マンション用のエネファームと太陽光発電について。

[匿名さん]

マンション用に小型化したエネファームと効率を上げた太陽光発電が、新築マンションだけでなく、既存のマンションにでも取り付け出来るように出来る日が早く来るように願っています。
オール電化マンションで起こっている同じ問題は起こしたくありませんし起きたとしても誤魔化さずに解決するようにしたいと願っています。
オール電化マンションびいきの人からは酷いコメントが書き込まれると思いますが、ガスと電気が仲良く出来る世の中が来るようなコメントを期待しています。

[402: 匿名]

夏場は、夜風呂に入った後にエアコンつけて夜更かししていると昼を待たずにタンクは一杯になるかもね。そしたら昼間のピークに発電されない。

昼も発電したいなら昼食食べたら風呂にでも入ればいいんじゃない。

[403: 匿名さん]

元々ピークシフト用の商品じゃないからね。
ガス会社曰く、家庭の年間消費電力の６割を賄うための補助電源。
本当に６割も賄われちゃったら電力会社はたまったもんじゃないだろうが。

[404: 匿名さん]

エネファームの性能に夢を抱いている人がいるみたいですね。
もっと現実を直視しないと、このままではエネファームは1部のマニア向けで終わってしまいますよ。

[405: 匿名さん]

どうもエネファームを誤解している人がいるようですね。
エネファームはお湯を沸かすのが主ではありません。
また、発電が主でもありません。
発電と湯沸しが同じ程度で主なのです。
エコキュートと同一視したいのはわかるのですが、全く違うものです。

２４時間発電のエネファームは、その家庭の生活パターンに応じて発電量を自動で変化させます。
発電量は２００Ｗくらいから７００Ｗの間で変えられますし、状況によっては、発電をやめて電力会社の電気を使うことの選択も自動で行います。

深夜、寝ている間とか、共働きで昼間は留守にしている時などの電力消費が冷蔵庫と待機電力くらいの時には、最低発電量の２００Ｗ以下の消費電力になるのでエネファームはアイドリング状態になって発電はしないのです。

今のエネファームだと、生活パターンによってはデメリットになる場合もあると思いますので、全ての家庭に適しているとはいえませんね。

それらを含めて改善していき、マンションにも取り付けられるエネファームを希望します。

また、関西では今年も計画停電をするかも知れないようなので、エネファームに蓄電池を併用できるようにして、停電しても７００Ｗ以内の電力に限りますが、全くの停電にはならないようにしてもらいたいですね。
　

[406: 匿名]

そのスペックを持ってるのはどこのメーカーのなんて機種ですか？

[407: 匿名さん]

405さん

エネファームのQ&Aを読んでも都合のよい解釈しかできない？？
http://home.tokyo-gas.co.jp/enefarm_special/faq/index.html

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[408: 匿名]

>405

電気と排熱利用を同時に行う事は変えられないから生活パターンを合わせる他に手段は無いわけで、この基本的な部分はどうにも解決しようが無いんだが。

家庭ではこれが一番問題。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[409: 匿名さん]

エネファームが家庭への適性に欠けている理由はエネファームがコージェネレーションであることに由来するもの。
つまりエネファームがエネファームであることを辞めるか人の生活スタイルが変わるかしない限り解決できない。

ところで>405は一体何が目的なの？
この夏の停電対策に蓄電付きエネファームって、、、エネファームを使うこと自体が目的になってないか？
それともやっぱり理解できないフリを貫いた荒らしが目的？

[414: 匿名さん]

原発不要になる？
本気ですか？
そんなの有ったら　世間は再稼動などで社会を二分するような論争してませんよ。
希望としてはわかりますが・・・いい加減脳内妄想は止めてください。

[415: 匿名さん]

関電の新料金、昼間(午後１～４時)は53円、夜間（午後１１時～翌日午前７時）は約８円。
さて、エネファームの発電はいくら？？

あっと、53円にはたぶんサーチャージなどは含まれていないと思います。

[416: 匿名さん]

そんなのプライスレスに決まってるでしょ！

[417: 匿名さん]

今、原発は全停止してますよ。

原発不要は、実現となっています。
　

[418: 匿名さん]

エネファームが普及しなくても原発無しか。

[419: 匿名さん]

供給力だけで考えるなら、原発は必須でないことはほぼ証明された感があります。
ただ、ピーク時の需要に応えるには原発以外の発電施設をフル稼動させる必要があるなど、
「安定供給」には課題を残していることも分かってきています。

日本の経済活動を守るために電力の安定供給は重要なことですが、短期、中長期にどう解決していくのか、
いきなり全ての原発を停止して電力の安定供給が可能なのか、という選択を迫られているのだと思います。

[420: 匿名さん]

現実に、原発は全停止しています。
電力の供給量も夏のピーク時以外は、常識的で無理の無い節電を行うだけで十分足りているのは証明されています。
これにエネファームを設置する家庭が増えれば、更に余裕が出ることになります。
マンション用ができれば原発は過去の異物になりますね。

[421: 匿名さん]

http://home.tokyo-gas.co.jp/enefarm_special/faq/index.html
によると
標準的なご家庭の1日の発電時間の目安は、夏場で6時間程度まで
とのこと。
時間が短すぎて生活パターンをエネファームの発電に合わせて生活しないと、電力不足の補填にならないな。不便すぎる。

[422: 匿名さん]

かねてからガス・石油の枯渇が懸念され原子力への移行が促進された側面があります。
火力発電や家庭でのガス促進は原発廃止に向けた短期策になるでしょうが、中長期策にはなりえないのでないしょうか。
太陽光発電など、自然発電の充実が望まれると思います。正直、エネファームには期待を感じません。

[423: 匿名さん]

えねふぁーむ　で原発不要なら　今再稼動で論争してるのは　何だ？
それが本当なら　国論二分するような現状には　なってないわ。
笑止千万。

[424: 匿名さん]

大阪の橋下も、更に嘉田、山田、西川各知事、　それに野田や枝野　誰一人
「エネファームで原発不要、大飯再稼動はする事ない」って気づいていない。
早く教えてあげたら。
こんなので原発不要になるなら　国会全党一致で　エネﾌｧｰﾑ推進されるでしょう。

[425: 匿名さん]

＞火力発電や家庭でのガス促進は原発廃止に向けた短期策になるでしょうが、中長期策にはなりえないのでないしょうか。
うむ！
第一に政府が全体を見渡しての中長期エネルギー政策を立案できないのが痛いよね。
それが多少間違っていても、大きな道筋が見えれば、日本人気質としては向かう方向に全力投球できるんだが。

石油依存で痛い目にあったし、今後も依存し続ければ対外的な国力は低下する。
今でもイラン問題でキューキューになってるのが実情。

ガスについては、シェールガスに続き、海底のメタンハイグレードが実現近いから、過去の状況とは違う。
もうちょい真面目にガス資源をどう開発し、活用していくのか方向性を示してほしいね。

エネファームは単なる商品名。エネファームでは生活電力は賄えない。

[427: 匿名さん]

>421
6時間までなのはPEFCを使った旧型。
新型のSOFCは24時間連続運転可能。

前に貼ってた人がいるかもしれないが
http://www.noe.jx-group.co.jp/newsrelease/2011/20110915_01_0950261.htm...

[428: 匿名さん]

>>427
良い情報提供だね。
確かに以前のエネファームとは異なるようだ。
今年からの一般販売らしいが、設置台数などの数字はないのかね。
所詮は、戸建て用だが．．．

[429: 匿名さん]

SOFC型エネファームは電主熱従の運用をしちゃうの？
熱主電従であれば発電ユニットとしては何時間でも運転を継続できるが高効率に運転するためには湯が沸ききった段階で発電はストップ。しかし電主熱従であれば湯が沸ききった段階で排熱は利用されなくなるから低効率の燃料電池になってしまう。給湯性能を割り切って捨てた影響で冬場の床暖房という主要なエネルギー消費をエコジョーズで行い、エネファームがそれに関われないようでは高価な装置の意味が無い。
ところでエネファームの表示熱効率って貯湯式なのにいつまでたっても沸かすことだけを評価した熱効率値だよな。この数値には保温ロスや未使用ロスは含まれていないから、貯湯保温、使用率を含めたAPFとは全く違って現実と乖離ある数値でしかない。素直に机上エネルギー効率95%のエコジョーズを使ったほうが良いと思うのだが。

[430: 匿名さん]

４２７さん
素晴らしい新型ですね
２４時間連続とは　お湯が満杯になっても　発電連続可能なのですね。
さすが旧型とは違いますね。
オール電化駆逐して、販売絶好調ですね。

[431: 428]

＞２４時間連続とは　お湯が満杯になっても　発電連続可能なのですね。
新型のSOFCのタンクは200L。
床暖房無しでは、とても使いきれない(笑
で、
429さんの指摘のように、なんで素直に机上エネルギー効率95%のエコジョーズを推さないの？？

[432: 匿名さん]

とても使い切れない（笑）
一度２００Ｌ沸かしたら　もう使い切れない。
ちょろちょろ使って、ちまちま発電してゆく・・・。
すぐ満杯のくり返し
２４時間ですか？　　しょうがない　生活を発電に合わせるか。

[433: 431]

すまんすまん。逆だった(^^;
旧PEFC型が200Lで、新SOFC型は90Lだった。
間違えたお詫びに比較部分を貼ります。

[434: 匿名さん]

ご丁寧に、修正され　恐れ入ります。
９０でも２００でも同じですから、気になさらず。
ほんと　エコジョーズのほうがいいのにね。

[435: 匿名さん]

根本的に違うものですし、夏のピーク時に供給される電力の電力消費を下げるという効果に関してエコジョーズは無力です。

エコジョーズでは発電が出来ません。

エネファームは発電をします。

発電により発生した熱を無駄にしないようにお湯にしておく。

そのお湯をエネファームに内臓したエコジョーズが使うので、エコジョーズ単体で使うガス消費よりも少なくなるのです。
　

[436: 匿名さん]

エコキュートのタンクは300L～500Lで、
この容量でも湯切れを起こす場合があるようですが、
エネファームは90L沸かしたら使い切れないものなんでしょうか？

[437: 433]

◆高効率のSOFCが商用化　普及拡大へコスト削減競う[燃料電池]（日経エコロジー2011年12月号より）
　http://eco.nikkeibp.co.jp/article/report/20111212/110265/?P=1

気になるとこ
＞「2015年には50万円程度にまで引き下げる」
と
＞現在は電力網に逆流しかねないことから自立運転できない仕組みになっている。
の部分。
導入時コストが50万円になれば普及するね。
マンション対応はまったく記載無し。

[438: 匿名さん]

エコキュートでオール電化マンションを無理矢理作って失敗したようなことをしたくないから慎重になっているんでしょうね。

[439: 匿名さん]

＞無理矢理作って失敗したようなことをしたくないから
「無理やり」と「失敗」の部分がよくわからないので、
賛同得られる説明をお願いします。

[440: 匿名さん]

>427
PEFCは6時間までしか運転できないのではないよ。現に「冬場では13～18時間程度」となっている。
運転時間の制限はPEFCとかSOFCとかの違いではなくて、タンクが一杯になってしまうまで時間だよ。
電気とお湯が両方同時に生成されてしまうことが高効率の源であるのだが、それをバランスよく消費するような状況じゃないと有効に機能しないことがエネファームの最大の欠点だと思う。

例えば、温水プールあたりに設置して、お湯はそこで使って、電気はそこと周りに供給するとかすれば、割とバランス良く消費できて高効率が得られるかもしれない。

[441: 匿名さん]

>440
PEFCは気温・湿度の影響や、長時間運転により徐々に出力が低下する特性
があるためでしょ。
タンクは関係ないと思うよ。
実際SOFC型の製品のタンクは90Lしかない。
それで一般家庭の年間消費電力の７割を賄えると言っているのだから。

[442: 匿名さん]

その家の電気使用状況を把握して、発電量を自動で変えるのだから発熱量も変わるよね。
普通の家庭では２４時間フル稼働ってことはありえないし、夏の昼間にエアコンを良く使うような時期以外は、昼間でも電気の消費は少ないし、寝ている時間帯は冷蔵庫と待機電力くらいしか使わないので、発電はストップしてアイドリング状態になるだろうから、９０Ｌでも十分なんだろうね。

[443: 匿名さん]

うわ、これ、タンクが90Lじゃ燃料電池稼働3時間くらいで満タンになちゃうでしょ。
お湯を何十リットルも使う機会なんて家庭じゃ風呂以外にそうそうないし、もしかして朝方だけ発電して満タンになったらそれで終わり？
家庭の電力の7割をまかなうって言ってるけど、もしかして燃料電池に都合が良いペースでコンスタントに大量の温水を使っていくという家庭にとって無茶な前提のもとで計算されてるんじゃないの、これ。大丈夫？
それともタンクが満タンになってからも効率が40％位しかない燃料電池だけで発電を24時間続けるの？
どちらにせよ実質的な高効率からはかけ離れたものだと思うんだけど。。。
教えて、詳しい人。

[444: 437]

詳しくないけど、教えます。

＞SOFCは、月1回だけ定期的に止める必要があるが、それ以外は運転し続けるのが基本だ。燃料の供給量を調節することで発電量をコントロールし、仮に電力使用量がゼロの場合でも、システムを動かし続けるための量だけ発電し続ける。
http://eco.nikkeibp.co.jp/article/report/20110830/108214/?P=1
っとのことなので、タンク容量とは無関係のようですよ。

で、上記の記事の中では、この小型化によりマンション設置も可能との記述が．．．

[445: 匿名さん]

一般家庭の浴槽の湯量は200~300L、シャワーでは10~14L/min程度の湯を消費する。
300Lタンクのエコキュートでは4人家族がなんとか湯切れせず賄える程度の湯量
らしい。
そう考えると200Lの旧型エネファームでも実際にはタンクが満タンで発電できず
発電を停止するという状況より、連続運転による効率の低下により運転を停止する
場合の方が多いのでは?

[446: 匿名さん]

ああ、つまり単なる効率45％の燃料電池に成り下がったというわけか。期待したのに、残念。

これ、24時間稼働して効率87％のコージェネレーションって書くと大きな誤解を与えるな。
24時間動いてはいますが、排熱利用のコージェネレーション運転ができる3時間くらいは87％の高効率で、他の時間は45％低効率運転の燃料電池です。床暖房はエコジョーズが担当しますって書かないと。

>夏の昼間にエアコンを良く使うような時期以外は、昼間でも電気の消費は少ないし、寝ている時間帯は冷蔵庫と待機電力くらいしか使わないので、発電はストップしてアイドリング状態になるだろうから、９０Ｌでも十分なんだろうね。

根本的な話だけど、昼に電気使わなくて発電ストップしてるような家庭だったら、そもそもエネファームなんて要らないのでは。

[447: 437]

＞根本的な話だけど、昼に電気使わなくて発電ストップしてるような家庭だったら、そもそもエネファームなんて要らないのでは。
ん？
素人考えだけど．．．すべては光熱費の額と安定供給の問題でしょう？
電気とお湯と使う時間帯とそれに要する費用が安くなるなら「要る」でしょ。
停電対策は現時点では無理っぽいけど、節電から逃れられるのは一利あり。

[448: 匿名さん]

むちゃくちゃな解釈ですな。

>そもそもエネファームなんて要らないのでは。
これが言いたかっただけですね。

どういう属性の人なのだろうかｗ

[449: 匿名さん]

>447
>電気とお湯と使う時間帯とそれに要する費用が安くなるなら「要る」でしょ。
投資額と安くなる金額を比較して、経済合理性があるならば「要る」だけど、そうじゃない場合は「要らない」だな。

少し先で始まる「ピークシフトプラン」に完全対応した「エネファーム」が登場すれば、コストメリットが出る可能性が高くなるから「要る」という家庭が増えるかもね。

[450: 匿名さん]

おいおい、光熱費の額と安定供給の問題なのであればエネファームを支持すること自体むちゃくちゃだろ。
費用は決して安くならないぞ。初期投資にいくらかかるかわかって言ってる？
ピークカットを目指さないのであれば節電ではなく省エネを目指すべきなのは明らかだが、90Lタンクじゃ夏場の電力ピーク時に発電できないから意味がない。昼間に電気を使わない人にとってエネファームは無用の長物だということが解らないとは。
電気使わない＝湯がたまらない＝単なる高価なエコジョーズ。
理想的な形でバランスする幅が家庭用途からすると狭すぎるんだよ、コージェネは。

[451: 匿名さん]

一応メーカー側はこんな運転イメージを持っているらしい。
うまくはまれば高効率が実現できるが、
そうでなければ機器の稼働率が落ちるので一層高価な買い物になる。
2015年に50万を実現できれば見方も変わるが。

[452: 匿名さん]

>>450さん
興奮しないで、もうちょい柔軟に前のスレ読んでくださいよぉ！
新型のSOFCでは、お湯沸かしがメインじゃなく、本来の燃料電池としての役割が強いようです。
なので、
＞90Lタンクじゃ夏場の電力ピーク時に発電できないから意味がない。
ピーク時でもタンクに関係なく発電（すると思われる）。
タンクにお湯貯めるために発電するわけじゃなく、発電余熱でタンクにお湯貯めるっていう考えに切り替えるべき。

んで、451さんもいってるが、初期投資が50万なら充分、採算とれると思う。
2015年頃にいったいどんだけ、電気代＋サーチャージを負担するかにもよるけど。

[453: 匿名さん]

極論だけど、理想的な発電効率でなくても、一般家庭で電気代よりお安く電気が使えるなら○でしょ。
もちろん効率上げて燃料（ガス）も節約できるほうがいいけど。

[454: 匿名さん450]

タンク残量関係なしに発電したら高効率のエネファームじゃなくて単なる効率45％の燃料電池になるわけだろ。
それでいいわけ？
エネファームの美点である高効率を捨てたら本体価格が50万でも元が取れなくなるぞ。

[455: 匿名さん]

だから、高効率かどうかは、消費者としてはコストパフォーマンスで評価することでしょ？
低効率であっても電気代より安いなら、それで良しが多くの人の考えでは？
美学は求めていません。

たぶん、旧と新の両方はおのおのに特性があるだろうから使い分けされるでしょう。
長所と短所を貼っておきます。

■ PEFCの長所と短所
・低温作動。
・起動時間が比較的短い。
・高分子材料のため、部品成型が容易でコストがかからない。
・SOFCに比べて低効率。（水素燃料で45～55%）
・オーバーヒートに注意が必要。
・水素燃料を使うため、インフラが問題。（都市ガスからの水素生成には別途改質機が必要。また、燃料電池車向けには、水素ステーションが必要）
・白金触媒が高価。

■ SOFCの長所と短所
・PEFCに比べて高効率。（天然ガス＋ハイブリッド発電で55～65%）
・廃棄熱を利用してタービン発電（ハイブリッド発電）や給湯も可能。
・都市ガスも利用可能（セルの排熱を利用した改質）で、現在のインフラをそのまま使える。
・白金触媒不要。
・高温作動。ヒートサイクルの性能劣化。
・部品材料がセラミックか材料が限られるため高価。デザインもある程度限られる。
・起動時間が比較的長い。

[456: 匿名さん]

４３８さん
どんな失敗したんですか？
今　オール電化マンションの購入を検討してます。
お湯が足りなくなる？　経済的に？　騒音の苦情ですか？
オール電化購入　やっぱり止めようかな・・・
是非　ご教授お願い致します。

[457: 匿名さん]

素朴な疑問ですが、燃料電池を最大出力で稼働させたとして
90Lの湯を生成するのに何時間かかるのでしょうか？
これがわからないと自分の家庭の生活パターンの中で、湯が余り
発電しなくなることがあるのか無いのかわからない。

あと効率45%の燃料電池でも、今無理やり再稼働させた火力発電所
の効率と変わらないかむしろ良いぐらいじゃない。
それでも十分な気がする。

[458: 匿名さん]

なんで　レベルダウンしちゃうのかな？
原発不要になる　とか　原発を過去の遺物にする　とまで言ってたのに・・・
こんどは　美学は求めていません　だって
コストパフォーマンスで評価ですか
電気代より安いなら、それで良しが多くの人の考え　ですか・・・

[459: 455]

458さんは、なんでそんなにワシを責めるの？(^^;
ワシ、自分の住宅へのスレタイの件を導入検討してる単なる１消費者なんですけど。

[460: 匿名さん450]

なんとエネファームをコストパフォーマンスで語るとは。
つい先週まではタブーだったのに。本当にそれでいいの？
エネファームでコストメリットが出るという仮定で全てを語るなら、俺はそれはそれでいいと思うよ。妄想は自由だから。
俺はエネファームの良いところは別にあると思うけどな。

効率４５％の燃料電池で満足という奇特な人は止めはしないけど、多大なエネルギーを費やして生産した高額な器具を導入した結果効率45％では話にならない。ましてや商用電力には水力も10％前後混ざってる。

エネファーム支持派は議論の前提が極端すぎるよ。
普及を願うなら一般の人に納得してもらえる明確なメリットがないと。

[461: 匿名さん]

どのスレでも言えるけど、過剰なポジさんと過剰なネガさんは同類。
役にたたん。

[462: 匿名さん]

火力発電所のエネルギー効率は最新のものは60%を超えるが、古い施設は40%程度。
そこに送電ロスが5%程度加わる。
発電に使われなかったエネルギーは排熱として捨てられている。
古い火力発電所を動かして投入したエネルギーの35%しか回収できないのなら、
燃料電池だけで45%の方がマシ。
排熱を利用し87%まで効率を上げられる機会があれば尚更。
ただ機器費用270万では導入は限られる。
50万円になるか次世代製品まで待つかといったところだね。

[463: 匿名さん450]

４０％の送電ロス5％だと38％だな。

まあなんにせよエネファームも投資回収できるレベルになれば普及してくると思うよ。俺もそんな次世代機なら検討したい。

[464: 匿名さん]

じゃ　結論
今　エネファーム導入は　見送り
次世代機を待ちましょう。
以上。

[465: 匿名さん]

中学までの理科の知識でお湯がどれくらいできるか考えてみた。

発電出力:700W/発電効率:45%/排熱回収効率:42％
なら
湯の生成に使える出力は700W/45%×42%=最大653W
(改質器に回すエネルギーもありもっと少ない？）
1kWh=3.6 MJ=860kcalだから
最大出力で1時間使用したとして0.65kwh=560kcal
水温15℃の水から85℃の湯を沸かしたとして560/(85-15)=8L

最大出力で運転しても90Lの湯を作るのに11時間以上かかる。
タンク満タンで発電できないは幻想じゃないのか？

[466: 匿名さん]

>電気使用量に合わせて運転するとお湯が余ってしまい、省エネにならないためエネファームはお湯の使用量に合わせて発電をしています（熱主電従型）

>エネファームは運転効率を考慮して1日1回発電を停止させます。標準的なご家庭の1日の発電時間の目安は、夏場で6時間程度まで

http://home.tokyo-gas.co.jp/enefarm_special/faq/index.html

200リッタータンクで、しかも朝昼タンクのお湯を消費しながらの計算でこの結果。
90リッタータンクなら何時間かな？

[467: 匿名さん]

だから、運転時間を制限している原因はタンクが満タンになるからではなく、
連続運転により発電効率が低下するのを防ぐためだと…

少し遡って読んでくれ。

[468: 匿名さん]

>>466
スレのちょい前に「SOFC」が登場してるから、今一度読みなおして出直しを。
他レスを理解できずに持論をひたすら繰り返すところは、以前のアンチ東電さんと全く同じだな．．．

[469: 匿名さん]

>465
85℃のような高温までは沸かさないようです。
http://www.osakagas.co.jp/company/press/pr_2012/1196121_5712.html
を見ると、タンクが90リットルで、貯湯温度70℃になっている。
これだと、9時間掛からずに一杯になる。しかも夏場は想定の給水温度15℃よりずっと高くて平均27℃という月もある。
http://www.waterworks.metro.tokyo.jp/water/w_info/s_kekka_topi03.html
そうすると、空でスタートして7時間経たずに満杯になる。

[470: 465]

訂正ありがとうございます。
夏場で空から満杯まで７時間弱ですね。

[471: 匿名さん]

469さん紹介のページにも書いてあるんだけど
＞排熱利用給湯暖房ユニットは、発電時に発生する高温排熱を最適に利用するために貯湯タンクの容量を90リットルの小型サイズに設定し、バックアップボイラーには潜熱回収型の高効率給湯暖房機を導入しました。
つまり、
SOFCでは、必要時はバックアップボイラーで給湯するってこと頭に叩き込んでください。>>一部の方
でないとくだらないループしちゃうからさ。

[472: 匿名さん]

タンクがカラならエコジョーズで給湯するってのは現行機種も同じだね。

[473: 匿名さん]

タンクがカラだと水が出るエコキュートよりはマシか

[474: 匿名さん]

>>473さん
たぶん「タンクの中は自動給水で、しかも自動押し上げ方式という方法」なので水が出ることはないと思いますよ。
夜間電力でないと割高になるだけ。

[475: 匿名さん]

＞排熱利用給湯暖房ユニットは、発電時に発生する高温排熱を最適に利用するために貯湯タンクの容量を90リットルの小型サイズに設定し

なぜ90Lが最適値なんだろう？
もっとあった方が良さそうなのに。
エコジョーズなんてなるべく使わない方がコージェネレーションとしてはいいんじゃないの？

[476: 匿名さん]

>>475
なぜ９０Lなのかは知りませんが、高温湯なので実際に使う時は水足して温度調整するでしょう。
詳しくは調べてないけど、保温が高ければ容量少なくて済みますね。

[477: 匿名さん]

高温と言っても70度。エコキュートを考えればもっと貯めても使えるはず。これだと毎日エコジョーズを使うことになる。それとも給湯はエコジョーズに頼った方がいいってことか？
空からでも7時間足らずで90Lが満タンになるくらいなら排熱を捨てて総合効率を落とすようなことをしないでもっと湯として貯めればいいのに。

[479: 匿名さん]

保温技術がいくら進んでもロスは０ではないでしょう。
発電で発生した湯を貯めずに使い、生成量＝消費量となるのが理想では？
エコキュートだと基本は前夜の深夜電力で湯を作り貯め使用するだけですが、
エネファームでは発電している限り湯はできてきますからあまり貯める必要
がないのでは？

[480: 匿名さん]

高温貯湯は熱効率が落ちるのわかってる？熱源温度が低い排熱利用のコージェネレーションの場合は特に。エネファームが70度程度で貯湯してるのには理由があるわけ。
エネファームでは発電している限り湯ができるから厄介なんだよ。逆に言うと湯に変えないとロスになる。特に夏場なんか湯が沸き切った状態で燃料電池を稼働させることの方がロスに繋がりそうに思えるのだが。

[481: 匿名さん]

>>478
お湯の量が少ないと、高効率で沸かせる理由ってなんですか。

[482: 匿名さん]

>477
>空からでも7時間足らずで90Lが満タンになるくらいなら排熱を捨てて総合効率を落とすようなことをしないでもっと湯として貯めればいいのに。
「コンパクトに設計でき、スペースに制約のある戸建て住宅への設置が期待できます。今後は、集合住宅への導入検討も進めていきます。」
ということのようなので、タンクの容量も抑えたと考えられます。
ただ、SOFCは70℃の温水が90Lで、PEFCだと200Lだけど60℃の温水という記述も見つけました。給水温度が20℃の水と混合して42℃のお湯を供給する想定で考えると、SOFCは約200L、PEFCは約360L供給できるといったところなので、夏でも十分使いきれる。

>478
>今の技術なら１２０度くらいの温度でお湯を貯められる
普通の貯湯タンクだと、100℃が限界だと思うんだけど、120℃で貯湯できるタンクの具体例を教えてください。また、それって、経済合理性が当然あるんですよね。

[484: 匿名さん]

経済的かどうかは、最終的な金額に換算しないとわからんのだ。

[485: 匿名さん]

>483
それはちょっと機能を勘違いしていると思う。
http://www.noe.jx-group.co.jp/newsrelease/2011/20110915_01_0950261.htm...
を良く見ると、
エネファームで作ったお湯は、風呂や台所、ガス温水式床暖房など※７で使用できます。
※７　ＳＯＦＣ型では、ガス式床暖房などの暖房機器で使用するお湯はバックアップボイラーより給湯されます。
と書かれている。

ようするに床暖房などは、排熱利用ではなくて、別にボイラーで沸かしたものを利用する。
よって、経済的になるとは限らないのです。

[486: 匿名さん]

※経済的かはどうかは費用(金額)しだいだっての・・・
効率の議論ならば、485さん紹介のページにも
＞ＳＯＦＣ型においては、バックアップボイラーとして、ガス燃焼時の排熱を再利用することで熱回収効率を９５％まで高めた（従来の給湯器比＋１５％）潜熱回収型高効率給湯器を標準装備します。
っということなので、今までのガス給湯機よりはランニング費用は下がるだろう。

[487: 匿名さん]

それは単に普通給湯器をエコジョーズに変えたことによるランニングコストの低下。
エネファームを設置せずともエコジョーズを設置すれば同じ話だから高くてデカいエネファームなんて要らないんじゃない。

[488: 匿名さん]

東電の家庭用電気供給は全発電量の約６０％強だそうですが、家庭用の電気料金に東電の９０％以上の利益が含まれているので、エネファームが普及して家庭用の電力消費が落ちれば利益が激減してしまうので、いろんな屁理屈をつけてエネファームを否定するのです。
つまり、エネファームへの悪い書き込みが多いほど、酷い書き込み内容ほど、エネファームは電力会社にとっては脅威なのです。

[489: 匿名さん]

>488
数字を書き間違いましたので訂正します。

＞東電の家庭用電気供給は全発電量の約６０％強

これは間違いで

「東電の家庭用電気供給量は全発電量の約４０％弱」

でした。

全発電量の６０％強は、企業へ供給している割合で、企業からの利益は９％にしか過ぎないのです。

[490: 匿名さん]

さあ　どしどし
悪者東京電力に脅威を与える　えねふぁーむへの悪い書込みや、酷い書込みを続けましょう（笑）

[491: 匿名]

ところで、1KWh発電するのにエネファームどの位の量のガスを使うの？

[492: 匿名さん]

HP上には記載が見つけられなかったから、
都市ガス13Aが45MJ/m3らしいからそこから計算して類推するかないんじゃないかな。

[493: 匿名さん]

ややっこしいことに、エネファームでは発電とともにお湯も同時にできるので難解(^^;
あと、電気もガスも料金体系が複雑なので、さらに難解。

奇特な方が正しい計算してくれることを気長にお待ちします。

[494: 匿名さん]

それじゃあ、正しいという保証はしませんが、
効率45%で発電した場合に1kWh発電するために必要なエネルギーは
1kWh÷0.45=2.2kWh
1kWh=3.6MJなので2.2kWh=7.9MJ
13Aの熱量が45MJ/m3ならば
7.9MJ÷45MJ/m3=0.18m3

[495: 匿名さん]

「机上の空論」ならぬ「机上の妄想計算」が好きな人がいるんですね。
計算して、何がわかるのでしょう？
全ての情報が正確にわかっていたとしても、実際に設置して使う状況まではわからないので、単なる大雑把な推測が出来たつもりになるだけです。
ましてや、正確な数値がわかってもいないのですからね。

[496: 匿名さん]

>494
http://www.noe.jx-group.co.jp/newsrelease/2011/20110915_01_0950261.htm...
の仕様で想定されているのであれば
定格発電効率　45％（LHV)
なので、13Aの高位発熱量45.0MJで計算するのではなくて、低位発熱量40.6MJで計算する必要がありそうです。

メーカーが
　（２）発電　：世界最高発電効率※２と２４時間連続運転により、ご家庭で使用する電気の約７０％を発電
と宣伝しているのも一定の条件下で試算した結果に基づいているのに、試算を否定するような書込みは何の意味があるのだろうか。試算が意味がないというのであれば、メーカーの発表値も意味がないということなのでしょうか？

[497: 匿名さん]

おっしゃる通り低位発熱量基準で計算すべきでした。
7.9MJ/40.6MJ=0.19m3
と訂正します。

[499: 匿名さん]

机上の計算が好きな人もいますよ。
いろいろなことがわかります。

嫌いな方は無理につきあう必要はありません。
実際に導入された方のブログか何かを探して下さい。

[500: 匿名さん]

全てのうちの限られた情報しか与えられていないのに、一生懸命計算しているのは素晴らしいと思います。
しかし、与えられていない情報がわからないと、その計算が正しいかどうかは誰にもわかりません。
まるで、重箱の角を突付いて綺麗にしたのに、重箱の真ん中には沢山残っているのに気が付かないのと同じですね。

[501: 匿名さん]

だが、それでも、前に進むことは良いことだと思うよ。
いかなることでも、後ろ向き＝ネガより、前向き＝ポジに考えたい。

あとは価格もポジティブに20％（50万円）くらいでなんとか・・・>>ガス会社どの

2015年頃にはある程度、数がでて初期費用50万円(注、工事費不明)とのことだが、
その頃には太陽光発電や地下熱の活用なども、かなり進化してるだろうな。
問題は、2015年までニッポンが平穏でいられるか？だ。←ここはネガティブ。

[502: 匿名さん]

太陽光発電・・・
最近、ＴＶやネット広告に頻繁にでる会社（昭和シェル石油の子会社）に注目中。

■ 米で最大規模の太陽電池を受注　昭和シェル子会社　2012.1.18 16:44
　http://sankei.jp.msn.com/economy/news/120118/biz12011816530014-n1.htm

■ 昭和シェルがアブダビの製油所に太陽光発電を設置　2012.5.24 12:41
　http://sankei.jp.msn.com/economy/news/120524/biz12052412420023-n1.htm

めいっぱい輸出して外貨稼いで、国内個人向けを安くしてください。待ってます(-人-)

[503: 匿名さん]

>495 >498 >500
って、試算結果が提示されると何か不都合なことでもあるとしか思えない書き込みですね。
もしかしたら、エネファームには何か隠蔽された事実でもあるのかな。そうだとしたら、電力会社のみならずガス会社も隠蔽体質？？？

[504: 匿名さん]

>503
計算結果が提示されると不都合なことがある？
何を思い上がったことを言っているのでしょうか？
中途半端なデーターで計算したって、まともな答えが出るわけがないのがわからないのですね。
東電などの世界一無様な電力会社が行っているようなことを、誰がするのでしょう？
電力会社は、いまだに原発を再稼動させようと、情報操作してデーターをかいざんした報告書を出しているのですから、家庭で発電されては元も子もないですから、エネファームは本当に邪魔な存在なので、何としてもけちをつけて消し去りたいのでしょう。

[505: 匿名さん]

1kWh,0.19m3だと月の使用量が20m3以上の場合の費用は約22円。
これは従量電灯の2段階目料金単価とほぼ同じ。
特に電力会社にもガス会社にも不都合はないと思うよ。

[506: 匿名さん]

>505 さん
>特に電力会社にもガス会社にも不都合はないと思うよ。
僕もそう思うんですけどね。

そもそも、エネファームで1kWh発電するためのガス料金を明示していないガス会社にも隠蔽体質の部分があると言わざる得ないのが現状で、それを試算する数値が提示されるとその数値は無意味だと言う書き込み。

もしかしたら、電気の約７０％を発電 という数字が改竄されたものなのかと、どうしても勘ぐりたくなります。

[507: 匿名さん]

一般家庭の年間消費電力の約7割というのは改竄ではないにしろ、
理想的な運転ができた場合と考えておいた方が無難です。
導入後実際に７割発電できたらラッキーと素直に喜びましょう。

[508: 匿名さん]

＞理想的な運転ができた場合と考えておいた方が無難です。
んんんんん！
旧式の話し？
SOFCは排気熱の無駄を気にしなければ最大発電量で連続運転できるのでは？
定格出力700Wだから、最大消費電力がそれ以下の住宅ならば、100％も可能ではないかと。
実際には自立運転は制限されているので、限りなく100％に近い数字だろうけど。

[509: 匿名さん]

失礼。理想的っていう言葉は誤解を招くね。
メーカーが想定したモデルとどのくらい乖離があるかって言えば良いのかな。

当社試算モデル：●一戸建住宅４人家族●電力需要450kWh●給湯需要1,200MJ/月
実際にどれだけの電力がまかなえるかは、ご家庭ごとのエネルギー使用状況によって異なります

[510: 匿名さん]

>SOFCは排気熱の無駄を気にしなければ最大発電量で連続運転できるのでは？
廃棄熱を無駄にしたらエネファームではなく単なる燃料電池です。
大出力コンバインドサイクル発電所の効率が60％に達する現代で、効率40％台のガス燃料電池にメリットはないですよ。コストパフォーマンス的にもエコの観点からも。
エネファームは排熱利用してお湯を使ってこそのエネファームです。

[511: 匿名さん]

連投失礼
>SOFCは排気熱の無駄を気にしなければ最大発電量で連続運転できるのでは？
立上げに時間のかかるSOFCの特性から24時間連続運転は必要なので、
そう解釈される人もいるようですが、
排熱を無駄にしないよう運転する点についてはPEFCと変わらないのではないか
と考えています。(個人的な考えです。確認をとったわけではありません)

[512: 匿名さん]

>試算モデル：●一戸建住宅４人家族●電力需要450kWh●給湯需要1,200MJ/月
というと相当な浪費家庭ですね。ガス併用の4人家族でこんなに使う家庭はそうそう無いでしょう。電力使用のピーク値や給湯を使うタイミングがハマらなければエネファームの効率は相当落ちます。そもそもエネファームの効率値は貯湯ロスも計算されていない理想条件下での実験値ですから。普通この手のスレッドには利用者が一人くらい居るものですがコストメリットがない器具だけあって誰も使ったこともないというのが痛いですね。

[513: 匿名さん]

>510
火力発電所全体の平均効率は40%台だよ。
特に今は原発停止に伴い古い火力発電所を動かしているので効率悪い。

[514: 匿名さん]

>512
マンションで考えると使用量は多い方だと思うが、一戸建てとしてはどうなんだろう？
浪費というほど多いかな？

[515: 匿名さん]

>火力発電所全体の平均効率は40%台だよ

天然ガス同士で比べなよ。天然ガスはそもそも効率的に有利な燃料なのだから。
逆にエネファームも石炭使えば効率が落ちる、というか動かないでしょ。

[516: 匿名さん]

＞廃棄熱を無駄にしたらエネファームではなく単なる燃料電池です。
商品名や分類はどうでもいいのだ(笑
排熱を活用できず、発電効率が？？％だろうと、
　定格出力700ｗを発電した場合にハウマッチ？？
が肝心。
お湯はおまけ。
その上で、CO２の問題や被災時の復旧など多面的に考慮したい。
だって、700ｗ出力だけで、電気代より高くつくなら絶対普及しないでしょ。

[517: 匿名さん]

>天然ガス同士で比べなよ
なぜだろう？
うちは天然ガス火力にしてくださいって電力会社に言えばいいのかな？

[518: 匿名さん]

うちは　柏崎原発の電気にしてくださいって　電力会社に言いました。
おかげで　ガス屋さんの大好きな　「原発依存」オール電化宅となれました。
「天然ガス火力」依頼　一度試みる事を　お勧めします。

[519: 匿名さん]

>排熱を活用できず、発電効率が？？％だろうと、定格出力700ｗを発電した場合にハウマッチ？？ が肝心。
>700ｗ出力だけで、電気代より高くつくなら絶対普及しないでしょ。

確かにその考えだとエネファームは絶対普及しないだろうね。
商用電気代には燃料コスト以外にも設備投資や維持管理費が全て含まれてるが、エネファームで設備投資や維持管理費まで見込むと桁違いの電気料金になってしまう。

[520: 匿名さん]

>なぜだろう？
>うちは天然ガス火力にしてくださいって電力会社に言えばいいのかな？

輸入した天然ガスをエネファームで使わなければ発電所で使えるんだよ。リスク管理上、過度に天然ガス依存度を上げられないエネルギー輸入国日本の現状をみなさい。

[521: 匿名さん]

＞商用電気代には燃料コスト以外にも設備投資や維持管理費が全て含まれてるが、エネファームで設備投資や維持管理費まで見込むと桁違いの電気料金になってしまう。
概算で結構なので、具体的な数字をお願いします。

[522: 匿名さん]

>520
効率４割の火力発電所で使って排熱捨てられるぐらいなら、
燃料電池で使ってもらった方が良くない？
そもそもエネファームなんて今何台稼働してるのか
エネファーム廃止してどれくらい火力発電所に回せるの？

電気屋はちゃんと最新鋭の石炭火力建設しろよ。

[523: 匿名さん]

ガスタービン発電は、このスレのテーマではないが・・・

◆ガスタービン発電
　http://www.fepc.or.jp/learn/hatsuden/fire/gas_turbine/index.html
近年、ガスタービンを用いた火力発電所では、コンバインドサイクルが増えてきています。これは、ガスタービンの特徴のひとつでもある排気温度の高さを利用したもので、廃熱ボイラーにて回収された排ガスを利用し高温の蒸気を発生させ、蒸気タービンに送り蒸気タービンでも発電を行います。
コンバインドサイクルはガスタービンを単体で動かすよりも熱効率が良く、東北電力東新潟火力発電所のように世界最高レベルの熱効率50%を超える発電所があります。
----
発電所に使う場合は、最大効率目指して排熱も利用してるわな。
コージェネで、地域への冷暖房(お湯)に使う手もあるな。
ただ、経済効率がずばぬけているんだったら、とっくに石油や石炭などの火力発電は駆逐してる。
メリットがあればデメリットがあるから、複数の発電方式が存在する。
発電所の論議は無用、それは別スレでどうぞ。

このスレは「マンションでのエネファームと太陽光」。

[524: 匿名さん]

悪意をもって、エネファームを誤解させようとしているレスが目に付きますね。

エネファームは家庭内での発電はしますが全てではありません。

エネファームは多くに電力を供給する発電所ではありません。

エネファームは基本的に２４時間発電をします。

ただし、冷蔵庫と待機電力だけとかで２００Ｗ以下の電力消費の時には発電をストップします。

消費電力が２００Ｗ前後で発電を開始して最大７００Ｗまでの発電しかしません。

発電した電気は貯められないので出来るだけ無駄無く発電するように自動制御します。

一般家庭でエネファームを入れると、最大で７０％くらいの電力を賄えます。

エネファームを入れるとガス料金が下がります。

あくまでも一般的にですが、光熱費の合計は１年間で８万円くらい安くなります。
　

[525: 匿名さん]

>あくまでも一般的にですが、光熱費の合計は１年間で８万円くらい安くなります。

悪意をもって、エネファームを誤解させようとしている記述ですね。
なにを根拠にそんなことを言うのでしょうか？

[526: 匿名]

発電コストが従量電灯と変わらないならイニシャル回収は全く不可能って事かな。ボランティア精神が必要って事だね。

だから、Ｗ発電かあ。でも、エネファームとセットだと買取価格が下がるから下手するとＷコスト割れ発電になっちゃうんだよね。

[527: 匿名さん]

＞発電コストが従量電灯と変わらないなら
仮定なら何でもありだね。
以前にも書いたけど、
　・電気はサーチャージも含めて今後上がる一方。
　・ガスはシェールガスによりしばらく下がる一方。
先を見越さないとね。

[528: 匿名]

ガスが下がると発電コストも下がるけど。

いつも一面だけ見て語るね。

[529: 匿名]

>524

エネファームは、イニシャル回収は不可能って事を言いたいんだね。了解。

8万円じゃ仕方ないよな。

[530: 匿名さん]

>524

エネファームの光熱費削減
http://home.tokyo-gas.co.jp/enefarm_special/merit/expense.html
年間ガス使用量988m3　　年間購入電力量5,736kWh　というエネルギーを多く使う家庭がエネファームに変えた場合という強気な条件でも年額5〜6万円の削減幅だそうです。
ちなみに東電と東ガスが公表している一戸あたりの年間消費量平均は電気が約3,600kWh（約300kWh/月）、ガスは約410m3（約34m3/月）。
東ガスがエネファームを使えば年額5〜6万円下がるとしている前提条件と、実際の一戸当たりの平均とを較べると、電気で1.6倍、ガスで2.4倍の開きがあります。
冷静に考えるとガス併用家庭の皆さんは東ガスがエネファームで年額5〜6万円の削減できる条件となる電気480kWh/月（約12,000円/月）、82m3/月（約12,000円/月）も使っていないでしょう？
このような家庭だと床暖房を使う冬場はガス代だけで数万円になりますから。

つまり平均で言ってしまえばエネファーム導入による年間光熱費削減金額は数万円がいいところです。

[531: 527]

>>528
＞ガスが下がると発電コストも下がるけど。
そうだね。
だけど、消費者の電気代負担額は上がるトレンドで間違いないと思ってるよ。

イニシャルに関しては、2015年の50万っという目安を信じてる(笑
あと３年、国内の発電と送電の仕組みが大きく変わらなければ、被災の教訓が活かされない。

[532: 匿名]

>531

夢を語るのは自由だからいいんしゃない。
叶うといいね。

[533: 匿名さん]

>529
オール電化マンションも同じくらい光熱費が安くなると言う謳い文句で売っていましたよ。
それに、エネファームと言うのは、まだまだ出たところですから、これくらいで十分なのです。
原発が事故を起こさなければ、計画通りに開発を進められたのに、東電の不備で原発が事故を起こしてしまい、前倒しで出すことになったのですから、仕方ないところもあるのですよ。
再生可能エネルギー発電が軌道に乗るまでの間をつなげればいいのです。
今のガスの埋蔵量から計算すると１００年くらいは十分使えるようです。
ガス機器の効率も良くなるので１５０年くらい使えるようになると思うのですが、その間に、人間を滅ぼしかねない危険な原発ではなく、再生可能エネルギー発電が主流になるでしょう。

[534: 匿名]

>今のガスの埋蔵量から計算すると１００年くらいは十分使えるようです。
ガス機器の効率も良くなるので１５０年くらい使えるようになると思うのですが、

いつも思うんだけど、100年が150年になるためにはどの位効率が改善される必要が有るのか考えているんだろうか。

思うのは自由なんだが。

[535: 匿名]

>533

>オール電化マンションも同じくらい光熱費が安くなると言う謳い文句で売っていましたよ。

実際それ以上に安くなったが何か？

[536: 匿名さん]

>オール電化マンションも同じくらい光熱費が安くなると言う謳い文句で売っていましたよ。
どこでそんなこと言っていたのですか？
本当の話なら事実と異なるかなり悪質な販売手法ですね。
>529の話も>533の話も全く根拠がないんですよ。
その上東京ガス自身の発表やそれに基づいた>530の根拠は全く無視だし。

[537: 匿名さん]

>533
>今のガスの埋蔵量から計算すると１００年くらいは十分使えるようです。
>ガス機器の効率も良くなるので１５０年くらい使えるようになると思う

時間経過とともに消費され残存量が減少していくことを考えると、今すぐに現在使用されているすべてのガス機器の効率が50％向上すれば、100年→150年になりますね。
ただ、これは到底無理なことなので、25年後に改善されたとしましょう。その時点では、残存量が減ってしまっているので、現時点から150年と考えると、現状から67％の効率改善が必要となります。
しかしすでに、エコジョーズの効率は95％に達しており、これ以上高くすることはかなり困難であること。そもそも、貴重な化石燃料をただ燃焼させて熱に変換するだけのガス機器だけでは100％を超える効率を実現することは土台無理です。

やはり、ガス機器だけでは無理でハイブリッド給湯器のような手法が必要です。
たとえばエネファームで発電して、その電気でエコキュートでお湯を沸かす。そうすれば、
45%（発電効率）×3（APF)＋42%＝177%
のお湯が得られるという机上の妄想計算。
それでも、今の価格じゃ普及はかなり難しい。

[538: 匿名さん]

そうそう、上では給湯器だけスポットを当てたけど、発電所や他の場所でもガスを使っているのは忘れていません。それらもすぐに50％向上は無理であることは自明です。

[539: 匿名さん]

皆さんの視野って大変狭いのですね。

独占と言う観点でしか物事をみないからでしょう。

そのような視点でしか物事を見ないので、愚かな間違いを平気で犯すのかも知れませんね。


１００年くらいで使い果たすと言われているガスの埋蔵量ですが、１５０年使えるようにするのは簡単なことです。

誰か一人くらいは気が付くと思っていたのですが、このような偏った考え方からは不可能なことがわかりましたので、説明してあげましょう。


１００年浸かると言うのは、今の使い方から変えずに使うからです。

だから、ちょっと使い方を変えれば良いのです。

ガスだけで水道水の温度をお湯にするのを、水道水を他の方法で温めておけば良いのです。


例えば、１０度から４０度にするのではなく、２５度から４０度にするとガスの消費量はどうなるのかくらいはわかりますよね？


水道水の温度を太陽熱温水器や太陽光発電の電力で温めてやれば良いのです。


たったこれだけのことです。


別に新しい技術ではありません、昔からある製品を利用するだけの話です。

簡単なことです。


こうすれば、１００年で使い果たすと言われているものが１５０年使えるようになる可能性が出て来ますよね。


さあ、揚げ足を取りたい人は、どうぞお取り下さい。

　

[540: 匿名さん]

>:45%（発電効率）×3（APF)＋42%＝177%のお湯が得られるという机上の妄想計算。 それでも、今の価格じゃ普及はかなり難しい。

おっしゃるとおりです。
一方では60％（コンバインドサイクル発電）×（送電ロス-5％）×3（APF)＝171％は価格的にも利用者にメリットのあるかたちで普及してきていますからね。
特に電力需給が厳しい夏季でのエコキュートは非常に高効率ですから、初期投資と設置スペースを度外視すればエネファームとのカップリングも無い話ではありません。
現実的ではありませんが。

[541: 匿名さん]

独占だなんだという観点でしか物事をみていないのは>539、あなただけです。言っていることも支離滅裂ですよ。
まずはあなたが>529で、エネファームに関して
>あくまでも一般的にですが、光熱費の合計は１年間で８万円くらい安くなります。
と言う根拠を教えてください。

[542: 匿名さん]

↑
失礼
>あくまでも一般的にですが、光熱費の合計は１年間で８万円くらい安くなります。
と言っていたのは>529じゃなくて>524でしたね。

[543: 匿名さん]

>539
>水道水の温度を太陽熱温水器や太陽光発電の電力で温めてやれば良いのです。
って
>533　で書かれていた
>ガス機器の効率も良くなるので
には該当しないぞ。
そもそも太陽熱温水器や太陽光発電の電力があるのであれば、無理にガスを使わずともお湯は得られる。無理やりガスを使う頭になってしまっているのは誰だ？

[544: 匿名さん]

確かにエネファームやガスを使うことが目的になっていて、それを正当化するためにメリットを捏造したり、現実的ではない条件を無理に仮定して話を進めようとしたりする人がいますね。

[545: 匿名さん]

頭が固く、融通の全く利かない人ばかりですね。

効率とは、総合的なものだと言うことすら知らないようですから話になりません。

自動車も、燃費を良くするためにモーターを組み合わせたハイブリッドと言う他の技術を用いて、エンジン効率を上げています。


自分の都合に合わせてしか考えられない偏った考え方では、これまでにあるもの以外の発明は不可能ですし、発明された素晴らしい技術でも無駄にしてしまうのです。
　

[546: 匿名さん]

>545さん
なにを指しておっしゃっているのですか？

[547: 匿名さん]

太陽熱温水器は太陽次第なので不安定だけど、真夏には５０度以上までお湯の温度を上げられるからガスは使わなくても良くなる日もあるね。
実際に太陽光温水器と給湯器を合わせた製品も出てるから、エネファームと合わせるのも簡単だと思うんだけどね。
あれこれ屁理屈並べ立てて面白半分で邪魔する奴らがいるから進まないんだな。

[548: 匿名]

545の言うガス機器は、その他の人の知っているガス機器と定義が違うと言う事だね。

[549: 匿名さん]

ハイブリッド自動車が自動車ではないと言うのなら、その通りです。
　

[550: 匿名さん]

>545
>自動車も、燃費を良くするためにモーターを組み合わせたハイブリッドと言う他の技術を用いて、エンジン効率を上げています。

ハイブリッド技術は確かに燃費を良くする。しかし、エンジン効率そのものを改善していると言い切れるかというと疑問がある。エンジンと言う機器が持つ苦手な領域をモーターによるアシストを行うことによって燃費を改善しているに過ぎないから、エンジンそのものの効率が高まっているとは言うのはちょっと違うと思う。

エンジン効率を直接上げることに繋がっている技術は、ハイブリッドではなくて、連続可変タイミングバルブ、オイルの改善による摩擦損失低減や給排気抵抗低減などの技術が該当すると思う。

なお効率向上にはシステムの総合的な最適化が必要なので、必要以上にガスを使うというところに拘るとより適した技術を見落とすことになる。注意されたし。

[551: 匿名さん]

>549
>ハイブリッド自動車が自動車ではないと言うのなら、その通りです。

ほう、電気自動車はエンジンを搭載していないのだが、これはどう扱うね。
もしかしたら、ガスが少しでも使われていればガス機器なのか？

[552: 匿名さん]

揚げ足取りが大量発生していますね。
それだけエネファームが邪魔だと言う証明だね。

[553: 匿名さん]

>552
>それだけエネファームが邪魔だと言う証明だね。

いえいえ、まったく邪魔ではありません。むしろどんどん普及して貰いたい。

ただ、妄想の垂れ流しとご都合主義が大嫌いなだけ。

[554: 匿名さん]

「妄想」の意味知って使ってる？
自分勝手に思い込んでるんじゃないの？

[555: 匿名さん]

「妄想」とは

何の根拠もないことを、あれこれ想像して現実かのように信じてしまい、周りからなんと言われようが訂正できないこと。



実際にあるものの発展に関しては「妄想」と言う単語は使わないのです。


つまり、５５３が書いた文章こそが「妄想」と表現すべきものです。

　

[556: 匿名さん]

>実際にあるものの発展に関しては「妄想」と言う単語は使わないのです。

553ではありませんが、
根拠が無かったりあまりに過度であれば妄想ですよ。
見通しも条件もなんでもアリならそもそも議論にならないでしょ。

[557: 匿名]

話は飛ぶけどこれどうなったんだろう
http://www.ngk.co.jp/news/2009/20090611.html
コンバインドサイクルすら超える効率63%のSOFC
2009年の記事でその後続報無いみたいだし実用化は無理だったのかな

[558: 匿名さん]

言葉遊びか日本語の学習か．．．．

自動車もガス機器も、効果を得るためにハウマッチ？が重要であり目的でしょ？
自動車なら、車体の重さやタイヤのゴム材質まで含めての「燃費（ガソリン代）」。
ガス機器なら、まずは「発電量辺りのガス代」。しかしこのスレでは一緒に「お湯」ができるので難解(^^;

言葉の学習を続けるのも結構だが、くだらん相手に時間を注ぐのは「無駄」ですぞ。

[559: 558]

突っ込む人がいそうなので、
自動車なら、燃費のほかに車代も諸税もあるが、それは所有欲とともに好みが影響するので、購入時の費用は人それぞれの価値観だ。
ひたすら安い価格を求めるのもよし、設置の大きさや使い勝手で選ぶもよし。

[560: 匿名]

経済合理性の話なら改めて議論するまでもないでしょう。
今のガス料金・電気料金ではエネファーム機器費用は絶対に回収できない。
今エネファームを導入できるのは初期投資を無視しCO2排出量等に着目する
ごく一部の人だけ。

[561: 匿名さん]

費用回収しか考えられない自分だけが得をすべきだと言うボランティア精神の欠片もない人には向いていませんし、関わってもらう必要もありません。

今、出てすぐですから値段も高いし改良点も沢山あるのが現状です。

しかし、ちょっとした事故が原因で日本を滅ぼしてしまう可能性を十分持っている原発を無くせる手伝いが出来るのです。

その価値観がある人だけが対象で十分なのです。

面白半分で否定しかしない人は、全てのものの進化を妨げるだけなのです。
　

[562: 匿名さん]

>561
>しかし、ちょっとした事故が原因で日本を滅ぼしてしまう可能性を十分持っている原発を無くせる手伝いが出来るのです。

それなりの数が使用されるようにならないと”手伝い”になるという状況にはならない。

>その価値観がある人だけが対象で十分なのです。

それでは、屁の足しにもならないのが現実。

その状況を打破するためにも正しい性能・機能・経済合理性について議論をして、より多くの人の認知を得て、広まるように努力する必要がある。
現実とかけ離れたレベルの話ばかりでは、装置がどんどん胡散臭い詐欺紛いの物に見えてきてしまう。

[563: 匿名さん]

繰り返しになるが経済合理性は改めて議論する必要はないよ。
機器費用が約270万円。耐用年数10年。
月平均の光熱費が2万円なら年24万円。10年で240万円。
エネファーム導入で光熱費が０円に（なるわけは無いが）なっても赤字。
こんなスレ読まなくてもすぐわかる。
だからメーカーも2015年に50万円を目指すわけだし、
自律運転等の付加機能も強化していく方向となる。

エネファームについては今の話ではなく将来に興味を持って見ている人の方が
多いと思うが。

[564: 558]

私は真面目に導入を検討しているし、既に導入済みの人達もいる。
「現時点」では初期費用の採算性がとれずとも、
今後の見込み（電気代の値上げや補助金など）や電気使用制限を避けたい人もいるだろう。
検討者の理由もいろいろだ。

[565: 558]

特に
＞機器費用が約270万円。耐用年数10年。
なんかは、年内にでもかなり変動すると思うよ。（つか、そう思ってる）

[566: 558]

連投すまんね。
昨年も今年も電力制限で課題になった１つに「自宅療養の医療機器の電力」もある。
みんながみんな、現時点で長時間対応の自家発電をもってるわけじゃないし、
採算性は大きなポイントだけど、それがすべてではない。

[567: 匿名さん]

そうね。
http://response.jp/article/2011/11/02/164823.html
によると、あと168万円追加すれば

通常運転時には、系統電力から蓄電池に電気を貯めておき、停電などにより系統電力が供給停止となった場合、蓄電池に貯めた電気を系統電力に代わって供給することでエネファームの運転を継続できる。照明、冷蔵庫、テレビなど、非常時に最低限必要となる電気を約24時間供給することが可能。

になりますものね。

[568: 匿名]

ガスが止まれば意味ないだろう

ガスが止まらないなら、2時間3時間ぐらいUpsで十分だろ

[569: 匿名さん]

パソコンだけならね。
ちなみに一般的な小型のUPSだと、せいぜい10～15分かな。
大規模の無停電装置を言い出してはだめ。
エネファームと費用どっこいになってしまう。

[570: 匿名]

561が言うとおりエネファームの現状は、ボランティア精神溢れる人向きってことだね。

556の医療装置の件もこの前リンクが貼ってあった蓄電池で十分じゃない。エネファームの一日の発電量と同程度の容量で出力も二倍と瞬発力もあるから使い勝手もいい。コストも半分以下。

[571: 匿名さん]

蓄電池の寿命はどうなんでしょうね？
車のバッテリーだと４年持つかどうかかな。
ソニーの新型蓄電装置なら有望かも知れないね。
停電にも強くて貯めるのが好みなら蓄電池でもいいが、やはり発電のほうが良いと思うので、値段が下がるのを願うね。

次世代のエネファームは、小型の蓄電池が内臓されていて、停電でも使えるようになって欲しいよね。

[572: 匿名さん]

都市ガス燃料電池は基本的に非常用発電として無力です。
災害時はガスの方が止まる確率も期間も長いですから不適切とされています。災害とは別に数分〜数時間程度の停電にどうしても対応したいなら蓄電池が適当でしょう。非常用とだけするなら寿命も長いです。
家庭での災害停電対策の第一には小型ガソリン発電機を考えるべきです。価格も現実的で燃料缶詰の信頼性も高いので。
内蔵蓄電池によるエネファームの高価格化は更なるエネファーム普及の妨げになるので反対です。非災害時停電起動機能はオプションとするのが適当で、どうしても必要な人だけが選べば良いのです。
しかし災害対策時にはエネファームの水が非常に貴重な存在になりますね。高層化が進むマンションでは特に重要です。

[573: 匿名さん]

エネファームは、非常用発電ではありません。

言うならば、常用節電装置でしょうか。


ただ、蓄電装置を取り付ければ、一時的な落雷による停電とか計画停電の時に、停電しなくても良くなる可能性があるって言うことでしょう。
　

[574: 匿名さん]

大容量蓄電池を導入するのならば深夜電力で充電し、
日中使用するピークシフトにも活用したいと思う方が自然なのでは。
計画停電専用に100万円の機器はちょっと高過ぎです。
これはエネファームの停電対応オプションにも言えますが。

[575: 匿名]

574の言っている事は、オプションだけではなくエネファーム本体にも言える事だね。

[576: 匿名さん]

本体の経済性はたぶん563でおしまいだから繰り返してないだけじゃない？

[577: 匿名さん]

なるほどね、エネファームに「ちょろっと」電気を送っても役に立たないんだね

まあ、いっぱい金かければ、心配ないね、ついでにガスタンクも置いておけば安心じゃない

まあ、タンクの爆発に備えて、設備もしっかりしておけばOKだしね

[578: 匿名さん]

577の言うガスタンクというのかどうかはわからないが、
エネファームにはLPガス仕様のものがあるみたいだよ。
都市ガスエリアでわざわざ導入することは無いだろうが、
オプションと合わせれば、電気、ガスが止まっても運転可能。
というかガスは来ていないことが前提だろうけど。

[579: 匿名さん]

>>578
それちょっと斬新なアィデア(^^;
LPガス１本で、どのくらい持つんだろう。

[580: 匿名さん]

計算すればおおよその目安はわかるだろうけど、
計算嫌いな人もいるようなので控えときます。

[581: 匿名]

プロパンだとますますコスト割れ発電になっちゃうんじゃない。

[582: 匿名さん]

非常時用だと、コスト割れとかは．．．．

[583: 匿名さん]

エネファームの電源用の蓄電池なら、ソニーの新型ポータブルで売価１５万円くらいのもので十分対応可能でしょう。
しかも、ソニーの新型ポータブル蓄電池は単に安いだけでなく長寿命です。

[584: 匿名さん]

エネファームを非常用電源として使う非常時って一体どんな時？

単に安いだけでなく長寿命なソニーの新型ポータブル蓄電池があるなら、わざわざエネファームを介さずにそこから直接電源を取れば良い話なのでは？

[585: 匿名さん]

ソニーの新型ポータブル蓄電池が、CP-S300Eだと
＞おそらく実際に使えるのは250Wh程度だろう。
＞これがどれくらいの電気に相当するかというと、デスクスタンドなどに使われている消費電力20Wの蛍光灯ならおよそ9時間、60W相当の明るさのLED電球なら22時間使えるほどの容量だ。接続する機器によって容量は異なる。
だそうだ。
　http://kaden.watch.impress.co.jp/docs/column_review/kdnreview/20111108...

業務用（デスクワーク）だと
　http://www.sony.jp/pro-battery/system/ESSP-2000.html
か？

[586: 匿名さん]

それの小型をエネファームに組み込めば良いのです。

[587: 匿名さん]

>>586
584さんと協議願います。

[588: 匿名さん]

エネファームってね、起動時には500W、凍結防止の加熱中は750Wの電力を消費する立派な電気製品なの。
例えばソニーのCP-S300Eだと、300Wまでしか供給できないから、動かないの。
しかも本体に充電しながら機器への電力供給はできないから、ガスがあってもすぐに止まってしまうの。
しかもエネファームは凍結が苦手だから、凍結防止運転中は、頑張って自分で発電した電気以上の電力をこっそり自分で使ってしまうの。

許してね。

ところでエネファームを非常用電源として使う非常時って一体どんな時なの？

[589: 匿名]

750Ｗならポータブル発電機で足りるね。でも、それなら最初からポータブル発電機で発電すればいいか。

そうだ、発電で作ったお湯を使って燃料電池を凍結から守る。イカン、ますますただのコスト割れ発電になっちゃう。

生活パターンは合わせなきゃならない、停電は困る、小さくなっても2㎡とエコキュートの倍必要。

コスト割れはＷ発電で誤魔化して電気を高く売りつければいいか。ダメだ、混ぜると買取単価が下がって太陽光発電までコスト割れしてしまうかもしれない。

う〜ん、まだまだだね。

[590: 匿名さん]

↑自問自答をはじめてみました

[591: 匿名さん]

現状のことばかりで、打開する気が全くない考えでは、発明はもちろん、進化もありませんよ。

もっと、柔軟に発展させるようにしなければ東電と同じですね。
　

[592: 匿名]

⇧打開する気がないのはこの方も同様。

あなたも他力本願でしょ。

なんの裏付けもない妄想じゃ未来は開けないよ。

[593: 匿名]

凍っても平気で発電効率も200%位にしたら飛躍的に普及するね。

各家庭は全てオール電化になり世の中はガス会社の天下だ。

[594: 匿名さん]

>593
凍結の可能性がありヒーターが作動するのは外気温が0℃以下の場合。
燃料の持つ化学エネルギーの倍を電力として取り出すことは未来でもできない。

少しはまともな議論をしたらどうだ。

[595: 匿名]

だって951が妄想すれば世界が開けるって言うから、それに従って妄想してみたんだが。

[596: 匿名]

未来のエネファームは、搭載発電機が燃料電池から核融合炉に置き換わって家庭発電所が流行る。

「向かいの東さんちは1KW/hを3円で売るんですって」とか井戸端会議に売電価格の話しで花が咲く。

[597: 匿名]

鉄腕アトムの技術を流用すればエネファームの発電機は原子力でもいいんじゃないか？

敵からの衝撃をものともしない脅威の技術だし、いざとなったら走って逃げたり空を飛んだりして津波や地震も平気だ。

あっ、ガスを使わない時点でダメか。
ガスを使う事は、必須だね。

[598: 匿名さん]

>597

間違ってるよ。

原子力を使うってことが間違いなんだよ。

原子力を使わない事が必須なんだよ。
　

[599: 匿名]

鉄腕アトムの動力源が危険だからけしからんと誰も言わないから間違いじゃないと思う。

ドラえもんも動力源は原子力だが誰も危険だとは言わない。どちらも国民的キャラクター。

例えイメージと言えども子供に原子力が安全だと思わせたら598的にはマズイのだろうが、人とはいい加減で安全だと思えれば問題ないんだよ。

そうか、原子力発電エネファームのキャラクターにドラえもんを起用すればみんな安心感が持てていいかもね。

[600: 匿名]

>598

現状のことばかりで、打開する気が全くない考えでは、発明はもちろん、進化もありませんよ。

もっと、柔軟に発展させるようにしなければ。

だから、どんな物の安全性も進歩し問題無く使える時が来るのです。