マンション用のエネファームと太陽光発電について。

[匿名さん]

マンション用に小型化したエネファームと効率を上げた太陽光発電が、新築マンションだけでなく、既存のマンションにでも取り付け出来るように出来る日が早く来るように願っています。
オール電化マンションで起こっている同じ問題は起こしたくありませんし起きたとしても誤魔化さずに解決するようにしたいと願っています。
オール電化マンションびいきの人からは酷いコメントが書き込まれると思いますが、ガスと電気が仲良く出来る世の中が来るようなコメントを期待しています。

[430: 匿名さん]

４２７さん
素晴らしい新型ですね
２４時間連続とは　お湯が満杯になっても　発電連続可能なのですね。
さすが旧型とは違いますね。
オール電化駆逐して、販売絶好調ですね。

[431: 428]

＞２４時間連続とは　お湯が満杯になっても　発電連続可能なのですね。
新型のSOFCのタンクは200L。
床暖房無しでは、とても使いきれない(笑
で、
429さんの指摘のように、なんで素直に机上エネルギー効率95%のエコジョーズを推さないの？？

[432: 匿名さん]

とても使い切れない（笑）
一度２００Ｌ沸かしたら　もう使い切れない。
ちょろちょろ使って、ちまちま発電してゆく・・・。
すぐ満杯のくり返し
２４時間ですか？　　しょうがない　生活を発電に合わせるか。

[433: 431]

すまんすまん。逆だった(^^;
旧PEFC型が200Lで、新SOFC型は90Lだった。
間違えたお詫びに比較部分を貼ります。

[434: 匿名さん]

ご丁寧に、修正され　恐れ入ります。
９０でも２００でも同じですから、気になさらず。
ほんと　エコジョーズのほうがいいのにね。

[435: 匿名さん]

根本的に違うものですし、夏のピーク時に供給される電力の電力消費を下げるという効果に関してエコジョーズは無力です。

エコジョーズでは発電が出来ません。

エネファームは発電をします。

発電により発生した熱を無駄にしないようにお湯にしておく。

そのお湯をエネファームに内臓したエコジョーズが使うので、エコジョーズ単体で使うガス消費よりも少なくなるのです。
　

[436: 匿名さん]

エコキュートのタンクは300L～500Lで、
この容量でも湯切れを起こす場合があるようですが、
エネファームは90L沸かしたら使い切れないものなんでしょうか？

[437: 433]

◆高効率のSOFCが商用化　普及拡大へコスト削減競う[燃料電池]（日経エコロジー2011年12月号より）
　http://eco.nikkeibp.co.jp/article/report/20111212/110265/?P=1

気になるとこ
＞「2015年には50万円程度にまで引き下げる」
と
＞現在は電力網に逆流しかねないことから自立運転できない仕組みになっている。
の部分。
導入時コストが50万円になれば普及するね。
マンション対応はまったく記載無し。

[438: 匿名さん]

エコキュートでオール電化マンションを無理矢理作って失敗したようなことをしたくないから慎重になっているんでしょうね。

[439: 匿名さん]

＞無理矢理作って失敗したようなことをしたくないから
「無理やり」と「失敗」の部分がよくわからないので、
賛同得られる説明をお願いします。

[440: 匿名さん]

>427
PEFCは6時間までしか運転できないのではないよ。現に「冬場では13～18時間程度」となっている。
運転時間の制限はPEFCとかSOFCとかの違いではなくて、タンクが一杯になってしまうまで時間だよ。
電気とお湯が両方同時に生成されてしまうことが高効率の源であるのだが、それをバランスよく消費するような状況じゃないと有効に機能しないことがエネファームの最大の欠点だと思う。

例えば、温水プールあたりに設置して、お湯はそこで使って、電気はそこと周りに供給するとかすれば、割とバランス良く消費できて高効率が得られるかもしれない。

[441: 匿名さん]

>440
PEFCは気温・湿度の影響や、長時間運転により徐々に出力が低下する特性
があるためでしょ。
タンクは関係ないと思うよ。
実際SOFC型の製品のタンクは90Lしかない。
それで一般家庭の年間消費電力の７割を賄えると言っているのだから。

[442: 匿名さん]

その家の電気使用状況を把握して、発電量を自動で変えるのだから発熱量も変わるよね。
普通の家庭では２４時間フル稼働ってことはありえないし、夏の昼間にエアコンを良く使うような時期以外は、昼間でも電気の消費は少ないし、寝ている時間帯は冷蔵庫と待機電力くらいしか使わないので、発電はストップしてアイドリング状態になるだろうから、９０Ｌでも十分なんだろうね。

[443: 匿名さん]

うわ、これ、タンクが90Lじゃ燃料電池稼働3時間くらいで満タンになちゃうでしょ。
お湯を何十リットルも使う機会なんて家庭じゃ風呂以外にそうそうないし、もしかして朝方だけ発電して満タンになったらそれで終わり？
家庭の電力の7割をまかなうって言ってるけど、もしかして燃料電池に都合が良いペースでコンスタントに大量の温水を使っていくという家庭にとって無茶な前提のもとで計算されてるんじゃないの、これ。大丈夫？
それともタンクが満タンになってからも効率が40％位しかない燃料電池だけで発電を24時間続けるの？
どちらにせよ実質的な高効率からはかけ離れたものだと思うんだけど。。。
教えて、詳しい人。

[444: 437]

詳しくないけど、教えます。

＞SOFCは、月1回だけ定期的に止める必要があるが、それ以外は運転し続けるのが基本だ。燃料の供給量を調節することで発電量をコントロールし、仮に電力使用量がゼロの場合でも、システムを動かし続けるための量だけ発電し続ける。
http://eco.nikkeibp.co.jp/article/report/20110830/108214/?P=1
っとのことなので、タンク容量とは無関係のようですよ。

で、上記の記事の中では、この小型化によりマンション設置も可能との記述が．．．

[445: 匿名さん]

一般家庭の浴槽の湯量は200~300L、シャワーでは10~14L/min程度の湯を消費する。
300Lタンクのエコキュートでは4人家族がなんとか湯切れせず賄える程度の湯量
らしい。
そう考えると200Lの旧型エネファームでも実際にはタンクが満タンで発電できず
発電を停止するという状況より、連続運転による効率の低下により運転を停止する
場合の方が多いのでは?

[446: 匿名さん]

ああ、つまり単なる効率45％の燃料電池に成り下がったというわけか。期待したのに、残念。

これ、24時間稼働して効率87％のコージェネレーションって書くと大きな誤解を与えるな。
24時間動いてはいますが、排熱利用のコージェネレーション運転ができる3時間くらいは87％の高効率で、他の時間は45％低効率運転の燃料電池です。床暖房はエコジョーズが担当しますって書かないと。

>夏の昼間にエアコンを良く使うような時期以外は、昼間でも電気の消費は少ないし、寝ている時間帯は冷蔵庫と待機電力くらいしか使わないので、発電はストップしてアイドリング状態になるだろうから、９０Ｌでも十分なんだろうね。

根本的な話だけど、昼に電気使わなくて発電ストップしてるような家庭だったら、そもそもエネファームなんて要らないのでは。

[447: 437]

＞根本的な話だけど、昼に電気使わなくて発電ストップしてるような家庭だったら、そもそもエネファームなんて要らないのでは。
ん？
素人考えだけど．．．すべては光熱費の額と安定供給の問題でしょう？
電気とお湯と使う時間帯とそれに要する費用が安くなるなら「要る」でしょ。
停電対策は現時点では無理っぽいけど、節電から逃れられるのは一利あり。

[448: 匿名さん]

むちゃくちゃな解釈ですな。

>そもそもエネファームなんて要らないのでは。
これが言いたかっただけですね。

どういう属性の人なのだろうかｗ

[449: 匿名さん]

>447
>電気とお湯と使う時間帯とそれに要する費用が安くなるなら「要る」でしょ。
投資額と安くなる金額を比較して、経済合理性があるならば「要る」だけど、そうじゃない場合は「要らない」だな。

少し先で始まる「ピークシフトプラン」に完全対応した「エネファーム」が登場すれば、コストメリットが出る可能性が高くなるから「要る」という家庭が増えるかもね。

[450: 匿名さん]

おいおい、光熱費の額と安定供給の問題なのであればエネファームを支持すること自体むちゃくちゃだろ。
費用は決して安くならないぞ。初期投資にいくらかかるかわかって言ってる？
ピークカットを目指さないのであれば節電ではなく省エネを目指すべきなのは明らかだが、90Lタンクじゃ夏場の電力ピーク時に発電できないから意味がない。昼間に電気を使わない人にとってエネファームは無用の長物だということが解らないとは。
電気使わない＝湯がたまらない＝単なる高価なエコジョーズ。
理想的な形でバランスする幅が家庭用途からすると狭すぎるんだよ、コージェネは。

[451: 匿名さん]

一応メーカー側はこんな運転イメージを持っているらしい。
うまくはまれば高効率が実現できるが、
そうでなければ機器の稼働率が落ちるので一層高価な買い物になる。
2015年に50万を実現できれば見方も変わるが。

[452: 匿名さん]

>>450さん
興奮しないで、もうちょい柔軟に前のスレ読んでくださいよぉ！
新型のSOFCでは、お湯沸かしがメインじゃなく、本来の燃料電池としての役割が強いようです。
なので、
＞90Lタンクじゃ夏場の電力ピーク時に発電できないから意味がない。
ピーク時でもタンクに関係なく発電（すると思われる）。
タンクにお湯貯めるために発電するわけじゃなく、発電余熱でタンクにお湯貯めるっていう考えに切り替えるべき。

んで、451さんもいってるが、初期投資が50万なら充分、採算とれると思う。
2015年頃にいったいどんだけ、電気代＋サーチャージを負担するかにもよるけど。

[453: 匿名さん]

極論だけど、理想的な発電効率でなくても、一般家庭で電気代よりお安く電気が使えるなら○でしょ。
もちろん効率上げて燃料（ガス）も節約できるほうがいいけど。

[454: 匿名さん450]

タンク残量関係なしに発電したら高効率のエネファームじゃなくて単なる効率45％の燃料電池になるわけだろ。
それでいいわけ？
エネファームの美点である高効率を捨てたら本体価格が50万でも元が取れなくなるぞ。

[455: 匿名さん]

だから、高効率かどうかは、消費者としてはコストパフォーマンスで評価することでしょ？
低効率であっても電気代より安いなら、それで良しが多くの人の考えでは？
美学は求めていません。

たぶん、旧と新の両方はおのおのに特性があるだろうから使い分けされるでしょう。
長所と短所を貼っておきます。

■ PEFCの長所と短所
・低温作動。
・起動時間が比較的短い。
・高分子材料のため、部品成型が容易でコストがかからない。
・SOFCに比べて低効率。（水素燃料で45～55%）
・オーバーヒートに注意が必要。
・水素燃料を使うため、インフラが問題。（都市ガスからの水素生成には別途改質機が必要。また、燃料電池車向けには、水素ステーションが必要）
・白金触媒が高価。

■ SOFCの長所と短所
・PEFCに比べて高効率。（天然ガス＋ハイブリッド発電で55～65%）
・廃棄熱を利用してタービン発電（ハイブリッド発電）や給湯も可能。
・都市ガスも利用可能（セルの排熱を利用した改質）で、現在のインフラをそのまま使える。
・白金触媒不要。
・高温作動。ヒートサイクルの性能劣化。
・部品材料がセラミックか材料が限られるため高価。デザインもある程度限られる。
・起動時間が比較的長い。

[456: 匿名さん]

４３８さん
どんな失敗したんですか？
今　オール電化マンションの購入を検討してます。
お湯が足りなくなる？　経済的に？　騒音の苦情ですか？
オール電化購入　やっぱり止めようかな・・・
是非　ご教授お願い致します。

[457: 匿名さん]

素朴な疑問ですが、燃料電池を最大出力で稼働させたとして
90Lの湯を生成するのに何時間かかるのでしょうか？
これがわからないと自分の家庭の生活パターンの中で、湯が余り
発電しなくなることがあるのか無いのかわからない。

あと効率45%の燃料電池でも、今無理やり再稼働させた火力発電所
の効率と変わらないかむしろ良いぐらいじゃない。
それでも十分な気がする。

[458: 匿名さん]

なんで　レベルダウンしちゃうのかな？
原発不要になる　とか　原発を過去の遺物にする　とまで言ってたのに・・・
こんどは　美学は求めていません　だって
コストパフォーマンスで評価ですか
電気代より安いなら、それで良しが多くの人の考え　ですか・・・

[459: 455]

458さんは、なんでそんなにワシを責めるの？(^^;
ワシ、自分の住宅へのスレタイの件を導入検討してる単なる１消費者なんですけど。

[460: 匿名さん450]

なんとエネファームをコストパフォーマンスで語るとは。
つい先週まではタブーだったのに。本当にそれでいいの？
エネファームでコストメリットが出るという仮定で全てを語るなら、俺はそれはそれでいいと思うよ。妄想は自由だから。
俺はエネファームの良いところは別にあると思うけどな。

効率４５％の燃料電池で満足という奇特な人は止めはしないけど、多大なエネルギーを費やして生産した高額な器具を導入した結果効率45％では話にならない。ましてや商用電力には水力も10％前後混ざってる。

エネファーム支持派は議論の前提が極端すぎるよ。
普及を願うなら一般の人に納得してもらえる明確なメリットがないと。

[461: 匿名さん]

どのスレでも言えるけど、過剰なポジさんと過剰なネガさんは同類。
役にたたん。

[462: 匿名さん]

火力発電所のエネルギー効率は最新のものは60%を超えるが、古い施設は40%程度。
そこに送電ロスが5%程度加わる。
発電に使われなかったエネルギーは排熱として捨てられている。
古い火力発電所を動かして投入したエネルギーの35%しか回収できないのなら、
燃料電池だけで45%の方がマシ。
排熱を利用し87%まで効率を上げられる機会があれば尚更。
ただ機器費用270万では導入は限られる。
50万円になるか次世代製品まで待つかといったところだね。

[463: 匿名さん450]

４０％の送電ロス5％だと38％だな。

まあなんにせよエネファームも投資回収できるレベルになれば普及してくると思うよ。俺もそんな次世代機なら検討したい。

[464: 匿名さん]

じゃ　結論
今　エネファーム導入は　見送り
次世代機を待ちましょう。
以上。

[465: 匿名さん]

中学までの理科の知識でお湯がどれくらいできるか考えてみた。

発電出力:700W/発電効率:45%/排熱回収効率:42％
なら
湯の生成に使える出力は700W/45%×42%=最大653W
(改質器に回すエネルギーもありもっと少ない？）
1kWh=3.6 MJ=860kcalだから
最大出力で1時間使用したとして0.65kwh=560kcal
水温15℃の水から85℃の湯を沸かしたとして560/(85-15)=8L

最大出力で運転しても90Lの湯を作るのに11時間以上かかる。
タンク満タンで発電できないは幻想じゃないのか？

[466: 匿名さん]

>電気使用量に合わせて運転するとお湯が余ってしまい、省エネにならないためエネファームはお湯の使用量に合わせて発電をしています（熱主電従型）

>エネファームは運転効率を考慮して1日1回発電を停止させます。標準的なご家庭の1日の発電時間の目安は、夏場で6時間程度まで

http://home.tokyo-gas.co.jp/enefarm_special/faq/index.html

200リッタータンクで、しかも朝昼タンクのお湯を消費しながらの計算でこの結果。
90リッタータンクなら何時間かな？

[467: 匿名さん]

だから、運転時間を制限している原因はタンクが満タンになるからではなく、
連続運転により発電効率が低下するのを防ぐためだと…

少し遡って読んでくれ。

[468: 匿名さん]

>>466
スレのちょい前に「SOFC」が登場してるから、今一度読みなおして出直しを。
他レスを理解できずに持論をひたすら繰り返すところは、以前のアンチ東電さんと全く同じだな．．．

[469: 匿名さん]

>465
85℃のような高温までは沸かさないようです。
http://www.osakagas.co.jp/company/press/pr_2012/1196121_5712.html
を見ると、タンクが90リットルで、貯湯温度70℃になっている。
これだと、9時間掛からずに一杯になる。しかも夏場は想定の給水温度15℃よりずっと高くて平均27℃という月もある。
http://www.waterworks.metro.tokyo.jp/water/w_info/s_kekka_topi03.html
そうすると、空でスタートして7時間経たずに満杯になる。

[470: 465]

訂正ありがとうございます。
夏場で空から満杯まで７時間弱ですね。

[471: 匿名さん]

469さん紹介のページにも書いてあるんだけど
＞排熱利用給湯暖房ユニットは、発電時に発生する高温排熱を最適に利用するために貯湯タンクの容量を90リットルの小型サイズに設定し、バックアップボイラーには潜熱回収型の高効率給湯暖房機を導入しました。
つまり、
SOFCでは、必要時はバックアップボイラーで給湯するってこと頭に叩き込んでください。>>一部の方
でないとくだらないループしちゃうからさ。

[472: 匿名さん]

タンクがカラならエコジョーズで給湯するってのは現行機種も同じだね。

[473: 匿名さん]

タンクがカラだと水が出るエコキュートよりはマシか

[474: 匿名さん]

>>473さん
たぶん「タンクの中は自動給水で、しかも自動押し上げ方式という方法」なので水が出ることはないと思いますよ。
夜間電力でないと割高になるだけ。

[475: 匿名さん]

＞排熱利用給湯暖房ユニットは、発電時に発生する高温排熱を最適に利用するために貯湯タンクの容量を90リットルの小型サイズに設定し

なぜ90Lが最適値なんだろう？
もっとあった方が良さそうなのに。
エコジョーズなんてなるべく使わない方がコージェネレーションとしてはいいんじゃないの？

[476: 匿名さん]

>>475
なぜ９０Lなのかは知りませんが、高温湯なので実際に使う時は水足して温度調整するでしょう。
詳しくは調べてないけど、保温が高ければ容量少なくて済みますね。

[477: 匿名さん]

高温と言っても70度。エコキュートを考えればもっと貯めても使えるはず。これだと毎日エコジョーズを使うことになる。それとも給湯はエコジョーズに頼った方がいいってことか？
空からでも7時間足らずで90Lが満タンになるくらいなら排熱を捨てて総合効率を落とすようなことをしないでもっと湯として貯めればいいのに。

[479: 匿名さん]

保温技術がいくら進んでもロスは０ではないでしょう。
発電で発生した湯を貯めずに使い、生成量＝消費量となるのが理想では？
エコキュートだと基本は前夜の深夜電力で湯を作り貯め使用するだけですが、
エネファームでは発電している限り湯はできてきますからあまり貯める必要
がないのでは？

[480: 匿名さん]

高温貯湯は熱効率が落ちるのわかってる？熱源温度が低い排熱利用のコージェネレーションの場合は特に。エネファームが70度程度で貯湯してるのには理由があるわけ。
エネファームでは発電している限り湯ができるから厄介なんだよ。逆に言うと湯に変えないとロスになる。特に夏場なんか湯が沸き切った状態で燃料電池を稼働させることの方がロスに繋がりそうに思えるのだが。

[481: 匿名さん]

>>478
お湯の量が少ないと、高効率で沸かせる理由ってなんですか。

[482: 匿名さん]

>477
>空からでも7時間足らずで90Lが満タンになるくらいなら排熱を捨てて総合効率を落とすようなことをしないでもっと湯として貯めればいいのに。
「コンパクトに設計でき、スペースに制約のある戸建て住宅への設置が期待できます。今後は、集合住宅への導入検討も進めていきます。」
ということのようなので、タンクの容量も抑えたと考えられます。
ただ、SOFCは70℃の温水が90Lで、PEFCだと200Lだけど60℃の温水という記述も見つけました。給水温度が20℃の水と混合して42℃のお湯を供給する想定で考えると、SOFCは約200L、PEFCは約360L供給できるといったところなので、夏でも十分使いきれる。

>478
>今の技術なら１２０度くらいの温度でお湯を貯められる
普通の貯湯タンクだと、100℃が限界だと思うんだけど、120℃で貯湯できるタンクの具体例を教えてください。また、それって、経済合理性が当然あるんですよね。

[484: 匿名さん]

経済的かどうかは、最終的な金額に換算しないとわからんのだ。

[485: 匿名さん]

>483
それはちょっと機能を勘違いしていると思う。
http://www.noe.jx-group.co.jp/newsrelease/2011/20110915_01_0950261.htm...
を良く見ると、
エネファームで作ったお湯は、風呂や台所、ガス温水式床暖房など※７で使用できます。
※７　ＳＯＦＣ型では、ガス式床暖房などの暖房機器で使用するお湯はバックアップボイラーより給湯されます。
と書かれている。

ようするに床暖房などは、排熱利用ではなくて、別にボイラーで沸かしたものを利用する。
よって、経済的になるとは限らないのです。

[486: 匿名さん]

※経済的かはどうかは費用(金額)しだいだっての・・・
効率の議論ならば、485さん紹介のページにも
＞ＳＯＦＣ型においては、バックアップボイラーとして、ガス燃焼時の排熱を再利用することで熱回収効率を９５％まで高めた（従来の給湯器比＋１５％）潜熱回収型高効率給湯器を標準装備します。
っということなので、今までのガス給湯機よりはランニング費用は下がるだろう。

[487: 匿名さん]

それは単に普通給湯器をエコジョーズに変えたことによるランニングコストの低下。
エネファームを設置せずともエコジョーズを設置すれば同じ話だから高くてデカいエネファームなんて要らないんじゃない。

[488: 匿名さん]

東電の家庭用電気供給は全発電量の約６０％強だそうですが、家庭用の電気料金に東電の９０％以上の利益が含まれているので、エネファームが普及して家庭用の電力消費が落ちれば利益が激減してしまうので、いろんな屁理屈をつけてエネファームを否定するのです。
つまり、エネファームへの悪い書き込みが多いほど、酷い書き込み内容ほど、エネファームは電力会社にとっては脅威なのです。

[489: 匿名さん]

>488
数字を書き間違いましたので訂正します。

＞東電の家庭用電気供給は全発電量の約６０％強

これは間違いで

「東電の家庭用電気供給量は全発電量の約４０％弱」

でした。

全発電量の６０％強は、企業へ供給している割合で、企業からの利益は９％にしか過ぎないのです。

[490: 匿名さん]

さあ　どしどし
悪者東京電力に脅威を与える　えねふぁーむへの悪い書込みや、酷い書込みを続けましょう（笑）

[491: 匿名]

ところで、1KWh発電するのにエネファームどの位の量のガスを使うの？

[492: 匿名さん]

HP上には記載が見つけられなかったから、
都市ガス13Aが45MJ/m3らしいからそこから計算して類推するかないんじゃないかな。

[493: 匿名さん]

ややっこしいことに、エネファームでは発電とともにお湯も同時にできるので難解(^^;
あと、電気もガスも料金体系が複雑なので、さらに難解。

奇特な方が正しい計算してくれることを気長にお待ちします。

[494: 匿名さん]

それじゃあ、正しいという保証はしませんが、
効率45%で発電した場合に1kWh発電するために必要なエネルギーは
1kWh÷0.45=2.2kWh
1kWh=3.6MJなので2.2kWh=7.9MJ
13Aの熱量が45MJ/m3ならば
7.9MJ÷45MJ/m3=0.18m3

[495: 匿名さん]

「机上の空論」ならぬ「机上の妄想計算」が好きな人がいるんですね。
計算して、何がわかるのでしょう？
全ての情報が正確にわかっていたとしても、実際に設置して使う状況まではわからないので、単なる大雑把な推測が出来たつもりになるだけです。
ましてや、正確な数値がわかってもいないのですからね。

[496: 匿名さん]

>494
http://www.noe.jx-group.co.jp/newsrelease/2011/20110915_01_0950261.htm...
の仕様で想定されているのであれば
定格発電効率　45％（LHV)
なので、13Aの高位発熱量45.0MJで計算するのではなくて、低位発熱量40.6MJで計算する必要がありそうです。

メーカーが
　（２）発電　：世界最高発電効率※２と２４時間連続運転により、ご家庭で使用する電気の約７０％を発電
と宣伝しているのも一定の条件下で試算した結果に基づいているのに、試算を否定するような書込みは何の意味があるのだろうか。試算が意味がないというのであれば、メーカーの発表値も意味がないということなのでしょうか？

[497: 匿名さん]

おっしゃる通り低位発熱量基準で計算すべきでした。
7.9MJ/40.6MJ=0.19m3
と訂正します。

[499: 匿名さん]

机上の計算が好きな人もいますよ。
いろいろなことがわかります。

嫌いな方は無理につきあう必要はありません。
実際に導入された方のブログか何かを探して下さい。

[500: 匿名さん]

全てのうちの限られた情報しか与えられていないのに、一生懸命計算しているのは素晴らしいと思います。
しかし、与えられていない情報がわからないと、その計算が正しいかどうかは誰にもわかりません。
まるで、重箱の角を突付いて綺麗にしたのに、重箱の真ん中には沢山残っているのに気が付かないのと同じですね。

[501: 匿名さん]

だが、それでも、前に進むことは良いことだと思うよ。
いかなることでも、後ろ向き＝ネガより、前向き＝ポジに考えたい。

あとは価格もポジティブに20％（50万円）くらいでなんとか・・・>>ガス会社どの

2015年頃にはある程度、数がでて初期費用50万円(注、工事費不明)とのことだが、
その頃には太陽光発電や地下熱の活用なども、かなり進化してるだろうな。
問題は、2015年までニッポンが平穏でいられるか？だ。←ここはネガティブ。

[502: 匿名さん]

太陽光発電・・・
最近、ＴＶやネット広告に頻繁にでる会社（昭和シェル石油の子会社）に注目中。

■ 米で最大規模の太陽電池を受注　昭和シェル子会社　2012.1.18 16:44
　http://sankei.jp.msn.com/economy/news/120118/biz12011816530014-n1.htm

■ 昭和シェルがアブダビの製油所に太陽光発電を設置　2012.5.24 12:41
　http://sankei.jp.msn.com/economy/news/120524/biz12052412420023-n1.htm

めいっぱい輸出して外貨稼いで、国内個人向けを安くしてください。待ってます(-人-)

[503: 匿名さん]

>495 >498 >500
って、試算結果が提示されると何か不都合なことでもあるとしか思えない書き込みですね。
もしかしたら、エネファームには何か隠蔽された事実でもあるのかな。そうだとしたら、電力会社のみならずガス会社も隠蔽体質？？？

[504: 匿名さん]

>503
計算結果が提示されると不都合なことがある？
何を思い上がったことを言っているのでしょうか？
中途半端なデーターで計算したって、まともな答えが出るわけがないのがわからないのですね。
東電などの世界一無様な電力会社が行っているようなことを、誰がするのでしょう？
電力会社は、いまだに原発を再稼動させようと、情報操作してデーターをかいざんした報告書を出しているのですから、家庭で発電されては元も子もないですから、エネファームは本当に邪魔な存在なので、何としてもけちをつけて消し去りたいのでしょう。

[505: 匿名さん]

1kWh,0.19m3だと月の使用量が20m3以上の場合の費用は約22円。
これは従量電灯の2段階目料金単価とほぼ同じ。
特に電力会社にもガス会社にも不都合はないと思うよ。

[506: 匿名さん]

>505 さん
>特に電力会社にもガス会社にも不都合はないと思うよ。
僕もそう思うんですけどね。

そもそも、エネファームで1kWh発電するためのガス料金を明示していないガス会社にも隠蔽体質の部分があると言わざる得ないのが現状で、それを試算する数値が提示されるとその数値は無意味だと言う書き込み。

もしかしたら、電気の約７０％を発電 という数字が改竄されたものなのかと、どうしても勘ぐりたくなります。

[507: 匿名さん]

一般家庭の年間消費電力の約7割というのは改竄ではないにしろ、
理想的な運転ができた場合と考えておいた方が無難です。
導入後実際に７割発電できたらラッキーと素直に喜びましょう。

[508: 匿名さん]

＞理想的な運転ができた場合と考えておいた方が無難です。
んんんんん！
旧式の話し？
SOFCは排気熱の無駄を気にしなければ最大発電量で連続運転できるのでは？
定格出力700Wだから、最大消費電力がそれ以下の住宅ならば、100％も可能ではないかと。
実際には自立運転は制限されているので、限りなく100％に近い数字だろうけど。

[509: 匿名さん]

失礼。理想的っていう言葉は誤解を招くね。
メーカーが想定したモデルとどのくらい乖離があるかって言えば良いのかな。

当社試算モデル：●一戸建住宅４人家族●電力需要450kWh●給湯需要1,200MJ/月
実際にどれだけの電力がまかなえるかは、ご家庭ごとのエネルギー使用状況によって異なります

[510: 匿名さん]

>SOFCは排気熱の無駄を気にしなければ最大発電量で連続運転できるのでは？
廃棄熱を無駄にしたらエネファームではなく単なる燃料電池です。
大出力コンバインドサイクル発電所の効率が60％に達する現代で、効率40％台のガス燃料電池にメリットはないですよ。コストパフォーマンス的にもエコの観点からも。
エネファームは排熱利用してお湯を使ってこそのエネファームです。

[511: 匿名さん]

連投失礼
>SOFCは排気熱の無駄を気にしなければ最大発電量で連続運転できるのでは？
立上げに時間のかかるSOFCの特性から24時間連続運転は必要なので、
そう解釈される人もいるようですが、
排熱を無駄にしないよう運転する点についてはPEFCと変わらないのではないか
と考えています。(個人的な考えです。確認をとったわけではありません)

[512: 匿名さん]

>試算モデル：●一戸建住宅４人家族●電力需要450kWh●給湯需要1,200MJ/月
というと相当な浪費家庭ですね。ガス併用の4人家族でこんなに使う家庭はそうそう無いでしょう。電力使用のピーク値や給湯を使うタイミングがハマらなければエネファームの効率は相当落ちます。そもそもエネファームの効率値は貯湯ロスも計算されていない理想条件下での実験値ですから。普通この手のスレッドには利用者が一人くらい居るものですがコストメリットがない器具だけあって誰も使ったこともないというのが痛いですね。

[513: 匿名さん]

>510
火力発電所全体の平均効率は40%台だよ。
特に今は原発停止に伴い古い火力発電所を動かしているので効率悪い。

[514: 匿名さん]

>512
マンションで考えると使用量は多い方だと思うが、一戸建てとしてはどうなんだろう？
浪費というほど多いかな？

[515: 匿名さん]

>火力発電所全体の平均効率は40%台だよ

天然ガス同士で比べなよ。天然ガスはそもそも効率的に有利な燃料なのだから。
逆にエネファームも石炭使えば効率が落ちる、というか動かないでしょ。

[516: 匿名さん]

＞廃棄熱を無駄にしたらエネファームではなく単なる燃料電池です。
商品名や分類はどうでもいいのだ(笑
排熱を活用できず、発電効率が？？％だろうと、
　定格出力700ｗを発電した場合にハウマッチ？？
が肝心。
お湯はおまけ。
その上で、CO２の問題や被災時の復旧など多面的に考慮したい。
だって、700ｗ出力だけで、電気代より高くつくなら絶対普及しないでしょ。

[517: 匿名さん]

>天然ガス同士で比べなよ
なぜだろう？
うちは天然ガス火力にしてくださいって電力会社に言えばいいのかな？

[518: 匿名さん]

うちは　柏崎原発の電気にしてくださいって　電力会社に言いました。
おかげで　ガス屋さんの大好きな　「原発依存」オール電化宅となれました。
「天然ガス火力」依頼　一度試みる事を　お勧めします。

[519: 匿名さん]

>排熱を活用できず、発電効率が？？％だろうと、定格出力700ｗを発電した場合にハウマッチ？？ が肝心。
>700ｗ出力だけで、電気代より高くつくなら絶対普及しないでしょ。

確かにその考えだとエネファームは絶対普及しないだろうね。
商用電気代には燃料コスト以外にも設備投資や維持管理費が全て含まれてるが、エネファームで設備投資や維持管理費まで見込むと桁違いの電気料金になってしまう。

[520: 匿名さん]

>なぜだろう？
>うちは天然ガス火力にしてくださいって電力会社に言えばいいのかな？

輸入した天然ガスをエネファームで使わなければ発電所で使えるんだよ。リスク管理上、過度に天然ガス依存度を上げられないエネルギー輸入国日本の現状をみなさい。

[521: 匿名さん]

＞商用電気代には燃料コスト以外にも設備投資や維持管理費が全て含まれてるが、エネファームで設備投資や維持管理費まで見込むと桁違いの電気料金になってしまう。
概算で結構なので、具体的な数字をお願いします。

[522: 匿名さん]

>520
効率４割の火力発電所で使って排熱捨てられるぐらいなら、
燃料電池で使ってもらった方が良くない？
そもそもエネファームなんて今何台稼働してるのか
エネファーム廃止してどれくらい火力発電所に回せるの？

電気屋はちゃんと最新鋭の石炭火力建設しろよ。

[523: 匿名さん]

ガスタービン発電は、このスレのテーマではないが・・・

◆ガスタービン発電
　http://www.fepc.or.jp/learn/hatsuden/fire/gas_turbine/index.html
近年、ガスタービンを用いた火力発電所では、コンバインドサイクルが増えてきています。これは、ガスタービンの特徴のひとつでもある排気温度の高さを利用したもので、廃熱ボイラーにて回収された排ガスを利用し高温の蒸気を発生させ、蒸気タービンに送り蒸気タービンでも発電を行います。
コンバインドサイクルはガスタービンを単体で動かすよりも熱効率が良く、東北電力東新潟火力発電所のように世界最高レベルの熱効率50%を超える発電所があります。
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発電所に使う場合は、最大効率目指して排熱も利用してるわな。
コージェネで、地域への冷暖房(お湯)に使う手もあるな。
ただ、経済効率がずばぬけているんだったら、とっくに石油や石炭などの火力発電は駆逐してる。
メリットがあればデメリットがあるから、複数の発電方式が存在する。
発電所の論議は無用、それは別スレでどうぞ。

このスレは「マンションでのエネファームと太陽光」。

[524: 匿名さん]

悪意をもって、エネファームを誤解させようとしているレスが目に付きますね。

エネファームは家庭内での発電はしますが全てではありません。

エネファームは多くに電力を供給する発電所ではありません。

エネファームは基本的に２４時間発電をします。

ただし、冷蔵庫と待機電力だけとかで２００Ｗ以下の電力消費の時には発電をストップします。

消費電力が２００Ｗ前後で発電を開始して最大７００Ｗまでの発電しかしません。

発電した電気は貯められないので出来るだけ無駄無く発電するように自動制御します。

一般家庭でエネファームを入れると、最大で７０％くらいの電力を賄えます。

エネファームを入れるとガス料金が下がります。

あくまでも一般的にですが、光熱費の合計は１年間で８万円くらい安くなります。
　

[525: 匿名さん]

>あくまでも一般的にですが、光熱費の合計は１年間で８万円くらい安くなります。

悪意をもって、エネファームを誤解させようとしている記述ですね。
なにを根拠にそんなことを言うのでしょうか？

[526: 匿名]

発電コストが従量電灯と変わらないならイニシャル回収は全く不可能って事かな。ボランティア精神が必要って事だね。

だから、Ｗ発電かあ。でも、エネファームとセットだと買取価格が下がるから下手するとＷコスト割れ発電になっちゃうんだよね。

[527: 匿名さん]

＞発電コストが従量電灯と変わらないなら
仮定なら何でもありだね。
以前にも書いたけど、
　・電気はサーチャージも含めて今後上がる一方。
　・ガスはシェールガスによりしばらく下がる一方。
先を見越さないとね。

[528: 匿名]

ガスが下がると発電コストも下がるけど。

いつも一面だけ見て語るね。

[529: 匿名]

>524

エネファームは、イニシャル回収は不可能って事を言いたいんだね。了解。

8万円じゃ仕方ないよな。