マンション用のエネファームと太陽光発電について。

[匿名さん]

マンション用に小型化したエネファームと効率を上げた太陽光発電が、新築マンションだけでなく、既存のマンションにでも取り付け出来るように出来る日が早く来るように願っています。
オール電化マンションで起こっている同じ問題は起こしたくありませんし起きたとしても誤魔化さずに解決するようにしたいと願っています。
オール電化マンションびいきの人からは酷いコメントが書き込まれると思いますが、ガスと電気が仲良く出来る世の中が来るようなコメントを期待しています。

[341: 匿名さん]

勘違いしてる人多いけどエネファームは給湯が主。
逆にすると、家庭では電力需要に対して給湯需要が少ないのでお湯が余って効率が落ちる。
あと>339が書いてくれた複雑な仕組みは本体価格高騰の主要因で今後も足を引っ張ることになる。
昼間いないなど普通にある特殊でもない生活スタイルに対応できず、本来の高効率が発揮される場面は限定的。
コージェネレーションが元来持つ家庭に向かない特徴をすっかり受け継いでいるのがエネファーム。

[342: 匿名さん]

給湯が主になってしまうのは、燃料電池で生成される電力が少ないからだよね。
今後（かなり先かもしれないが）技術革新が起きて燃料電池の発電効率が上がれば、
発電が主ということにならないのだろうか？

また給湯が主でも、ただガスや電気を消費して給湯するよりも
給湯の際に多少の電力得られる方が良いと思うがこの点はどうなのかな？

[343: 匿名さん]

＞給湯の際に多少の電力得られる方が良いと思うがこの点はどうなのかな？
そのために、どのくらいの投資ができますか？っというのがスレの中でも何度もでてる。

んで、
エネファームというのは商品名。
この商品は給湯が主体なだけ。
ガスを使って「発電を主体」な商品もあるから、まずはスレを最初から読破して～！

[344: 匿名さん]

もう１点質問ですが、なぜコジェネレーションシステムは元来家庭に向かない
特徴を持っているのでしょうか？
wikiを見てみたがコジェネレーション自体は、
内燃機関、外燃機関等の排熱を利用して動力・温熱・冷熱を取り出し、
総合エネルギー効率を高める、新しいエネルギー供給システムのひとつである。
ということで特に特徴については触れていないのですが。

[345: 匿名さん]

>343
失礼しました。ちょっと遡って読んできます。

[346: 匿名さん]

とりあえず、
ガスエンジンを使ったコジェネレーションシステム＝エコウィル
燃料電池を使ったコジェネレーションシステム＝エネファーム
ですね。

[347: 匿名さん]

>341

嘘を書いてはいけませんね。

エネファームは「発電システム」です。

エネオスのＨＰをご覧下さい。
http://www.noe.jx-group.co.jp/double-sp/double_hatuden/index.html

　

[348: 発電素人]

>344さん
私が思うに、現在のコージェネの技術や考え方では、どうしても規模が大きくなる
つまり、家庭などの小規模では期待できるエネルギーより初期に投資する費用や機材が大きいということでは？

[349: 発電素人]

追伸、
　ガス会社では、エネファームもコージェネレーションシステムと称してました(^^;

◆ 家庭用燃料電池 エネファーム　Q&A
　http://www.noe.jx-group.co.jp/lande/product/fuelcell/qa.html

[350: 匿名さん]

なるほど。了解です。
ただ個人的には機材の大きさや投資費用といった面は、
現在の技術でのコジェネレーションシステムの一側面であり、
本質的なものとは違うように感じてしまいます。

[351: 匿名さん]

側面か本質的かは各自の価値観にもよるでしょう。
しかし現実に普及するためには「経済性」は重要です。
というか元をとれなきゃ、企業も個人も導入しません。

[352: 匿名さん]

経済性の重要さは否定するものではありませんが、
経済性は技術革新や量産で改善される可能性があると思います。

コージェネレーションシステムは【元来】家庭に向かないという主張に
はやや疑問を感じます。
元来家庭に向かないではなく現在(の製品は)家庭に向かないでは？

[353: 匿名さん]

そもそもエネルギーの算出は「まとめる」ことで効率上げられるんでしょ。
それを分散して発電と消費のバランスをとるのは、非常に困難（というか高い壁）が多いでしょう。

ま、ガソリン車からＥＶにここ数年で一気に変わりつつあるので、どうなるかはわかりませんが。

[354: 匿名さん]

まとめることで効率を上げるという手法ももちろんあると思います。
一方分散することで無駄を減らすという手法もあるでしょう。

例えば発電所で発生する排熱。多くは無駄に捨てられています。
分散することで捨てられていた熱エネルギーを利用できる可能性が広がります。

[356: 匿名]

>355

いい加減学習しろ。
東京ガスのＱ＆Ａに熱が主、電気が従と書いてあるだろ。電気を主にするとお湯が出来すぎるとも書いてあるだろ。

だから、発電機には違いないが発電より給湯が主なんだよ。

[357: 匿名さん]

熱主電従型だけと給湯に重きを置いたシステムというわけではないでしょう。

Q.エネファームは家で使う電気をどのくらいまかなえますか
A.エネファームは標準的なご家庭の年間電気使用量のおよそ6割程度をまかないます。
1日で使うお湯や暖房の使用量を予測し、ご家庭の電力負荷に応じて、0.25～0.75kWの発電を行います。

Q.なぜもっと発電させないのですか
A.電気使用量に合わせて運転するとお湯が余ってしまい、
省エネにならないためエネファームはお湯の使用量に合わせて発電をしています（熱主電従型）。

[358: 匿名さん]

>347
>355
>357
何度も言うけどエネファームは給湯が主。
http://home.tokyo-gas.co.jp/enefarm_special/faq/index.html

発電に重きをおいたシステムの発電量が750Wじゃ話にならないだろ。
なぜ給湯が主ということを否定することにこだわる？
エネファームのメリットわかってるのか？
エネファームは発電も給湯も単体ではかなり半端物だが、給湯と電力消費の量とタイミングがハマった時の高効率こそが美点だろうが。

[359: 匿名さん]

いや、一般的な家庭の年間消費電力の６割を発電できるシステムが
給湯システムと言われてもね。
まあ確かに年間消費湯の１０割を供給しているのかもしれないが。

[360: 匿名さん]

お湯を沸かしてる時にしか発電しない。（だよね？）
＞家庭の年間消費電力の６割を発電できるシステム
蓄電ができないので、総量では６割であっても、時間帯的に無駄な発電もあるんじゃまいか？

東電だけじゃなく、ガス会社も営利企業なので、美味しそうな説明文が多いから注意が必要。

[361: 匿名さん]

貯湯タンクもあるようなので、発電している時にお湯ができる。
というイメージじゃないだろうか？

確かに６割という数字は理想的な運転ができた場合だろうね。
また、0.75kWでは出力としても物足りない。
あくまで補助電源の扱いだが40A契約の家庭では2kWぐらいは欲しいのでは。

ガス会社のHP見ていて思ったのだが、オプションで蓄電池を搭載し停電時にも
発電できるようにする計画があるらしい。
うまく計画停電時に利用できれば便利だね。

[362: 匿名さん]

出力0.75kW は、750w で、100w電球7.5個分？？　

[363: 匿名さん]

Yes、ただもう白熱電球使っている人も少ないだろうから、
例えるなら電球型蛍光灯100個分の方が良いのないだろうか。
またエアコンだと10畳用が動かせるぐらい。

[364: 匿名]

エネファームって実はエコジョーズが主で燃料電池が補助じゃないのかな。

追い焚きや床暖房はエコジョーズの受け持ちでしょ。給湯にしても、とりあえずお湯は沸かせるけど不足する分はエコジョーズが沸かせばいい的な作りなんだよね。

まあ、コージェネレーションの事を少しでも分かっている人なら電気と熱需要のボリュームが小さくてしかもバランスの悪い住宅という環境でエネファームは選ばないよ。

[365: 匿名さん]

＞まあ、コージェネレーションの事を少しでも分かっている人なら電気と熱需要のボリュームが小さくてしかもバランスの悪い住宅という環境でエネファームは選ばないよ。
そこを、解ってない人にでもわかりやすく説明せんとあかんのよ。＜消費者同士だもの。

[366: 匿名さん]

電力会社の関係者からみれば、発電が主では困るからね。

エネオスのＨＰでは、「エネファームと太陽光発電のダブル発電」と説明しているよ。

所詮、東電文学だから、自分に都合の良い風にしか取らないからね。


発電すると熱が出る、その熱を捨てるのは勿体無いのでお湯を沸かす、と言うこと。

それから、お湯が沸いたら、それ以上の発電した熱は捨てるしか方法がないので、エネルギーを無駄にしないように発電を止めると言うことだよ。

独占したい電力会社の考えとは違い、出来るだけ電力会社のエリアを残しておくようにして発電量も少なくしていると言う心遣いなんだよ。

電力会社はガスを締め出して電気で独占することしか考えないから理解できないんだよ。
　

[367: 匿名]

>366

W発電にする理由があるというだけで、主であると言う理由にはならない。


ここで分からん事言っている輩に優しく説明するのは無駄な だと思うよ。だって理解する気ないもの。過去のエネファームの問題点を書いた書き込みの反応を見れば分かる…消されてないか（笑）

[368: 匿名さん]

>>366
自分でも書いてるじゃないか
＞それから、お湯が沸いたら、それ以上の発電した熱は捨てるしか方法がないので、エネルギーを無駄にしないように発電を止めると言うことだよ。
366の生活では、毎日どのくらいのお湯（量や時間）を沸かす？？？
その間しかＴＶも電灯も使えないってことだよ。＜一般電力使わないと。

[369: 匿名]

発電が主でも電力会社はこまらな。だって、ガス凶徒が期待する程普及しないから。

仮に普及したらしたで昼間と夜間のバランスが改善される方向になるわけだから悪くはないんじゃない。

悪役が必要な人には納得できないからだろうけど。

[370: 匿名さん]

やはり、電力会社の人には何が起こっても自分たちが不利になるようなことは邪魔でしょうがないんだね。

発電し続けることはできるが、発電によって起きる熱が無駄になるから発電を止めるのは当然のことだよ。

だって、湯沸しがメインだったら、家で電気を使わない時にも発電するってことになるからね。

貯湯タンクのサイズが大きくすればもっと発電しても熱を無駄にしなくてすむんだよ。

でもそうすると、独裁者体質の電力会社と同じになるから、そんなことはしないだけ。
　

[371: 匿名]

>370

>貯湯タンクのサイズが大きくすればもっと発電しても熱を無駄にしなくてすむんだよ。

本当に分かってない。
冬は２００リットルですら沸かすのが大変なのにこれ以上大きくしても沸かしきれないから大型かできないんだよ。

Ｗ発電にして高い値段で他人に売りつければ燃料電池を大型化してタンクの大型化も可能だろうが、コストが更に増して買える人が減るから悪循環。

しかし、自分の意に沿わない事は全て電力会社の人の発言にしてしまう感覚は怖いな。余程電力会社に怨みが有るのか。

[373: 匿名]

>そんなことよりも、あんたがもっと前向きなことを考える気にならないのはどうしてかな？

ストライクゾーンの狭い装置を無理して使うことが前向きなのか？

俺ならエネファームの予算があったら太陽光発電+蓄電池を選ぶね。生活を装置に合わせてまで無理する必要性を感じない。

[374: 匿名さん]

ここでエネファームを擁護している人たちってエネファームのこと本当にわかって擁護しているの？
>112みたいにタンクを無くそうだなんていう極端な意見もあれば、>96みたいに貯湯を90度以上の高温にしようという意見があったり、>293みたいに廃熱は捨てれば良いという投稿があったりするとホント残念な気持ちになる。
エネファームで湯を沸かすために使っている熱はそれほど温度が高くないから高温貯湯をしようとすると途端に熱効率が落ちてエネファームの意味がなくなるし、タンクが無ければエネファームという製品ですらなく単なる低効率燃料電池にしか過ぎないし、それは廃熱を捨てても同じ話。
少し勉強すればわかる話だと思うんだけどな。
あと、開発中のエネファーム用停電対応蓄電池ユニットって予定価格160万もするんだぜ。
どんなシチュエーションで使うことを想像して欲しがってるの？計画停電の数時間？お湯が貯まっていたら動かないのに？
災害時に都市ガスは長期間とまるからエネファームで発電なんてとてもできないよ。
もし非常時にどうしてもガスで発電したいんだったら、ガスはガスでもこっちが良いよ。マジで。
http://www.honda.co.jp/generator/enepo/

[375: 匿名さん]

コージェネが元来家庭に向かない理由。

第一に、家庭では給湯をはじめとした消費エネルギーの規模が小さいこと。これでは低価格化が難しいコージェネシステムではコストメリットが出ない。
第二には現代人の生活スタイルと住まいの形態に合わないこと。具体的には電力消費のしかたが家庭によって様々で、その生活スタイル自体も経年変化する上、電力ピークと給湯ピークのタイミングと規模にズレがあって電力と貯湯のバランスをとりにくいという特徴が家庭にはあるため。仮に器具側で様々なスタイルに合わせようとしてもどうしても無理が出て具体的には効率の低下や価格の上昇などが起きる。机上の高効率はどうしても捨てられないエネファームが0.75KWと非力なのもこのためで、これは人の住まい方が変わらないと根本的に改善できない部分。しかもエネファームの高効率は理想的条件下でのもので実際にこの高効率が発揮される場面は少ない。生活スタイルは同じ人でも曜日ですら違ってくるし、器具側も効率を落とさざるを得ない状況ではアネファームであることをやめてエコジョーズ状態になろうとするから。しかも元々エネファームの熱効率はエコジョーズよりも、低い。それならエコジョーズで十分でしょ。

コージェネってのは元々たくさんのエネルギーを予想可能な決まったタイミングで、しかもコージェネが得意な給湯と併せて使うプラントやビル施設などで実績をあげてきたシステム。当然だけどシステムや規模はそれぞれの特性にあわせて一つ一つオーダーで設計されるのが常識。導入の適性も見極めながら。
今後住まいの形態がSOHOが普通になって1日5食で皆が朝昼晩シャワーを浴びる20人家族が普通になれば、規模的にコージェネもその本領を発揮する機会があるのかもしれないけどね。

[377: 匿名さん]

スレの趣旨は今ある製品ではなく、
将来的な太陽光パネルや燃料電池等について語ろうということだと思います。

今の製品はなぜ使いにくいのかという分析は必要ですが、
それ以上に今後どのように改善されていく見込をみがあるのか
例えば今実験室レベルではこんな技術でここまでの効率になった。
あと○年後には実用化の可能性がある。
みたいな情報を聞きたいところです。

[378: 匿名さん]

>375
マンション全体でコジェネレーションシステムという方向性の検討はどうでしょう？
大規模なマンションではスーパー初め店舗併設や、
高層マンションでは低層階はオフィスとなっている物件もあります。
これだと消費エネルギー規模も大きくなるのでコージェネレーション向きとなるのかな。
例えば500件規模の燃料電池コージェネシステムっていくらぐらいで買えるんですかね？

[379: 匿名さん]

>375は>344への回答であってエネファームの今後を考える上でも重要な内容だ。ネガティブな内容を含むが、エネファームの進化と普及を考えた時にクリアすべき根本的な問題をわかりやすく書いている。
趣旨がわかりにくいスレッドではあるが、さすがにエネファームが既存のマンションにでも取り付け出来るように出来る日が早く来ることをお祈りしただけで終了のスレというわけでもないだろう？
実用化の見通しに関しては俺も聞きたいくらい。

[380: 匿名さん]

３７９さんの書き込みが最もだと思います。
ネガティブな内容と言うのは、単に問題提起して改善ポイントとすることと取れば良いことですからね。