マンション用のエネファームと太陽光発電について。

[匿名さん]

マンション用に小型化したエネファームと効率を上げた太陽光発電が、新築マンションだけでなく、既存のマンションにでも取り付け出来るように出来る日が早く来るように願っています。
オール電化マンションで起こっている同じ問題は起こしたくありませんし起きたとしても誤魔化さずに解決するようにしたいと願っています。
オール電化マンションびいきの人からは酷いコメントが書き込まれると思いますが、ガスと電気が仲良く出来る世の中が来るようなコメントを期待しています。

[201: 198]

＞大規模マンションであっても共用部でお湯を消費することは難しいのでコジェネは無理ですよ。
「お湯」に拘るのがよくわかりませんが．．．
発電を主目的にし、余熱で｢お湯」です。
そしてその「お湯」も暖房として使えば？？？

個別事由ですが、うちの場合「お湯」も共用部で大量に必要です。
専用ボイラーがあるくらい(笑

電気の買い取り価格は、今後は上がっていくと思いますよ。
理由は単純。
なんだかんだといって、供給不足はしばらく続く上、基準となる電力会社の電気代もあがる一方だから。
自家発電しないと、買取りの代金も負担することもお忘れなく～～！

[203: 201]

＞お湯ですが、暖房に使えるのは冬だけだと言うことをご理解下さい。
確かにそうですね。
エネファームとかガス会社の商品は、そのへんどう説明するんでしょう？？

[204: 匿名さん]

ガス会社見解
夏でも体を冷やすのは　健康上よくありません。
冷房と併せ、お湯を有効活用する　えねふぁーむ暖房もどうぞ御利用ください。
これでいいんでないかい？

[205: 匿名さん]

そうか・・・
リビングでエアコン冷房
隣の和室　エネファームのお湯で暖房
完璧ですね。

[206: 匿名]

>201

お湯とは書いたが別にお湯に拘っているわけではない。コジェネなんだから排熱を利用出来なければただの発電になってしまうし、電力会社より割高で導入する意味がないと言うこと。

201は暖房しか頭に無い様だが、排熱で冷房もできるんたよ。ただ、マンションに導入するような設備てはないしマンションは中間期は冷暖房しないから排熱の有効利用ができない。

コジェネは、排熱を如何に有効に使うかが大事なわけだから、マンションには向かないの。もう少し勉強した方がいいね。

[207: 匿名さん]

議論すればする程思うんだけどさ、

ガスならエコジョーズが一番なんじゃないの？

[209: 匿名]

>208

君は、何の発電が電力会社より効率が良いと書いているつもりなんたい？

[210: 201]

>>206
私も「お湯」にはまったく拘らない。201で書いたとおり(^^;
＞コジェネなんだから排熱を利用出来なければただの発電になってしまうし、
別に呼び方が「コジェネ」でも「自家発電」でも構わないので排熱利用は二の次の課題。

＞電力会社より割高で導入する意味がないと言うこと。
今は「価格」ではなくて、より安定、よりエコ、より安全な発電を皆で模索しているのでは？

＞201は暖房しか頭に無い様だが、排熱で冷房もできるんたよ。
ならばさらに問題無し。
現在の技術ではマンション導入に不向きなのだろうが、その課題を明らかにして改善すれば！っという意見です。
採算性や企業の収益性のみを求めてきたから大きな反省を要することになった。
発想の転換が求められているはずです。

＞マンションは中間期は冷暖房しないから排熱の有効利用ができない。
それをいっては、戸建も同じ。
ましてやガスのエネファームでも同じ。

＞コジェネは、排熱を如何に有効に使うかが大事なわけだから、マンションには向かないの。
繰り返しますが、コジェネに拘らんでも。

＞もう少し勉強した方がいいね。
勉強中なのでいろいろ教えてくださいね。

[211: 201]

このスレ、エネファームなどがテーマですよね。
マンションへの普及の妨げになっている弱点を明らかにして、その弱点を補う又は改善する方法を模索すればいいと思います。
しかし、その弱点が戸単位で改善は困難なら、物件単位ではどうか？っという意見です。
更に物件単位より地域単位のほうが現実的ならそれを模索すれば良い。

お互いに否定しあっては前進ありません。
否定するなら代案をご教授願います。

[215: 匿名]

それで、エネファームがどう言うものか分かったのかな？

[219: 匿名さん]

ガス会社の本音「電力会社と競合しても勝てないので、もちつもたれつつ各々の独占事業の範囲で消費者から安定した儲けを頂きましょう」

シェールガスの登場と超円高で、ガス会社のコストは激減してるはずなんですけどね。

[220: 匿名]

>218

>電力供給だけでしか成り立たないオール電化マンションには、マンションだから発生した問題点も多いのに隠蔽してきたことも証拠です。

例えばどう言う問題が多いのですか？

[221: 匿名さん]

天然ガスの輸入の際、原発停止で足元みられて場合によっては
欧米向けより５割も高い日本向け価格で売りつけられているらしいよ。

[222: 匿名さん]

＞欧米向けより５割も高い日本向け価格で売りつけられているらしいよ。
いろいろ契約条件などあるんだろうけど、ガスもボリ過ぎですよね。
誰がマージンで大もうけしてるのか非常に興味ある。

今期決算で、主要商社が大規模な黒字になってるのも気になる。＜商社の儲けはまだ理解できるけど。

[232: 匿名]

>223

勿体ぶらずに早く具体的な問題点を書いてください。問題点をあげられ無いのであれば、問題は無いと言う事で了解ですね。

問題があるなら解決の方策をみんなで考え様ではありませんか。

問題があると言う方が、問題を提示してくれないと先に進みません。

[237: 匿名さん]

ん？
233さんはエネファームについては語っていないと思うし、
誰もコージェネ論は望んでいないよ。

＞太陽光発電ですが、法律を改正してマンションの屋上に設置すれば、屋上防水の保護にもなるし最上階の断熱代わりにもなりますね。
私も大中小の規模に関係なく、屋上や戸建ての屋根に太陽光パネルを置くのは賛成。
超大量の需要が有った時にどのくらいのコストになるのか試算してくれないかな。
100％の自家発電でなくても、相当のピーク電力(日中)の軽減にできると思うしやらねばいかんとも思うね。

数年前のパネルより、毎年どんどん性能が向上している。
全量買い取りが始まったら、おのずとパネル設置物件も増えるのかもしれない。

[238: 237]

わは。
＞各部屋でも蓄電装置が設置するようになれば、エネファームの電源として用いることができそうなので、停電しないマンションが出来るかも知れませんね。
これか？
ま、気にすんな。>>236

[239: 匿名さん]

コージェネレーションをマンション共用部に置こうとしてんのは>198だろ。

[244: 匿名]

エコキュートと違ってエネファームは適応する生活パターンが狭いのが致命的。

金額が高いとかは、遠い将来触媒が安価な物に変わるとか人柱が多数出て数をこなすとかで何とかなっても生活パターンを給湯器に合わせて変えるわけにはいかんものなあ。

太陽光と抱き合わせて売電すると言うのも気が引ける。本来は売ることのできない電気をどさくさに紛れて売るんだからなあ。

蓄電でもいいけど安い夜間電力を蓄電して昼間使うならまだしも、給湯のために燃料電池で発電して効率を落としてよる使うなんてア ホみたいだしイニシャルの回収も難しい。

ガスから改質するからCO2も出ちゃうし。純水素の供給量なんて戸建ですら無理だしなあ。

エコジョーズで十分かな。

[248: 匿名]

>237

別に法律を改正するまでも無く共用部分に供給すれば良いだけです。住戸が節電しても共用部分で節電しても節電に自体はおなじ。

ただ、マンションの共用部分のピークは夕方以降にくるのでイニシャルの回収が難しい。現状ではできないと言ってもいいかも。自前設置より電力会社などに場所を貸して賃料を撮る方が賢明かも。発電主体が違うだけだから。

住戸に設置しても全ての住戸で設置できるわけではないし共用部を利用して一部の人だけと言うのも難しそうだ。壁面利用料でもとっても全体に還元するのも手だがイニシャルの回収が…。エネファームと抱きあわせれば高く売電してとかできるから共用部よりいいのかな。それでいいのかの疑問だけど。

現状では、マンションに太陽発電を設置するにはボランティア精神が必要だね。

[253: 匿名さん]

◆建築基準法関連
　建築物の屋根材や外壁材として太陽電池モジュールを用いる場合は、建築基準法が定める「構造耐力」「防火性」「耐久性」「安全性」に関する要求基準を十分に検討・確認してモジュールの選定を行うことが必要です。

◆電気事業法関連
太陽光発電は発電システムなので、電気事業法による規制を受けます。
システムの出力規模や電圧の種別によって、必要となる手続きが異なります。
　http://www.jpea.gr.jp/12setb10.html

都道府県や市町村単位では、太陽光パネルの設置を推進する条例が多いですね。
景観に煩い京都府も設置基準を見直しました。
関東・関西主要な都道府県では、緑地部分に算入できたり調べてみると面白いですよ。

[263: 匿名]

でもここ「マンション用」のエネファームのスレなんですよね？
マンション用エコキュートや東電を批判するのは筋違いでは？

[264: 匿名さん]

>263

批判すると決めつけると、事実を示しただけなのに、批判しているとしか取らないのです。

エネファームが何故有効になるのかを示すには、現在までのことを示すことが必要不可欠なのです。

批判ではありません。

批判と取るのは、批判される部分があるからです。
　

[275: 匿名さん]

マンション用のエネファームって、単に申請しなおすだけで認可されるくらいのものじゃないですか？
エコキュートがマンションに付いているのだから、重量に関しては問題ないでしょう。
どうして出ないのでしょう？

[276: 匿名さん]

価格じゃないでしょうか。出始めのころは350万円ぐらいでした。
今は少しは安くなったのかな。
それでも標準装備にすれば確実に物件価格を押上げるでしょう。
デベもエネファームで売れ行きが良くなるとは思っていないのでは。

[277: 匿名さん]

エネファーム(東京ガス)とエコキュート(東京電力)の違いがよくまとまっています。
　http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1226651587

[278: 匿名さん]

オール電化マンションが出たときも、他の同じくらいのマンションに比べて販売価格は３００万円くらい高かったですよね？
今ではエコキュートが値崩れして３０万円台でも売られているようです。
営業は、買値が高くてもローン支払いにすると毎月１０００円未満で、何よりも光熱費が年間５～１０万円も安くなると言うことで営業していました。
しかし、１０年後くらいに機器の交換が必要だと言うことは黙っていました。
そのようなオール電化マンションでも、売れ行きが良かったわけですから、エネファームが付いていて値段が高くても、本当のことさえ話していれば、今の世の中なら十分納得して売れるのではないでしょうか？
特に、原発の恐ろしさを知った今なら、本当に買いたい人が多いのではないでしょうか？
エネファームにはオール電化マンションのような優遇がないのは、電力会社からの圧力だと思います。
それさえ改善されれば、エネファームでも買い易くなると思います。

[279: 匿名さん]

＞本当のことさえ話していれば、今の世の中なら十分納得して売れるのではないでしょうか？
どうだろうね。
スレの中でもなんだかんだと経済性が重視されている。
自分の負担の問題になったら、安さ追求の人が多いと思うよ。

で、ガスの場合の致命的な問題は、エコじゃないことだ(笑
天然のガスを消費する上、CO2発生から逃れられない。
んで、火災や事故のリスクもある。

それらを上回るメリットがないと普及は難しいだろう。

[280: 匿名さん]

>買値が高くてもローン支払いにすると毎月１０００円未満
35年ローンか？設備機器が10～15年しか持たない想定なのにそれはちと酷いな。
もし、35年で2回買い換えたら、全部で30万×3で90万か。
ただ年間5万円のお得がずっと続いていたら、5万×35で175万か。
お得度は大分下がるけど、一応得はするみたいだな。

エネファームも30万で入手できるようになったら、もっと普及するかもね。
今の価格じゃ少々補助金もらっても食指は動かないぞ。

[281: 匿名]

エネファームは、効率良く使うためにはエネファームの特徴に生活パターンが合わないとなら無いってのが問題。

生活パターンが合わないと超高価なエコジョーズになってしまうことがどこにも書いて無いのも酷い話だ。

何だか所々削除されて話が繋がってないが、妄想と嘘偽りの部分が主に削除されたみたいですね。

[282: 匿名さん]

価格やメンテに不安がる人には10年リースプランが用意されているのがエネファームのいいところです。
http://www.tg-lease.co.jp/lease_enefarm.html
月々わずか2万円×120回払いならどなたにでも手軽に安心して導入できます。
仮にマンションに導入するとすれば、メンテに手がかかる器具なのでこのリース契約の義務付けを管理規約に差し込んでおけばローンに上乗せされることもなく、売主も契約者も安心できますね。

[283: 匿名さん]

10年リースプランか...ガス会社も頑張ってはいるんだな。
10年経過後、原則「返却」(笑
再リースが現実的だろう。再リースは１ヵ月分のリース代が年間費用になるんだろうか。＜保守別らしい。

2万×120回＝240万という数字で魅力を感じる人なら、リースじゃなく買取りしそうだけど。

[284: 匿名]

エコキュートも新築の価格に定価で乗せられているとしてもエネファーム三割程度だろうから価格じゃ勝負にならないね。イニシャルもランニングも勝てそうに無い。

その上生活パターンを合わせないとエコジョーズと同じに成ってしまうからマンション用ができたとしても普及は難しいだろう。

[285: 匿名さん]

>284

比較するべき条件が全く違いますがどうしてでしょう？

エコキュートは単に深夜電力でお湯を沸かすだけのものです。

エネファームは発電をして発電した時に発生する熱を無駄にしないようにお湯にしているものです。

最大の特徴は、エコキュートはお湯を沸かすだけもので、エネファームは発電するものですから、全く違うものです。
　

[286: 匿名]

>285

>比較するべき条件が全く違いますがどうしてでしょう？

エコキュート８０万円、エネファームは契約者も安心と言うリースの２４０万円で比べたんだが何か問題でも？

285は、学習機能のスイッチがＯＦＦに成っていないか確認した方がいいよ。


エネファームは、発電の排熱でお湯を沸かす。裏を返せば発電しないとお湯が沸かない。これからの夏場だと最大出力で約６時間(4.2kWh)発電しないと夜は補助熱源でお湯を沸かすことになる。冬は約１３時間(9.1kWh)だ。しかも、ただ合計4.2とか9.1使えばよいというわけではない。

0.7以上で6時間や13時間時間使い続ける必要がある。0.3kWで1時間+1kWで1時間=1.6kWh分にならず1kWh分にしかならない。

冬の床暖房と風呂の追い炊きは、エネファームの出力じゃ無理だから補助熱源が担うんだよなあ。これじゃ超高価なエコジョーズだ。生活パターンだけの問題じゃないんだよね。

ガス会社のHPにはこう言う都合の悪いことは書いてない。


この書き込みに対して285はとぼけた事を書いて誤魔化すか話を逸らすだろうと予言しておく。

[287: 匿名]

286
0.3kWで1時間+1kWで1時間=1.6kWh分にならず1kWh分にしかならない。

訂正
0.3kWで1時間+1kWで1時間=1.3kWh分にならず1kWh分にしかならない。

危うく285に重箱の隅を突かれるところだった(笑)

[288: 匿名さん]

>286

どうしても気付かない振りをし続けるようですね。

エコキュートの目的は湯沸かしです。

エネファームの目的は発電です。
　

[289: 匿名さん]

エネファームを、エコキュートと同じ貯湯するための湯沸かし器にしてしまわないと困るのでしょうか？

エネファームが発電すると困るのでしょうか？

エネファームとは、発電することが最大の目的で作られたものです。

発電すると電気ができますが、副産物とそて熱も発生します。

その熱を、冷房時のエアコンの室外機のように大気に放出するのではなく、無駄にせずお湯にしてしまおうと言うのがエネファームの考え方なのです。

だから、著等式の湯沸かし器だと決め付けての比較は意味が無いのです。
　

[290: 匿名]

エネファームは、お湯が満タンになると発電しない容量制限のある発電機。

夜風呂に入るとタンクのお湯がなくなって発電を始めるも前の晩に中途半端にお湯ができてしまう。タンクで雑菌が繁殖しちゃうよ。困ったな〜。

家庭でコージェネレーションは難しい。

[291: 匿名さん]

お湯を使い切らないと雑菌が繁殖するものなのかな？
そうだとしたらエコキュートも一緒じゃないのですか？

[292: 匿名]

>291

そこは当てつけだから突っ込む所じゃないよ。

[293: 匿名さん]

>290

何故、エコキュートと同じだと思い込んでしまうのでしょう？

エネファームは、エコキュートとは違って、給湯器も内臓されていますので、お湯が足りなくなることにはならないのです。

それに、設定さえ変えれば、お湯の温度を高温にすることも可能でしょうし、お湯が一杯になっても発電優先で発熱した熱を捨てることも可能になると思います。
　

[294: 匿名]

>293

高効率を売りにしているのだから排熱を捨てたら家で発電する意味がない。発電だけなら家庭で燃料電池を使う意味がない。

[295: 匿名さん]

な高いコストをかけてまで少量の不安定な発電をする必要性は感じないな。
太陽光発電の方がまだ遥か現実的。
百万を超える補助金を出しているエネファームが戸建でも普及しないのは、つまりそういうことでしょ。
エコジョーズでいいよ。

[296: 匿名さん]

お湯を作るのに電気を使うエコキュートと
お湯を作ると発電するエネファーム。
比較する物ではないと思うが。

エコキュートならエネジョースと比較するのが適当だろ。

[297: 匿名]

295の言うとおりエコジョーズでいいよ。

発電と給湯がセットだから、発電も中途半端、給湯も中途半端になる。

家庭の場合は、発電なら太陽光発電、給湯ならエコキュートやエコジョーズと言う風に単独機能の物を組み合わせた方が有効だね。

いっその事エコキュートと燃料電池を組み合わせてエネキュート(仮称)にでもした方がいいね。発電した電気でヒートポンプを動かして排熱も回収しつつ給湯する。

これならタンクを370とか470とかに大容量化しても十分沸かせるし深夜電力に関係ないから昼間沸かせるからさらに効率が良くなる。でも、ガスエンジンでヒートポンプを回した方が良さそうだから家庭じゃ燃料電池は難しいかな。

何でガス会社は発電することばかり考えるんだ？
将来が不安だからか。

[298: 匿名さん]

＞何でガス会社は発電することばかり考えるんだ？
ガス機器やガスでの発熱商品では、もうマーケットの拡大が見込めないからでしょう。
ガスの消費を抑えるエコガス製品は．．．推進しにくいですし(笑

自家発電・地域発電の模索をするのは歓迎です。
むしろ、ガス会社も思いきって再生可能エネルギー（太陽光含む）事業をやればいいのにっと思います。
インフラとしてガスの広大な供給網はあるわけですから、それを活かす分野はガス会社ならではだと思う。

[299: 匿名さん]

296は比較するなと言うけど実際にはガス会社でもエコジョーズ、エネファーム、エコウィルは比較されるものと考えてるんだよな。もちろんどれも給湯設備として。
エネファームの発電効率って最新でも40％未満だし、能力も最大750Wレベルだからどちらかと言うと発電がオマケ。
それを主用途と考えては価格的にも能力的にもかなり無理がでる。
太陽光発電がもう少し高効率化したりすればそれこそ何のメリットもなくなりそうな器具だと思うが。

[300: 匿名さん]

＞太陽光発電がもう少し高効率化したりすればそれこそ何のメリットもなくなりそうな器具だと思うが。
いいえ、
蓄電能力の向上があったとしても、夜間や天候悪い時の補助発電としてガスは有用だと思います。

[301: 匿名さん]

＞補助発電としてガスは有用
その補助発電の機器にお金をいくら出せるか？私なら出せても少しだけなので、今の価格では到底検討の余地すらない。

[302: 匿名さん]

>夜間や天候悪い時の補助発電としてガスは有用だと思います。
経済性と効率が期待できないならそんなものいらないし普及しないと思うが。
エネファームを使うことが目的化してるぞ。一体何がしたいんだ？

[303: 300]

私も「今日」買うつもりはありませんが、
・７月の全量買い取り（再生可能エネルギーの固定価格買取制度）実施→他消費者が転換負担。
・年内の電気料金値上げの後、何度か予想される電気代の高騰。
・シェールガスのUS海外への輸出開始に伴うガスコストの大幅な削減。
などを見越すと、真剣に機器や動向を知って準備（導入助走段階）すべきだと思ってます。

私の場合は、戸建てもあるので、太陽光しだいってとこもありますが、ガスの補助発電は必要だと思ってます。

[304: 匿名]

太陽光発電の補助電源としてエネファームを考える位なら、蓄電池を導入して夜間の安い電力で蓄電して昼使う方が現実的。

[305: 匿名さん]

>>304
そういう発想もありですが・・・・
蓄電池設置の費用と昼夜電気料差額を考えると．．．．現実的じゃないですよね。

[306: 匿名さん]

同感ですね。
エネファーム（エコキュートでもいいですが）と同等の容積・重量の蓄電池で
どれくらいの電力を蓄えられるものかと、

[307: 匿名]

>306

http://www.nec.co.jp/energy/aes/home.html

エコキュートの屋外機を言っているなら1台かな。タンクのサイズなら6台は行けるんじゃない。

[308: 匿名さん]

リチウムイオンですか。
確かに6台置ければ33KWhで結構な容量ですね。
あとは、深夜電力と昼の電力の価格差で蓄電池の費用(100万円×6)を
何年でペイできるかですね。

[309: 匿名]

そこでどうして6台で勘定するわけ？
1台で十分でしょ、

補助電源としてならエネファームよりは使い勝手はよいね。エアコンも楽々動かせそうだし。イニシャル回収もエネファームよりは楽。

[310: 匿名さん]

>303
そもそもなぜ数百万かけて家庭でガスを使ってまで補助発電する必要があるのか？
太陽光発電は理解できるのたが。

[311: 匿名さん]

ところでエネファームってエコジョーズより効率が悪いんだけど、そのあたりどうなんでしょう？あんなに大きくて高くてメンテ手間がかかる上にマンションに置けないし、、一体誰が使うものなのか疑問に感じます。まだまだ実験機ということですかね。あれに補助金だすなら太陽光発電の普及を促した方が現実的だと思います。

[312: 匿名さん]

昼間の電力を供給するだけならば、>307 さんの紹介してくれた家庭用蓄電池(5.53kWh)が1台あれば概ね事足りるぞ。

この場合の蓄電池の費用(100万円)が何年でペイできるか試算してみた。
従量電灯B 30A契約 300kWhの消費の場合、改定後7,711円（税込)
ナイト8ですべて夜間シフトしたとして、300kWhの消費の場合、改定後4,864円（税込)
で、その差2,847円。30年掛かるな。実際には充放電のロスもあるし、そもそも蓄電池は30年も持たない。うーん厳しい。

あと、電池容量と調達価格のパフォーマンスで見ると、マンションのベランダには置けないけど、
日産リーフ
http://ev.nissan.co.jp/LEAF/GRADE/
http://ev.nissan.co.jp/LEAF/PDF/leaf_specification.pdf
の24kWhで298万円がかなり良いです。
これならば、補助電力（テレビでは丸2日分）を供給するだけでなくて、人や荷物の移動も出来ます。って車なんだから当たり前か。

[313: 303]

＞そもそもなぜ数百万かけて家庭でガスを使ってまで補助発電する必要があるのか？
前述してますけど、今後も通常電力の価格は上がる一方だと思ってます。
なんだかんだ言って、原発事故の長期に及ぶ費用は消費者又は有権者負担です。
家の中では、安定した電力がなければ快適な生活はできません。
安心して安定した電力を確保するために、通常電力以外を模索しています。

太陽光は非常に魅力的なので、主体となりそうですが、
夜間や天候による不安定さは蓄電だけではカバーできないと思っています。

また発熱に関しては、ガスのほうが有利であり今後のコストも考えるとオール電化にするより併用がベストと考えます。
発熱の効率が１００％で無い限り余熱がでますし、その余熱を発電に利用できるならより理想でしょう。

最終的には、各々の機器の設置費用によりコスパを考え構成は変わります。
今は、その特性や構成を予習中です。
太陽光とガス補助発電含めて、500万以内で検討中。

[314: 313]

ふと思ったのですが、307さん紹介の家庭用蓄電池。
コンパクトなので、マンションにも置ける気が(笑
やっぱ重いんですかね。
全戸に１台を標準設置した物件とかないのかな。
普及の妨げはコストだけなのでしょうか？

[315: 匿名]

>313

太陽光発電の容量はどの位の予定なの？

[316: 匿名さん]

http://nonukes.exblog.jp/15820391/
オール電化マンションびいきの人からは酷いコメントが書き込まれると思いますが

[317: 匿名さん]

>>313

コストメリットを理由にして、なぜ本体が数百万円して供給元が投資回収不能と言っているエネファームを検討しているのか。

安定的な電力供給を目指して、なぜ電力供給が乏しくかつ安定的とは言えないエネファームを検討しているのか。

しかも500万もかけて。一体今どれだけ光熱費がかかってるの？

客観的にみて目的に適した手法とは言えないと思うのだが。

[318: 313]

>>317
エネファームにまったく拘っていないです(^^;

500万というのは、むろん工事も含むのですが、断熱リフォームやエコな電化製品などを含む私の予算上限。
もちろん安ければ安いほど助かります。
そして繰り返しますけど、今の光熱費ではなく近い将来以降の光熱費を想定しての話。

[319: 匿名さん]

なんだ。将来の光熱費を妄想してのスレ違い投稿だったのか。
そんな>>318にとってエネファームってどう思う？欲しい設備？
工事費も本体費用も同じ初期投資だからよく考えてからやった方かいいと思うよ。

[320: 匿名さん]

５００万円もかかりませんよ。
補助金も出ますので工事費が高くなったとしてもせいぜい２５０万円未満です。

ただし、エコキュートのように値崩れして叩き売りはしていませんので、それから比べると高額です。

しかし、エネファームを望む人は光熱費を下げて元を取ろうとするだけじゃなく、今の日本のことを考えて、少しでもピーク時の電力を使わないようにして限られた電力供給を無駄にせず、他の人がピーク時に電気を必要なだけ使えるようにできる手伝いが出来ればいいと考えている人もいるのです。

自分さえ良ければ他人のことなんて知ったことではないと言う考えは持ち合わせていないのです。

[321: 匿名さん]

＞なんだ。将来の光熱費を妄想してのスレ違い投稿だったのか。
妄想という一言では片付かない全国共通の問題だと思うよ。＜沖縄・北海道除く。

電気料値上げとは別に全量買い取りの負担が始まる。

[322: 318]

最近「ソーラーフロンティア」の広告が目立ちます。（このサイトにもバナーが...）
企業としては安心できそうだし、長期保証に魅力あり。
今後、どんどん大手さんが登場するとは思いますけど、どうでしょう？
今日とりあえず概算の見積を依頼してみました。
※企業関係者じゃないので、注意点や危惧される点も歓迎です。

[323: 匿名さん]

電力料金はどこまで上がるだろうか？
大口の産業用値上げが過ぎれば生産設備の海外移転や倒産・廃業で国内の雇用は衰退。
そうなると困るのでターゲットは小口の家庭用になるか？
家庭用の電気料金が２倍３倍となったら今よりもさらに政治問題になるだろう。

[324: 匿名さん]

家庭用の電気料が2倍、3倍か。
ずいぶん極端な話をし始めたね。

[325: 匿名さん]

＞家庭用の電気料金が２倍３倍となったら今よりもさらに政治問題になるだろう。
政治問題になったとしても、結末は一緒。
　・お国もお金無い。＜出せてもツケですから。
　・原油価格は不安定な上、今後も供給不足。＜中国様含む新興国しだいってとこあるけど。
　・地震の後処理はまだまだこれから数十年かかる。
　・原発事故の補償の原資は結局多くの消費者負担。＜それ以外無いでしょう？
２～３倍も妄想ではないはず。

[326: 匿名さん]

ちょっと語弊があるかな。
電気代の値上げが強制的に押さえられたとしても
　・日本の景気回復にめど立てられる人いる？
　・所得税を含め、税負担はより増える。
　・年金や社会保険料もまず減らない。たぶん増える。
収入増えずに手取りは減る。
生活費の中での光熱費の割合はおのずと高まるよ。
尚、ごく一般的な話なので、例外的な人達も必ずいますが。

[327: 匿名さん]

エネファームのメリットってなんですか？

[328: 匿名さん]

家庭用の電気料金が2倍あるいは3倍になったときに、ガス料金がどうなるか想像してみましたか。
それを考えてもまだエネファームでコストメリットが生じると思うのであれば、どうぞ。

[329: 匿名さん]

>328
電力料金値上げが予想されるのは、
発電コスト９円の原子力がゼロで、２１円の火力が大半になり、
４２円の太陽光の買取義務化が進むためじゃないの？

エネファームというか燃料電池は、もっと改善されないと普及は難しいと思うよ。

[330: 匿名さん]

普及という以前にスレタイにあるマンション用のエネファームなんてまだ実用化されてすらいない架空の器具だしな。

[331: 匿名さん]

＞４２円の太陽光の買取義務化が進むためじゃないの？
これね．．．
冷静になれば普通にわかることだけど、全国各地で一斉に太陽光発電が増え続けている。
それらのコスト負担は、その他大勢で分配することになるでしょ？
いったいいくらまで電力負担が上がるか現時点では予想不能。
繰り返しますがお国は金出しませんよ。

[332: 匿名さん]

予測不能と2倍〜3倍には大きな大きな隔たりがあるぞ。
飛躍というより、妄想の域だな。

まあ仮に将来太陽光発電の買取費用で数十％くらい電気料がアップするような時代がくれば、その時点で太陽光発電パネルは高効率になっていて、電力はかなりのクリーンエネルギー化が進んでいるということになる。それは100％の効率を越えられないエネファームをはじめとしたガス器具が到達できないレベルだ。

望ましいことなんじゃないの。

[333: 匿名]

再生エネルギーだけで生活できるのはまだまだまだまだ未来の話。
それまではガス機器も不可欠だよ。
そしてエネファームのように余力や余熱、またガスの科学特性の利用は進化の過程として不可欠。
いろんな方向から臨むのは賛成。

[339: 匿名さん]

基本的な仕組みは
燃料電池で発電する。
燃料電池に供給する水素を（都市ガスから）改質機で生成する。
水素生成時、改質機で発生する熱で湯を作成する。

という理解ですがこの仕組みを変えないと住宅での普及が難しいという
原因はどこにあるのでしょうか？

[341: 匿名さん]

勘違いしてる人多いけどエネファームは給湯が主。
逆にすると、家庭では電力需要に対して給湯需要が少ないのでお湯が余って効率が落ちる。
あと>339が書いてくれた複雑な仕組みは本体価格高騰の主要因で今後も足を引っ張ることになる。
昼間いないなど普通にある特殊でもない生活スタイルに対応できず、本来の高効率が発揮される場面は限定的。
コージェネレーションが元来持つ家庭に向かない特徴をすっかり受け継いでいるのがエネファーム。

[342: 匿名さん]

給湯が主になってしまうのは、燃料電池で生成される電力が少ないからだよね。
今後（かなり先かもしれないが）技術革新が起きて燃料電池の発電効率が上がれば、
発電が主ということにならないのだろうか？

また給湯が主でも、ただガスや電気を消費して給湯するよりも
給湯の際に多少の電力得られる方が良いと思うがこの点はどうなのかな？

[343: 匿名さん]

＞給湯の際に多少の電力得られる方が良いと思うがこの点はどうなのかな？
そのために、どのくらいの投資ができますか？っというのがスレの中でも何度もでてる。

んで、
エネファームというのは商品名。
この商品は給湯が主体なだけ。
ガスを使って「発電を主体」な商品もあるから、まずはスレを最初から読破して～！

[344: 匿名さん]

もう１点質問ですが、なぜコジェネレーションシステムは元来家庭に向かない
特徴を持っているのでしょうか？
wikiを見てみたがコジェネレーション自体は、
内燃機関、外燃機関等の排熱を利用して動力・温熱・冷熱を取り出し、
総合エネルギー効率を高める、新しいエネルギー供給システムのひとつである。
ということで特に特徴については触れていないのですが。

[345: 匿名さん]

>343
失礼しました。ちょっと遡って読んできます。

[346: 匿名さん]

とりあえず、
ガスエンジンを使ったコジェネレーションシステム＝エコウィル
燃料電池を使ったコジェネレーションシステム＝エネファーム
ですね。

[347: 匿名さん]

>341

嘘を書いてはいけませんね。

エネファームは「発電システム」です。

エネオスのＨＰをご覧下さい。
http://www.noe.jx-group.co.jp/double-sp/double_hatuden/index.html

　

[348: 発電素人]

>344さん
私が思うに、現在のコージェネの技術や考え方では、どうしても規模が大きくなる
つまり、家庭などの小規模では期待できるエネルギーより初期に投資する費用や機材が大きいということでは？

[349: 発電素人]

追伸、
　ガス会社では、エネファームもコージェネレーションシステムと称してました(^^;

◆ 家庭用燃料電池 エネファーム　Q&A
　http://www.noe.jx-group.co.jp/lande/product/fuelcell/qa.html

[350: 匿名さん]

なるほど。了解です。
ただ個人的には機材の大きさや投資費用といった面は、
現在の技術でのコジェネレーションシステムの一側面であり、
本質的なものとは違うように感じてしまいます。

[351: 匿名さん]

側面か本質的かは各自の価値観にもよるでしょう。
しかし現実に普及するためには「経済性」は重要です。
というか元をとれなきゃ、企業も個人も導入しません。

[352: 匿名さん]

経済性の重要さは否定するものではありませんが、
経済性は技術革新や量産で改善される可能性があると思います。

コージェネレーションシステムは【元来】家庭に向かないという主張に
はやや疑問を感じます。
元来家庭に向かないではなく現在(の製品は)家庭に向かないでは？

[353: 匿名さん]

そもそもエネルギーの算出は「まとめる」ことで効率上げられるんでしょ。
それを分散して発電と消費のバランスをとるのは、非常に困難（というか高い壁）が多いでしょう。

ま、ガソリン車からＥＶにここ数年で一気に変わりつつあるので、どうなるかはわかりませんが。

[354: 匿名さん]

まとめることで効率を上げるという手法ももちろんあると思います。
一方分散することで無駄を減らすという手法もあるでしょう。

例えば発電所で発生する排熱。多くは無駄に捨てられています。
分散することで捨てられていた熱エネルギーを利用できる可能性が広がります。

[356: 匿名]

>355

いい加減学習しろ。
東京ガスのＱ＆Ａに熱が主、電気が従と書いてあるだろ。電気を主にするとお湯が出来すぎるとも書いてあるだろ。

だから、発電機には違いないが発電より給湯が主なんだよ。

[357: 匿名さん]

熱主電従型だけと給湯に重きを置いたシステムというわけではないでしょう。

Q.エネファームは家で使う電気をどのくらいまかなえますか
A.エネファームは標準的なご家庭の年間電気使用量のおよそ6割程度をまかないます。
1日で使うお湯や暖房の使用量を予測し、ご家庭の電力負荷に応じて、0.25～0.75kWの発電を行います。

Q.なぜもっと発電させないのですか
A.電気使用量に合わせて運転するとお湯が余ってしまい、
省エネにならないためエネファームはお湯の使用量に合わせて発電をしています（熱主電従型）。

[358: 匿名さん]

>347
>355
>357
何度も言うけどエネファームは給湯が主。
http://home.tokyo-gas.co.jp/enefarm_special/faq/index.html

発電に重きをおいたシステムの発電量が750Wじゃ話にならないだろ。
なぜ給湯が主ということを否定することにこだわる？
エネファームのメリットわかってるのか？
エネファームは発電も給湯も単体ではかなり半端物だが、給湯と電力消費の量とタイミングがハマった時の高効率こそが美点だろうが。

[359: 匿名さん]

いや、一般的な家庭の年間消費電力の６割を発電できるシステムが
給湯システムと言われてもね。
まあ確かに年間消費湯の１０割を供給しているのかもしれないが。

[360: 匿名さん]

お湯を沸かしてる時にしか発電しない。（だよね？）
＞家庭の年間消費電力の６割を発電できるシステム
蓄電ができないので、総量では６割であっても、時間帯的に無駄な発電もあるんじゃまいか？

東電だけじゃなく、ガス会社も営利企業なので、美味しそうな説明文が多いから注意が必要。

[361: 匿名さん]

貯湯タンクもあるようなので、発電している時にお湯ができる。
というイメージじゃないだろうか？

確かに６割という数字は理想的な運転ができた場合だろうね。
また、0.75kWでは出力としても物足りない。
あくまで補助電源の扱いだが40A契約の家庭では2kWぐらいは欲しいのでは。

ガス会社のHP見ていて思ったのだが、オプションで蓄電池を搭載し停電時にも
発電できるようにする計画があるらしい。
うまく計画停電時に利用できれば便利だね。

[362: 匿名さん]

出力0.75kW は、750w で、100w電球7.5個分？？　

[363: 匿名さん]

Yes、ただもう白熱電球使っている人も少ないだろうから、
例えるなら電球型蛍光灯100個分の方が良いのないだろうか。
またエアコンだと10畳用が動かせるぐらい。

[364: 匿名]

エネファームって実はエコジョーズが主で燃料電池が補助じゃないのかな。

追い焚きや床暖房はエコジョーズの受け持ちでしょ。給湯にしても、とりあえずお湯は沸かせるけど不足する分はエコジョーズが沸かせばいい的な作りなんだよね。

まあ、コージェネレーションの事を少しでも分かっている人なら電気と熱需要のボリュームが小さくてしかもバランスの悪い住宅という環境でエネファームは選ばないよ。

[365: 匿名さん]

＞まあ、コージェネレーションの事を少しでも分かっている人なら電気と熱需要のボリュームが小さくてしかもバランスの悪い住宅という環境でエネファームは選ばないよ。
そこを、解ってない人にでもわかりやすく説明せんとあかんのよ。＜消費者同士だもの。

[366: 匿名さん]

電力会社の関係者からみれば、発電が主では困るからね。

エネオスのＨＰでは、「エネファームと太陽光発電のダブル発電」と説明しているよ。

所詮、東電文学だから、自分に都合の良い風にしか取らないからね。


発電すると熱が出る、その熱を捨てるのは勿体無いのでお湯を沸かす、と言うこと。

それから、お湯が沸いたら、それ以上の発電した熱は捨てるしか方法がないので、エネルギーを無駄にしないように発電を止めると言うことだよ。

独占したい電力会社の考えとは違い、出来るだけ電力会社のエリアを残しておくようにして発電量も少なくしていると言う心遣いなんだよ。

電力会社はガスを締め出して電気で独占することしか考えないから理解できないんだよ。
　

[367: 匿名]

>366

W発電にする理由があるというだけで、主であると言う理由にはならない。


ここで分からん事言っている輩に優しく説明するのは無駄な だと思うよ。だって理解する気ないもの。過去のエネファームの問題点を書いた書き込みの反応を見れば分かる…消されてないか（笑）

[368: 匿名さん]

>>366
自分でも書いてるじゃないか
＞それから、お湯が沸いたら、それ以上の発電した熱は捨てるしか方法がないので、エネルギーを無駄にしないように発電を止めると言うことだよ。
366の生活では、毎日どのくらいのお湯（量や時間）を沸かす？？？
その間しかＴＶも電灯も使えないってことだよ。＜一般電力使わないと。

[369: 匿名]

発電が主でも電力会社はこまらな。だって、ガス凶徒が期待する程普及しないから。

仮に普及したらしたで昼間と夜間のバランスが改善される方向になるわけだから悪くはないんじゃない。

悪役が必要な人には納得できないからだろうけど。

[370: 匿名さん]

やはり、電力会社の人には何が起こっても自分たちが不利になるようなことは邪魔でしょうがないんだね。

発電し続けることはできるが、発電によって起きる熱が無駄になるから発電を止めるのは当然のことだよ。

だって、湯沸しがメインだったら、家で電気を使わない時にも発電するってことになるからね。

貯湯タンクのサイズが大きくすればもっと発電しても熱を無駄にしなくてすむんだよ。

でもそうすると、独裁者体質の電力会社と同じになるから、そんなことはしないだけ。
　

[371: 匿名]

>370

>貯湯タンクのサイズが大きくすればもっと発電しても熱を無駄にしなくてすむんだよ。

本当に分かってない。
冬は２００リットルですら沸かすのが大変なのにこれ以上大きくしても沸かしきれないから大型かできないんだよ。

Ｗ発電にして高い値段で他人に売りつければ燃料電池を大型化してタンクの大型化も可能だろうが、コストが更に増して買える人が減るから悪循環。

しかし、自分の意に沿わない事は全て電力会社の人の発言にしてしまう感覚は怖いな。余程電力会社に怨みが有るのか。

[373: 匿名]

>そんなことよりも、あんたがもっと前向きなことを考える気にならないのはどうしてかな？

ストライクゾーンの狭い装置を無理して使うことが前向きなのか？

俺ならエネファームの予算があったら太陽光発電+蓄電池を選ぶね。生活を装置に合わせてまで無理する必要性を感じない。

[374: 匿名さん]

ここでエネファームを擁護している人たちってエネファームのこと本当にわかって擁護しているの？
>112みたいにタンクを無くそうだなんていう極端な意見もあれば、>96みたいに貯湯を90度以上の高温にしようという意見があったり、>293みたいに廃熱は捨てれば良いという投稿があったりするとホント残念な気持ちになる。
エネファームで湯を沸かすために使っている熱はそれほど温度が高くないから高温貯湯をしようとすると途端に熱効率が落ちてエネファームの意味がなくなるし、タンクが無ければエネファームという製品ですらなく単なる低効率燃料電池にしか過ぎないし、それは廃熱を捨てても同じ話。
少し勉強すればわかる話だと思うんだけどな。
あと、開発中のエネファーム用停電対応蓄電池ユニットって予定価格160万もするんだぜ。
どんなシチュエーションで使うことを想像して欲しがってるの？計画停電の数時間？お湯が貯まっていたら動かないのに？
災害時に都市ガスは長期間とまるからエネファームで発電なんてとてもできないよ。
もし非常時にどうしてもガスで発電したいんだったら、ガスはガスでもこっちが良いよ。マジで。
http://www.honda.co.jp/generator/enepo/

[375: 匿名さん]

コージェネが元来家庭に向かない理由。

第一に、家庭では給湯をはじめとした消費エネルギーの規模が小さいこと。これでは低価格化が難しいコージェネシステムではコストメリットが出ない。
第二には現代人の生活スタイルと住まいの形態に合わないこと。具体的には電力消費のしかたが家庭によって様々で、その生活スタイル自体も経年変化する上、電力ピークと給湯ピークのタイミングと規模にズレがあって電力と貯湯のバランスをとりにくいという特徴が家庭にはあるため。仮に器具側で様々なスタイルに合わせようとしてもどうしても無理が出て具体的には効率の低下や価格の上昇などが起きる。机上の高効率はどうしても捨てられないエネファームが0.75KWと非力なのもこのためで、これは人の住まい方が変わらないと根本的に改善できない部分。しかもエネファームの高効率は理想的条件下でのもので実際にこの高効率が発揮される場面は少ない。生活スタイルは同じ人でも曜日ですら違ってくるし、器具側も効率を落とさざるを得ない状況ではアネファームであることをやめてエコジョーズ状態になろうとするから。しかも元々エネファームの熱効率はエコジョーズよりも、低い。それならエコジョーズで十分でしょ。

コージェネってのは元々たくさんのエネルギーを予想可能な決まったタイミングで、しかもコージェネが得意な給湯と併せて使うプラントやビル施設などで実績をあげてきたシステム。当然だけどシステムや規模はそれぞれの特性にあわせて一つ一つオーダーで設計されるのが常識。導入の適性も見極めながら。
今後住まいの形態がSOHOが普通になって1日5食で皆が朝昼晩シャワーを浴びる20人家族が普通になれば、規模的にコージェネもその本領を発揮する機会があるのかもしれないけどね。

[377: 匿名さん]

スレの趣旨は今ある製品ではなく、
将来的な太陽光パネルや燃料電池等について語ろうということだと思います。

今の製品はなぜ使いにくいのかという分析は必要ですが、
それ以上に今後どのように改善されていく見込をみがあるのか
例えば今実験室レベルではこんな技術でここまでの効率になった。
あと○年後には実用化の可能性がある。
みたいな情報を聞きたいところです。

[378: 匿名さん]

>375
マンション全体でコジェネレーションシステムという方向性の検討はどうでしょう？
大規模なマンションではスーパー初め店舗併設や、
高層マンションでは低層階はオフィスとなっている物件もあります。
これだと消費エネルギー規模も大きくなるのでコージェネレーション向きとなるのかな。
例えば500件規模の燃料電池コージェネシステムっていくらぐらいで買えるんですかね？

[379: 匿名さん]

>375は>344への回答であってエネファームの今後を考える上でも重要な内容だ。ネガティブな内容を含むが、エネファームの進化と普及を考えた時にクリアすべき根本的な問題をわかりやすく書いている。
趣旨がわかりにくいスレッドではあるが、さすがにエネファームが既存のマンションにでも取り付け出来るように出来る日が早く来ることをお祈りしただけで終了のスレというわけでもないだろう？
実用化の見通しに関しては俺も聞きたいくらい。

[380: 匿名さん]

３７９さんの書き込みが最もだと思います。
ネガティブな内容と言うのは、単に問題提起して改善ポイントとすることと取れば良いことですからね。

[392: 匿名さん]

今年は関東での計画停電は行われないようですね。
原発が止まっていても、大企業から個人商店は勿論、皆さんの自主的な節電によって電力不足にはならないようです。
これに家庭で発電が出来るエネファームが一般家庭の５％以上普及すれは、大企業などの節電は続けてもらいますが、一般家庭での節電はそれほどしなくても良くなるかも知れません。
再生可能エネルギーを用いた発電での電力供給が実現して増えてくるまでの間、我々が使う昼間の電力は、我々が協力して節約するか自家発電で補うか蓄電池で賄うかなどの選択肢を、無理せず各々の生活に合ったシステムを選んで、出来ることをすれば良いのではないでしょうか。
電力会社を保護するための法は全て撤廃し、電力の自由化をすべきですね。
そうすれば、エネファームとマンションの屋上全体にソーラーパネルをつけるマンションも増えるでしょう。

[393: 匿名さん]

＞これに家庭で発電が出来るエネファームが一般家庭の５％以上普及すれは、大企業などの節電は続けてもらいますが、一般家庭での節電はそれほどしなくても良くなるかも知れません。
無理です。
ピーク時間帯は昼間から夕方まで。
エネファームに蓄電装置を付けたとしても、発電能力が低すぎます。

[394: 匿名さん]

>393
そうですか？
エネファームを付けた家では、昼間のピーク時にあたる時間帯の電気使用量がエアコンを１台使っていたとしても７割くらい少なくなるのですよ。
また、エアコンなどをつけずに大きな消費電力の家電と使わない場合、全てエネファームの発電で賄われますので、１０割近く少なくなるので、一般家庭の数が最大５％も少なくなったのと同じ効果になるのですよ。
エネファームは電気の使用状態によって発電量を自動で変えますから、かなり有効だと思います。

[395: 匿名さん]

>>394
すぐ前にも何度も出てきますが、
エネファームは「お湯沸かしてる間の発電」です。
必要な時に思い通りに発電できるわけじゃないのです。

[396: 匿名さん]

お湯を沸かしている間の発電はその通りですが、
貯湯タンクがあるわけですから、常に貯湯タンクが満タンの前提で
話されるのもどうかと思います。

[397: 匿名さん]

夜から午前中までにタンクのお湯を使い切り、ピーク時間帯＝お昼になったら一斉にお湯沸かす？
発電0.75kwらしいので、普通に節電したほうが合理的だと思いますが。

[398: 匿名さん]

通常の家庭で最も湯を使うのは夜間の風呂でしょう。
ピークに合わせた発電が行われるかどうかはわかりませんが、
ピーク時間帯に全く発電しないことも無いんじゃじゃいかな？
あと、エネファームを導入した家庭が節電しない訳でも無し。
同様の節電をした上で比較されたほうが良いのでは？

[399: 匿名さん]

もしかするとエネファームが発電量を変えられることを知らないのですか？
電気の使用状態によって発電量を変えるのです。
原発のように稼動したら常に全力発電をするのではないのですよ。
発電が主ですから、お湯が必要な時に足りないことがあるはずですからガス給湯器が備わっているのです。
根本的に誤解しているようですから話が合わなかったのでしょう。
ネットの氾濫している古くて間違った情報を鵜呑みにせず、調べてみればわかるはづです。

[400: 匿名さん]

>399
エネファームは給湯が主で発電が従。何度言ったら理解できるの？
夏場は上水温度が高いから普通に生活してると朝から昼でお湯が沸ききってしまうわけ。エネファームでガスを使って産み出されるエネルギーの半分以上は電力ではなく給湯側に出るわけだからしかたない。
もしエネファームを夏場の電力ピーク時間帯に有効に機能させようとするなら前夜給湯をしっかり使い切った上で朝から電気は極力使わず昼間のピーク時になってから750w以上の電力を消費するようにするか、午前中に無駄に湯を使って昼頃にタンクを空にする必要があるな。どちらもピークカットや省エネの観点からすると本末転倒だけど。
かと言って日中真面目に節電すると単なるデカくて高価なエコジョーズになっちゃうし、エネファームって難しい機械だとつくづく思う。