マンション用のエネファームと太陽光発電について。

[匿名さん]

マンション用に小型化したエネファームと効率を上げた太陽光発電が、新築マンションだけでなく、既存のマンションにでも取り付け出来るように出来る日が早く来るように願っています。
オール電化マンションで起こっている同じ問題は起こしたくありませんし起きたとしても誤魔化さずに解決するようにしたいと願っています。
オール電化マンションびいきの人からは酷いコメントが書き込まれると思いますが、ガスと電気が仲良く出来る世の中が来るようなコメントを期待しています。

[430: 匿名さん]

４２７さん
素晴らしい新型ですね
２４時間連続とは　お湯が満杯になっても　発電連続可能なのですね。
さすが旧型とは違いますね。
オール電化駆逐して、販売絶好調ですね。

[431: 428]

＞２４時間連続とは　お湯が満杯になっても　発電連続可能なのですね。
新型のSOFCのタンクは200L。
床暖房無しでは、とても使いきれない(笑
で、
429さんの指摘のように、なんで素直に机上エネルギー効率95%のエコジョーズを推さないの？？

[432: 匿名さん]

とても使い切れない（笑）
一度２００Ｌ沸かしたら　もう使い切れない。
ちょろちょろ使って、ちまちま発電してゆく・・・。
すぐ満杯のくり返し
２４時間ですか？　　しょうがない　生活を発電に合わせるか。

[433: 431]

すまんすまん。逆だった(^^;
旧PEFC型が200Lで、新SOFC型は90Lだった。
間違えたお詫びに比較部分を貼ります。

[434: 匿名さん]

ご丁寧に、修正され　恐れ入ります。
９０でも２００でも同じですから、気になさらず。
ほんと　エコジョーズのほうがいいのにね。

[435: 匿名さん]

根本的に違うものですし、夏のピーク時に供給される電力の電力消費を下げるという効果に関してエコジョーズは無力です。

エコジョーズでは発電が出来ません。

エネファームは発電をします。

発電により発生した熱を無駄にしないようにお湯にしておく。

そのお湯をエネファームに内臓したエコジョーズが使うので、エコジョーズ単体で使うガス消費よりも少なくなるのです。
　

[436: 匿名さん]

エコキュートのタンクは300L～500Lで、
この容量でも湯切れを起こす場合があるようですが、
エネファームは90L沸かしたら使い切れないものなんでしょうか？

[437: 433]

◆高効率のSOFCが商用化　普及拡大へコスト削減競う[燃料電池]（日経エコロジー2011年12月号より）
　http://eco.nikkeibp.co.jp/article/report/20111212/110265/?P=1

気になるとこ
＞「2015年には50万円程度にまで引き下げる」
と
＞現在は電力網に逆流しかねないことから自立運転できない仕組みになっている。
の部分。
導入時コストが50万円になれば普及するね。
マンション対応はまったく記載無し。

[438: 匿名さん]

エコキュートでオール電化マンションを無理矢理作って失敗したようなことをしたくないから慎重になっているんでしょうね。

[439: 匿名さん]

＞無理矢理作って失敗したようなことをしたくないから
「無理やり」と「失敗」の部分がよくわからないので、
賛同得られる説明をお願いします。

[440: 匿名さん]

>427
PEFCは6時間までしか運転できないのではないよ。現に「冬場では13～18時間程度」となっている。
運転時間の制限はPEFCとかSOFCとかの違いではなくて、タンクが一杯になってしまうまで時間だよ。
電気とお湯が両方同時に生成されてしまうことが高効率の源であるのだが、それをバランスよく消費するような状況じゃないと有効に機能しないことがエネファームの最大の欠点だと思う。

例えば、温水プールあたりに設置して、お湯はそこで使って、電気はそこと周りに供給するとかすれば、割とバランス良く消費できて高効率が得られるかもしれない。

[441: 匿名さん]

>440
PEFCは気温・湿度の影響や、長時間運転により徐々に出力が低下する特性
があるためでしょ。
タンクは関係ないと思うよ。
実際SOFC型の製品のタンクは90Lしかない。
それで一般家庭の年間消費電力の７割を賄えると言っているのだから。

[442: 匿名さん]

その家の電気使用状況を把握して、発電量を自動で変えるのだから発熱量も変わるよね。
普通の家庭では２４時間フル稼働ってことはありえないし、夏の昼間にエアコンを良く使うような時期以外は、昼間でも電気の消費は少ないし、寝ている時間帯は冷蔵庫と待機電力くらいしか使わないので、発電はストップしてアイドリング状態になるだろうから、９０Ｌでも十分なんだろうね。

[443: 匿名さん]

うわ、これ、タンクが90Lじゃ燃料電池稼働3時間くらいで満タンになちゃうでしょ。
お湯を何十リットルも使う機会なんて家庭じゃ風呂以外にそうそうないし、もしかして朝方だけ発電して満タンになったらそれで終わり？
家庭の電力の7割をまかなうって言ってるけど、もしかして燃料電池に都合が良いペースでコンスタントに大量の温水を使っていくという家庭にとって無茶な前提のもとで計算されてるんじゃないの、これ。大丈夫？
それともタンクが満タンになってからも効率が40％位しかない燃料電池だけで発電を24時間続けるの？
どちらにせよ実質的な高効率からはかけ離れたものだと思うんだけど。。。
教えて、詳しい人。

[444: 437]

詳しくないけど、教えます。

＞SOFCは、月1回だけ定期的に止める必要があるが、それ以外は運転し続けるのが基本だ。燃料の供給量を調節することで発電量をコントロールし、仮に電力使用量がゼロの場合でも、システムを動かし続けるための量だけ発電し続ける。
http://eco.nikkeibp.co.jp/article/report/20110830/108214/?P=1
っとのことなので、タンク容量とは無関係のようですよ。

で、上記の記事の中では、この小型化によりマンション設置も可能との記述が．．．

[445: 匿名さん]

一般家庭の浴槽の湯量は200~300L、シャワーでは10~14L/min程度の湯を消費する。
300Lタンクのエコキュートでは4人家族がなんとか湯切れせず賄える程度の湯量
らしい。
そう考えると200Lの旧型エネファームでも実際にはタンクが満タンで発電できず
発電を停止するという状況より、連続運転による効率の低下により運転を停止する
場合の方が多いのでは?

[446: 匿名さん]

ああ、つまり単なる効率45％の燃料電池に成り下がったというわけか。期待したのに、残念。

これ、24時間稼働して効率87％のコージェネレーションって書くと大きな誤解を与えるな。
24時間動いてはいますが、排熱利用のコージェネレーション運転ができる3時間くらいは87％の高効率で、他の時間は45％低効率運転の燃料電池です。床暖房はエコジョーズが担当しますって書かないと。

>夏の昼間にエアコンを良く使うような時期以外は、昼間でも電気の消費は少ないし、寝ている時間帯は冷蔵庫と待機電力くらいしか使わないので、発電はストップしてアイドリング状態になるだろうから、９０Ｌでも十分なんだろうね。

根本的な話だけど、昼に電気使わなくて発電ストップしてるような家庭だったら、そもそもエネファームなんて要らないのでは。

[447: 437]

＞根本的な話だけど、昼に電気使わなくて発電ストップしてるような家庭だったら、そもそもエネファームなんて要らないのでは。
ん？
素人考えだけど．．．すべては光熱費の額と安定供給の問題でしょう？
電気とお湯と使う時間帯とそれに要する費用が安くなるなら「要る」でしょ。
停電対策は現時点では無理っぽいけど、節電から逃れられるのは一利あり。

[448: 匿名さん]

むちゃくちゃな解釈ですな。

>そもそもエネファームなんて要らないのでは。
これが言いたかっただけですね。

どういう属性の人なのだろうかｗ

[449: 匿名さん]

>447
>電気とお湯と使う時間帯とそれに要する費用が安くなるなら「要る」でしょ。
投資額と安くなる金額を比較して、経済合理性があるならば「要る」だけど、そうじゃない場合は「要らない」だな。

少し先で始まる「ピークシフトプラン」に完全対応した「エネファーム」が登場すれば、コストメリットが出る可能性が高くなるから「要る」という家庭が増えるかもね。

[450: 匿名さん]

おいおい、光熱費の額と安定供給の問題なのであればエネファームを支持すること自体むちゃくちゃだろ。
費用は決して安くならないぞ。初期投資にいくらかかるかわかって言ってる？
ピークカットを目指さないのであれば節電ではなく省エネを目指すべきなのは明らかだが、90Lタンクじゃ夏場の電力ピーク時に発電できないから意味がない。昼間に電気を使わない人にとってエネファームは無用の長物だということが解らないとは。
電気使わない＝湯がたまらない＝単なる高価なエコジョーズ。
理想的な形でバランスする幅が家庭用途からすると狭すぎるんだよ、コージェネは。

[451: 匿名さん]

一応メーカー側はこんな運転イメージを持っているらしい。
うまくはまれば高効率が実現できるが、
そうでなければ機器の稼働率が落ちるので一層高価な買い物になる。
2015年に50万を実現できれば見方も変わるが。

[452: 匿名さん]

>>450さん
興奮しないで、もうちょい柔軟に前のスレ読んでくださいよぉ！
新型のSOFCでは、お湯沸かしがメインじゃなく、本来の燃料電池としての役割が強いようです。
なので、
＞90Lタンクじゃ夏場の電力ピーク時に発電できないから意味がない。
ピーク時でもタンクに関係なく発電（すると思われる）。
タンクにお湯貯めるために発電するわけじゃなく、発電余熱でタンクにお湯貯めるっていう考えに切り替えるべき。

んで、451さんもいってるが、初期投資が50万なら充分、採算とれると思う。
2015年頃にいったいどんだけ、電気代＋サーチャージを負担するかにもよるけど。

[453: 匿名さん]

極論だけど、理想的な発電効率でなくても、一般家庭で電気代よりお安く電気が使えるなら○でしょ。
もちろん効率上げて燃料（ガス）も節約できるほうがいいけど。

[454: 匿名さん450]

タンク残量関係なしに発電したら高効率のエネファームじゃなくて単なる効率45％の燃料電池になるわけだろ。
それでいいわけ？
エネファームの美点である高効率を捨てたら本体価格が50万でも元が取れなくなるぞ。

[455: 匿名さん]

だから、高効率かどうかは、消費者としてはコストパフォーマンスで評価することでしょ？
低効率であっても電気代より安いなら、それで良しが多くの人の考えでは？
美学は求めていません。

たぶん、旧と新の両方はおのおのに特性があるだろうから使い分けされるでしょう。
長所と短所を貼っておきます。

■ PEFCの長所と短所
・低温作動。
・起動時間が比較的短い。
・高分子材料のため、部品成型が容易でコストがかからない。
・SOFCに比べて低効率。（水素燃料で45～55%）
・オーバーヒートに注意が必要。
・水素燃料を使うため、インフラが問題。（都市ガスからの水素生成には別途改質機が必要。また、燃料電池車向けには、水素ステーションが必要）
・白金触媒が高価。

■ SOFCの長所と短所
・PEFCに比べて高効率。（天然ガス＋ハイブリッド発電で55～65%）
・廃棄熱を利用してタービン発電（ハイブリッド発電）や給湯も可能。
・都市ガスも利用可能（セルの排熱を利用した改質）で、現在のインフラをそのまま使える。
・白金触媒不要。
・高温作動。ヒートサイクルの性能劣化。
・部品材料がセラミックか材料が限られるため高価。デザインもある程度限られる。
・起動時間が比較的長い。

[456: 匿名さん]

４３８さん
どんな失敗したんですか？
今　オール電化マンションの購入を検討してます。
お湯が足りなくなる？　経済的に？　騒音の苦情ですか？
オール電化購入　やっぱり止めようかな・・・
是非　ご教授お願い致します。

[457: 匿名さん]

素朴な疑問ですが、燃料電池を最大出力で稼働させたとして
90Lの湯を生成するのに何時間かかるのでしょうか？
これがわからないと自分の家庭の生活パターンの中で、湯が余り
発電しなくなることがあるのか無いのかわからない。

あと効率45%の燃料電池でも、今無理やり再稼働させた火力発電所
の効率と変わらないかむしろ良いぐらいじゃない。
それでも十分な気がする。

[458: 匿名さん]

なんで　レベルダウンしちゃうのかな？
原発不要になる　とか　原発を過去の遺物にする　とまで言ってたのに・・・
こんどは　美学は求めていません　だって
コストパフォーマンスで評価ですか
電気代より安いなら、それで良しが多くの人の考え　ですか・・・

[459: 455]

458さんは、なんでそんなにワシを責めるの？(^^;
ワシ、自分の住宅へのスレタイの件を導入検討してる単なる１消費者なんですけど。

[460: 匿名さん450]

なんとエネファームをコストパフォーマンスで語るとは。
つい先週まではタブーだったのに。本当にそれでいいの？
エネファームでコストメリットが出るという仮定で全てを語るなら、俺はそれはそれでいいと思うよ。妄想は自由だから。
俺はエネファームの良いところは別にあると思うけどな。

効率４５％の燃料電池で満足という奇特な人は止めはしないけど、多大なエネルギーを費やして生産した高額な器具を導入した結果効率45％では話にならない。ましてや商用電力には水力も10％前後混ざってる。

エネファーム支持派は議論の前提が極端すぎるよ。
普及を願うなら一般の人に納得してもらえる明確なメリットがないと。

[461: 匿名さん]

どのスレでも言えるけど、過剰なポジさんと過剰なネガさんは同類。
役にたたん。

[462: 匿名さん]

火力発電所のエネルギー効率は最新のものは60%を超えるが、古い施設は40%程度。
そこに送電ロスが5%程度加わる。
発電に使われなかったエネルギーは排熱として捨てられている。
古い火力発電所を動かして投入したエネルギーの35%しか回収できないのなら、
燃料電池だけで45%の方がマシ。
排熱を利用し87%まで効率を上げられる機会があれば尚更。
ただ機器費用270万では導入は限られる。
50万円になるか次世代製品まで待つかといったところだね。

[463: 匿名さん450]

４０％の送電ロス5％だと38％だな。

まあなんにせよエネファームも投資回収できるレベルになれば普及してくると思うよ。俺もそんな次世代機なら検討したい。

[464: 匿名さん]

じゃ　結論
今　エネファーム導入は　見送り
次世代機を待ちましょう。
以上。

[465: 匿名さん]

中学までの理科の知識でお湯がどれくらいできるか考えてみた。

発電出力:700W/発電効率:45%/排熱回収効率:42％
なら
湯の生成に使える出力は700W/45%×42%=最大653W
(改質器に回すエネルギーもありもっと少ない？）
1kWh=3.6 MJ=860kcalだから
最大出力で1時間使用したとして0.65kwh=560kcal
水温15℃の水から85℃の湯を沸かしたとして560/(85-15)=8L

最大出力で運転しても90Lの湯を作るのに11時間以上かかる。
タンク満タンで発電できないは幻想じゃないのか？

[466: 匿名さん]

>電気使用量に合わせて運転するとお湯が余ってしまい、省エネにならないためエネファームはお湯の使用量に合わせて発電をしています（熱主電従型）

>エネファームは運転効率を考慮して1日1回発電を停止させます。標準的なご家庭の1日の発電時間の目安は、夏場で6時間程度まで

http://home.tokyo-gas.co.jp/enefarm_special/faq/index.html

200リッタータンクで、しかも朝昼タンクのお湯を消費しながらの計算でこの結果。
90リッタータンクなら何時間かな？

[467: 匿名さん]

だから、運転時間を制限している原因はタンクが満タンになるからではなく、
連続運転により発電効率が低下するのを防ぐためだと…

少し遡って読んでくれ。

[468: 匿名さん]

>>466
スレのちょい前に「SOFC」が登場してるから、今一度読みなおして出直しを。
他レスを理解できずに持論をひたすら繰り返すところは、以前のアンチ東電さんと全く同じだな．．．

[469: 匿名さん]

>465
85℃のような高温までは沸かさないようです。
http://www.osakagas.co.jp/company/press/pr_2012/1196121_5712.html
を見ると、タンクが90リットルで、貯湯温度70℃になっている。
これだと、9時間掛からずに一杯になる。しかも夏場は想定の給水温度15℃よりずっと高くて平均27℃という月もある。
http://www.waterworks.metro.tokyo.jp/water/w_info/s_kekka_topi03.html
そうすると、空でスタートして7時間経たずに満杯になる。

[470: 465]

訂正ありがとうございます。
夏場で空から満杯まで７時間弱ですね。

[471: 匿名さん]

469さん紹介のページにも書いてあるんだけど
＞排熱利用給湯暖房ユニットは、発電時に発生する高温排熱を最適に利用するために貯湯タンクの容量を90リットルの小型サイズに設定し、バックアップボイラーには潜熱回収型の高効率給湯暖房機を導入しました。
つまり、
SOFCでは、必要時はバックアップボイラーで給湯するってこと頭に叩き込んでください。>>一部の方
でないとくだらないループしちゃうからさ。

[472: 匿名さん]

タンクがカラならエコジョーズで給湯するってのは現行機種も同じだね。

[473: 匿名さん]

タンクがカラだと水が出るエコキュートよりはマシか

[474: 匿名さん]

>>473さん
たぶん「タンクの中は自動給水で、しかも自動押し上げ方式という方法」なので水が出ることはないと思いますよ。
夜間電力でないと割高になるだけ。

[475: 匿名さん]

＞排熱利用給湯暖房ユニットは、発電時に発生する高温排熱を最適に利用するために貯湯タンクの容量を90リットルの小型サイズに設定し

なぜ90Lが最適値なんだろう？
もっとあった方が良さそうなのに。
エコジョーズなんてなるべく使わない方がコージェネレーションとしてはいいんじゃないの？

[476: 匿名さん]

>>475
なぜ９０Lなのかは知りませんが、高温湯なので実際に使う時は水足して温度調整するでしょう。
詳しくは調べてないけど、保温が高ければ容量少なくて済みますね。

[477: 匿名さん]

高温と言っても70度。エコキュートを考えればもっと貯めても使えるはず。これだと毎日エコジョーズを使うことになる。それとも給湯はエコジョーズに頼った方がいいってことか？
空からでも7時間足らずで90Lが満タンになるくらいなら排熱を捨てて総合効率を落とすようなことをしないでもっと湯として貯めればいいのに。

[479: 匿名さん]

保温技術がいくら進んでもロスは０ではないでしょう。
発電で発生した湯を貯めずに使い、生成量＝消費量となるのが理想では？
エコキュートだと基本は前夜の深夜電力で湯を作り貯め使用するだけですが、
エネファームでは発電している限り湯はできてきますからあまり貯める必要
がないのでは？