは良いことだと思うよ。
いかなることでも、後ろ向き＝ネガより、前向き＝ポジに考えたい。

あとは価格もポジティブに20％（50万円）くらいでなんとか・・・>>ガス会社どの

2015年頃にはある程度、数がでて初期費用50万円(注、工事費不明)とのことだが、
その頃には太陽光発電や地下熱の活用なども、かなり進化してるだろうな。
問題は、2015年までニッポンが平穏でいられるか？だ。←ここはネガティブ。

[502: 匿名さん]

太陽光発電・・・
最近、ＴＶやネット広告に頻繁にでる会社（昭和シェル石油の子会社）に注目中。

■ 米で最大規模の太陽電池を受注　昭和シェル子会社　2012.1.18 16:44
　http://sankei.jp.msn.com/economy/news/120118/biz12011816530014-n1.htm

■ 昭和シェルがアブダビの製油所に太陽光発電を設置　2012.5.24 12:41
　http://sankei.jp.msn.com/economy/news/120524/biz12052412420023-n1.htm

めいっぱい輸出して外貨稼いで、国内個人向けを安くしてください。待ってます(-人-)

[503: 匿名さん]

>495 >498 >500
って、試算結果が提示されると何か不都合なことでもあるとしか思えない書き込みですね。
もしかしたら、エネファームには何か隠蔽された事実でもあるのかな。そうだとしたら、電力会社のみならずガス会社も隠蔽体質？？？

[504: 匿名さん]

>503
計算結果が提示されると不都合なことがある？
何を思い上がったことを言っているのでしょうか？
中途半端なデーターで計算したって、まともな答えが出るわけがないのがわからないのですね。
東電などの世界一無様な電力会社が行っているようなことを、誰がするのでしょう？
電力会社は、いまだに原発を再稼動させようと、情報操作してデーターをかいざんした報告書を出しているのですから、家庭で発電されては元も子もないですから、エネファームは本当に邪魔な存在なので、何としてもけちをつけて消し去りたいのでしょう。

[505: 匿名さん]

1kWh,0.19m3だと月の使用量が20m3以上の場合の費用は約22円。
これは従量電灯の2段階目料金単価とほぼ同じ。
特に電力会社にもガス会社にも不都合はないと思うよ。

[506: 匿名さん]

>505 さん
>特に電力会社にもガス会社にも不都合はないと思うよ。
僕もそう思うんですけどね。

そもそも、エネファームで1kWh発電するためのガス料金を明示していないガス会社にも隠蔽体質の部分があると言わざる得ないのが現状で、それを試算する数値が提示されるとその数値は無意味だと言う書き込み。

もしかしたら、電気の約７０％を発電 という数字が改竄されたものなのかと、どうしても勘ぐりたくなります。

[507: 匿名さん]

一般家庭の年間消費電力の約7割というのは改竄ではないにしろ、
理想的な運転ができた場合と考えておいた方が無難です。
導入後実際に７割発電できたらラッキーと素直に喜びましょう。

[508: 匿名さん]

＞理想的な運転ができた場合と考えておいた方が無難です。
んんんんん！
旧式の話し？
SOFCは排気熱の無駄を気にしなければ最大発電量で連続運転できるのでは？
定格出力700Wだから、最大消費電力がそれ以下の住宅ならば、100％も可能ではないかと。
実際には自立運転は制限されているので、限りなく100％に近い数字だろうけど。

[509: 匿名さん]

失礼。理想的っていう言葉は誤解を招くね。
メーカーが想定したモデルとどのくらい乖離があるかって言えば良いのかな。

当社試算モデル：●一戸建住宅４人家族●電力需要450kWh●給湯需要1,200MJ/月
実際にどれだけの電力がまかなえるかは、ご家庭ごとのエネルギー使用状況によって異なります

[510: 匿名さん]

>SOFCは排気熱の無駄を気にしなければ最大発電量で連続運転できるのでは？
廃棄熱を無駄にしたらエネファームではなく単なる燃料電池です。
大出力コンバインドサイクル発電所の効率が60％に達する現代で、効率40％台のガス燃料電池にメリットはないですよ。コストパフォーマンス的にもエコの観点からも。
エネファームは排熱利用してお湯を使ってこそのエネファームです。

[511: 匿名さん]

連投失礼
>SOFCは排気熱の無駄を気にしなければ最大発電量で連続運転できるのでは？
立上げに時間のかかるSOFCの特性から24時間連続運転は必要なので、
そう解釈される人もいるようですが、
排熱を無駄にしないよう運転する点についてはPEFCと変わらないのではないか
と考えています。(個人的な考えです。確認をとったわけではありません)

[512: 匿名さん]

>試算モデル：●一戸建住宅４人家族●電力需要450kWh●給湯需要1,200MJ/月
というと相当な浪費家庭ですね。ガス併用の4人家族でこんなに使う家庭はそうそう無いでしょう。電力使用のピーク値や給湯を使うタイミングがハマらなければエネファームの効率は相当落ちます。そもそもエネファームの効率値は貯湯ロスも計算されていない理想条件下での実験値ですから。普通この手のスレッドには利用者が一人くらい居るものですがコストメリットがない器具だけあって誰も使ったこともないというのが痛いですね。

[513: 匿名さん]

>510
火力発電所全体の平均効率は40%台だよ。
特に今は原発停止に伴い古い火力発電所を動かしているので効率悪い。

[514: 匿名さん]

>512
マンションで考えると使用量は多い方だと思うが、一戸建てとしてはどうなんだろう？
浪費というほど多いかな？

[515: 匿名さん]

>火力発電所全体の平均効率は40%台だよ

天然ガス同士で比べなよ。天然ガスはそもそも効率的に有利な燃料なのだから。
逆にエネファームも石炭使えば効率が落ちる、というか動かないでしょ。

[516: 匿名さん]

＞廃棄熱を無駄にしたらエネファームではなく単なる燃料電池です。
商品名や分類はどうでもいいのだ(笑
排熱を活用できず、発電効率が？？％だろうと、
　定格出力700ｗを発電した場合にハウマッチ？？
が肝心。
お湯はおまけ。
その上で、CO２の問題や被災時の復旧など多面的に考慮したい。
だって、700ｗ出力だけで、電気代より高くつくなら絶対普及しないでしょ。

[517: 匿名さん]

>天然ガス同士で比べなよ
なぜだろう？
うちは天然ガス火力にしてくださいって電力会社に言えばいいのかな？

[518: 匿名さん]

うちは　柏崎原発の電気にしてくださいって　電力会社に言いました。
おかげで　ガス屋さんの大好きな　「原発依存」オール電化宅となれました。
「天然ガス火力」依頼　一度試みる事を　お勧めします。

[519: 匿名さん]

>排熱を活用できず、発電効率が？？％だろうと、定格出力700ｗを発電した場合にハウマッチ？？ が肝心。
>700ｗ出力だけで、電気代より高くつくなら絶対普及しないでしょ。

確かにその考えだとエネファームは絶対普及しないだろうね。
商用電気代には燃料コスト以外にも設備投資や維持管理費が全て含まれてるが、エネファームで設備投資や維持管理費まで見込むと桁違いの電気料金になってしまう。