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愛知のクラシスホームをご存じの方いらっしゃったら、教えて下さい。クラシスホームの評判や口コミなど、いろいろ情報交換しましょう。
[スレ作成日時]2012-04-16 23:06:32
＼専門家に相談できる／
クラシスホームの評判ってどうですか？（総合スレ）
| No.1801 |
by 検討者さん 2020-08-09 11:39:25
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>>1800 戸建て検討中さん
他店ですら耐震等級3の取得をやんわり避けられているって事ですか？ 予算、所得や間取りのこだわりなど他に判断材料を与えてない上でその対応されているなら理由が分からないですね。 クラシスでも他社でもそんな対応された事ないです。 |
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| No.1802 |
>>1801 検討者さん
そう感じました。 担当には耐震等級、長期優良住宅の申請、取得や設備のグレードをあげるなら、造作で家具や収納をつくったり、外壁や内装にタイルや木を貼ったらどうですか？とは提案はありましたが、その辺りは好みならつければいいかなと。 家造りにかかる金額を把握して、取捨選択したいのですが残念な対応でした。 |
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| No.1803 |
契約しているかはわかりませんが契約時には長期優良住宅、耐震等級の取得の確認が必ずあると思います。
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| No.1804 |
>>1803 通りがかりさん
何故か名前が赤文字になってますね。 まだ未契約ですが、確認が契約の段階では遅いですよね。 ところで、クラシスホームの構造計算は簡易な壁量計算か許容応力度計算かわかる方いらっしゃいますか？ |
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| No.1805 |
クラシスホームでお家を建てたかたに質問。
吹き抜けは寒い、暑い、はいかがですか？ クーラーや暖房はつけっぱなしですか？ 床暖房はつけた方がいいですか？ 全館空調も気になります。 いかがでしょうか？ |
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| No.1806 |
岐阜県 4年前にクラシスホームで建築。
吹抜、3m×2m。LDK約20帖。断熱材ウレタン吹付。 床暖なし。吹抜上にファン（プロペラみたいなやつ？）なし。全館空調なし。 夏→LDKのエアコン天カセ 冷房27度でつけっぱ。 冬→ 〃 暖房24度でつけっぱ。 今のところ、とても快適に過ごしております。 |
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| No.1807 |
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| No.1808 |
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| No.1809 |
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| No.1810 |
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| No.1811 |
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| No.1812 |
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| No.1813 |
最近事例見てると低価格オシャレ路線から高価格高級路線にシフト替えしたそうな感じだねー
去年くらいまでは1000万台の家のが多そうだったし、無垢材がどうとかやってるし 流行り廃りなのかなー |
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| No.1814 |
低価格でやってたら客が来すぎてスタッフが休めないくらいになってしまったので貧乏人を足切りするんですわ。
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| No.1815 |
1809さんは夏に冷房つけず、冬も暖房つけんの？すごい家やね。
つけっぱといっても、自動運転で夏は高め冬は低めの温度設定やから小まめに付けたり消したりするより電気代は安く収まってると思うけど。 うちは岐阜でも夏暑く、冬底冷えする地域なのでいくら何でもエアコン無しで家だけの性能では無理な気がします。 |
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| No.1816 |
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| No.1817 |
ここの掲示板を見ていると施工によっては冬も夏も空調いらずという家は実際あるみたいですけどねー。
まあこういうのは正直言ってどれだけお金を掛けたかによるところも大きかったりしますんで…。 クラシスホームさんはCMがカジュアルなイメージなので（最近は見てませんが）、高級路線にし過ぎるとイメージ違いで最初は戸惑いそうです。 |
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| No.1818 |
誰が戸惑うの？その施主は分かって注文してるんじゃないの？
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| No.1819 |
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| No.1820 |
性能 がある家で信者が念じれば38度でも冷房いらないんじゃね？w
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| No.1821 |
盆ってクラシスやってますか？
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| No.1822 |
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| No.1823 |
クラシスの長期優良住宅申請費用はいくらかかりましたか？
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| No.1824 |
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| No.1825 |
クラシスで建てられた方、窓や断熱材は標準のままにしましたか？？
ガスなしのサーモスLやロックウールだと愛知の気候なら充分なのでしょうか？？ |
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| No.1826 |
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| No.1827 |
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| No.1828 |
今年に入ってからクラシスの家に住み始めている者です
我が家は標準のサーモスLに、吹付け断熱の家ですが、 個人的には窓は高遮熱タイプ等にグレードアップしておけば良かったと思っています。 リクシルのサーモスLのカタログにも記載がありますが、 愛知県では冬よりも夏の暑さを考慮した方が良いようです。 打ち合わせ当時は、カタログに載っている内容を深く考えておらず（というか疑っていた）、 窓は標準のままにしましたが、今となっては若干後悔しています。 現状でもLDKのエアコン1台で、1階部分が全体的に冷えるので 満足しているのですが（トイレや脱衣まで涼しい）、 窓を高遮熱タイプしておけば、もっとエアコンの効きが良かったのではと考えています。 |
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| No.1829 |
今でも冷えるならいいじゃねぇか。
窓を変えるかエアコンをパワーアップするならどっちが安いんだろう |
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| No.1830 |
窓を高遮熱タイプにしてもあんまり変わらない気がします
それより軒を出したりして日射遮蔽を考えて設計してもらった方がよっぽど効果的です。 |
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| No.1831 |
エアコン一台で全部冷えるってエアコンが新品で性能良いからだからの訳で建物性能関係なくない？
建物性能が吹き付けがで言うならエアコン切ってどれくらいの時間で暑くなるとか寒くなるとかじゃないの？ 一種三種とかも関係してるけど |
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| No.1832 |
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| No.1833 |
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| No.1834 |
HPの価格に載ってる家は何であんなに安いんだ？諸経費とか外構とかエアコン別にしても安すぎないか？うちほぼ標準にしても安くてあんなカッコよくならないんだが、
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| No.1835 |
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| No.1836 |
>>1834 戸建て検討中さん
今年入ってからマトモに更新されてないんじゃないかな 現状他の人の話聞くと本体価格込み込み3000万は出せないとオシャレな家諦めた方がいいみたいよ最低2500万はないと建売買った方が‥ 自分が建てた時より1-2割は高くなってる気がする |
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| No.1837 |
40坪以下で2500万くらいあれば設備にお金かけなきゃオシャレな家建つと思うけどな
まあ土地やら諸費用考えたら4000万以上は最低必要でしょうね |
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| No.1838 |
オプションでグングン上がって死にそうです、
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| No.1839 |
土地とか全部込みで5000万あるといい家建つよ。
名古屋市内のいい土地以外は |
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| No.1840 |
上にも書いてあったけど客が増えすぎて高級志向にチェンジしたんじゃね？
価格を上げても客が来るなら儲かって従業員にも還元できるしいいことだろう。施主からしたら最悪だけど |
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| No.1841 |
客が増えすぎてる事はないと思う
コロナの影響でお客さん減ってるから前だったら施行エリア外だった所も受け始めたって言ってた それにネットに書いてあるのって消費税入ってないから安く見えるだけだと思う |
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| No.1842 |
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| No.1843 |
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| No.1844 |
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| No.1845 |
クラシスの家、オーバーハングでコスト抑えてる感あるのが多い気がするけど実際どう？
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| No.1846 |
ここの営業やる気なし。ローコストだと思って問い合わせしたらかなり高い金額の提示。もっとコスト落としてと話したら上から目線で当社では無理との事。撃沈です。広告からローコストの表示外して欲しいし、絶対その金額で無理だと思う価格表示はやめてほしい。
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| No.1847 |
一体いくらでと言ったんだよw1500万か？w
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| No.1848 |
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| No.1849 |
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| No.1850 |
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| No.1851 |
インスタのとんでも一直線思考の投稿完全に無くなったんだけど、誰か詳細知らない？
親心感覚で見届けたかったんだけど |
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| No.1852 |
同じ間取りで仕様がそんなに大差なくても大手と比べたら1000万以上差があった、充分、ローコストだと思います。
金額の提示があったということは希望聞いてから間取りなどが提示された上だと思いますが、それが高いと感じるということは、ただ単にその間取りの大きさとかの希望が身の丈に合ってないだけです、安く建てようと思ったら家のサイズを小さくするのが1番手っ取り早いです。価格表示は必要経費を入れたらそこまで差はない気がします |
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| No.1853 |
社員のインタビュー企画楽しみにしてるのに一巡したら終わりか？お？
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| No.1854 |
>>1851 通りがかりさん
どの人のこと？ |
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| No.1855 |
>>1854 通りがかりさん
アカウント名も知らないけど、上にあったみたいなクラシスならオシャレな家が安く建てれる！って人 実際オシャレと価格は比例するんだけどなーと思いつつ、 勢いで家造りします！って感じで結構好きだったんだよ 契約してるかどうかも知らないけど。 |
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| No.1856 |
地場の工務店なら30万くらいで出来るのが100万ぐらいなんてクラシスぐらいの規模なら普通ですよ。規格範囲外は協力業者がいないから沢山とらないと何があるか分からないし。
なのにオプションが高いなんて、工務店に行って見積してもらえばすぐ分かる。 断熱性能だってあと少しお金かければ格段に良くなって、且つ、安くやってもらえる工務店をほっておいてクラシスでオプションでやるなんて調べなさすぎる。 工務店の大工工事や基礎工事、クラシスの大工工事や基礎工事は建設場所が一緒ならほぼ地元の業者がやるんだから重要なのは現場監督の力量。 ローコスト表示は客引きにもってこいだからしょうがない。 あと、勢いで家造りなんてほぼ後悔しますよ。 金額が大きいので、見た目だけじゃなくていろんな事に目を向けて考えて下さい。 もっともっと調べて下さい。ハウスメーカーの営業も知識が乏しいなんて珍しいことではありません。消費者側もちゃんと調べて勉強しないと。 |
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| No.1857 |
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| No.1858 |
そそ
安ければいいってものでもない あと地場の小さな工務店って調べても名前しか出てこないって所も多いし、得体の知れない会社に行く勇気もなければ契約なんて怖くてできない、ネットが普及してきた今だから尚更ね |
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| No.1859 |
そうそう。最低でもクラシスホームやアールギャラリーくらいの規模はないと怖い
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| No.1860 |
倒産は会社の継続年数で判断するしかない。
アフターは誰がやるのか。監督がやるにしたって何棟も現場を抱えているのに年間何百棟とやっている現場のアフターに行けるのか。 別部隊がいるのか。 二ヶ月も音沙汰ないとか呼んでもすぐこないとかあっても良いなら良いんじゃないかな。 それで遅いだの来ないだと文句ないなら良いんじゃないかと。 そもそも同時に凄い数やってるから抜けがたくさんあって母数も多い。 工務店は棟数が少ないから、アフター来やすいし、地元で手抜きしたり対応が悪かったりするのは死活問題。 クラシスアンチでもアールギャラリーアンチでもない。 納得してるか。してるならとやかく言うのは筋違いかと。 |
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| No.1861 |
>>1858 戸建て検討中さん
安ければいいなんて思ってませんよ。 工務店でも調べればいくらでも出てくるのによくわからないとこしかって全然調べてるに入らないかと。 ネットが普及してる今だからなおさらちゃんと調べないと。 |
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| No.1862 |
大手HMを選ぶ人がほとんどだと思うけどやっぱりブランド力って強いよね、名前を聞くだけで安心できる
でもネットで調べると大手でもかなりやらかしてるのも多い 小さな工務店だとやっばり情報量の絶対値が少ないから最初に家を建てようと思って色々ネットで情報集めをしてる段階で検討から外れるんだと思うし、モデルハウスがないところも多いから気軽に足を運べない、大手よりもいい仕事してくれるかもしれないけど大多数の人は一生に一度の大きな買い物でさえ楽な方を選んじゃうだと思う |
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| No.1863 |
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| No.1864 |
クラシスと契約しましたが、時間が経つほど段々不安になってきました。
耐震の構造や断熱、窓など同価格帯の他社メーカーと比較するとどうしても見劣りしてしまいます。 地元の工務店で施工がしっかりしているところを見つけれるなら、そういうところを選んだ方がいい気がしてしまいます。 |
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| No.1865 |
同価格帯の他の会社より劣ってると感じてるのにクラシスホームを選んだ理由が知りたい
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| No.1866 |
アフターはカスタマーサービス課があるだろ。いつまでも監督がするかよ
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| No.1867 |
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| No.1868 |
>>1867 匿名さん
知り合いがここで建ててアフターケアは良いって言ってたよ連絡するとすぐ来てくれるし、向こうからもたまに不具合無いですか？連絡来るって言ってた。 今後経営悪化とかすれば分からないけど |
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| No.1869 |
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| No.1870 |
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| No.1871 |
クラシスは完全フルオーダーやで、構造、断熱、窓、もそれなりに希望の物へ変えれますよ。耐震3の証明、吹付け系の高気密断熱、YKKへ窓変更くらいは出来たはず。同価格帯とは仕様や素材だけでなく、センスの良い提案ができる設計士やインテリアコーディネーターが専属で必ず付く会社なの？それ次第では仕様だけ上げても自分だけイケてると思ってるダサい家になりまっせ。トータルで考えた方がいいかと。
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| No.1872 |
>>1868 検討者さん
ありがとうございます。 アフターにだけ重点を置いているわけではありません。 それに価格・見た目・性能のバランスをしっかりとってここならお願いしようかなと思っているところは愛知県ならとりあえず一社だけです個人的には。 数十社の会社のホームページと気になる会社への訪問をして、絞りに絞った結果です。 なので、皆さんいろんなことに目を向けて判断して納得して建ててもらえるといいと思います。 ちなみにクラシスさんではありません。 もちろんクラシスさんのアンチでもありません。 |
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| No.1873 |
>>1869 名無しさん
あり得ますね。 見栄えというのは後でどうとでもなりますが、構造や断熱、気密はどうにもなりません。 全部めくってやり直す金銭的、時間的余裕がある方は良いのでは。 あと構造だけのおすすめは許容応力度計算をした耐震等級3です。 これがとれていればとりあえず問題なし。 制振装置は耐震等級3が大前提ですので、等級2や無等級で付けてもお金の無駄です。 |
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| No.1874 |
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| No.1875 |
>>1874 検討者さん
正直教えたいのはやまやまですが、ここで 名前を出して迷惑はかけれません。 直接会ってたら全然教えれますが。 県内の会社とだけ。 ちゃんとホームページのある会社ですよ。 もちろん担当の人柄で選んでなんて全くありません。 価格、見た目、性能のバランスが一番良いと思ったからそう思うのです。 |
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| No.1876 |
ならわざわざ書く意味ある？
よほどクラシスに売れられたら困る人？ |
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| No.1877 |
>>1876 戸建て検討中さん
全然困りません。 いろんなことに目を向けてほしいと思っているだけです。 納得しているのならクラシスさんで全然良いと思いますというのを伝えたかっただけです。 クラシスさんに限った話ではありません。 どこの会社でも皆さんが納得しているのなら全然良いと思いますよ。 本当にただそれだけです。 不快にさせてしまったなら申し訳ないです。 |
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| No.1878 |
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| No.1879 |
>>1878 検討者さん
見た目だけじゃなく、いろんなことに目を向けてほしいと思っているからです。 値段が大きい話です。 何千万を何十年とかけて払っていくから、皆さん後悔したくないはずです。 ホームページにあるようなオシャレな家って当たり前ですが大事です。 でも、見えないところもちゃんと気をつけて下さいねと言いたいからです。 もう伝えたいことは書いたので、これ以上は発言を控えます。 皆さん悔いのないよう家造りなさって下さい。 |
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| No.1880 |
価格、性能、バランスで一番いいと思う会社は人それぞれでしょう。でも、施主も無知ではありませんから、その中でも注文住宅で県内で一番お客様に指示されてる会社（売れてる会社）がそうなのでは？
アールギャラリーやクラシスホームが該当しそうですね。 |
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| No.1881 |
>>1880 匿名さん
一般人が出せるレベルの価格帯がそこら辺なだけじゃないかな 上物全込み3000万辺りが一つの線引きラインだと思う 大手だと3500~4000近くなるだろうし クラシスの営業さんもSNSの口コミ効果と他より契約率は高いって言ってたけど、 若い世代に対しての売り込み方がうまいんだろうね Rは積水上がりのクソみたいな奴が‥で良いイメージ全くないけど Rスレも大抵荒れてるし |
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| No.1882 |
たしかにクラシスは、SNSとかで中途半端に知識を身につけた厄介な客とか多そうなのに、あれだけ選ばれるのはすごいと思う
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| No.1883 |
結局は小さな工務店はそもそも知名度無いから選択肢に入らない→事業拡大しないからループ
クラシスは全面タイル貼りしても価格UP無しなのは小さな工務店じゃ真似できないよね仕入れ値が違うからね |
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| No.1884 |
訳のわからん小さいとこで建てて建築中に倒産でもされたらえらいことだからな。クラシスはフランチャイズで経験積んで独立したんだっけ？やり方うまいな
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| No.1885 |
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| No.1886 |
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| No.1887 |
>>1882 匿名さん
見方を変えるとSNSの投稿を間に受ける程度の知識しかない人間が多いから直接営業かければチョロいんじゃないかな インスタなんてクラシス限らず建ててもないのにネットの知識しかないけど、自分詳しいので！って色々間違っててもドヤ語りしてる垢のが多い 実際今タイルも適当に言ってるし タイルは建坪いくら計算だよ |
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| No.1888 |
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| No.1889 |
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| No.1890 |
担当営業さんにタイル全面張りも価格変わらないって説明受けましたが実際違うんですか？
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| No.1891 |
はじめに出す見積りが外壁タイル希望で出せば、それが含まれた建物価格で出てくる。サイディングでもいーよと伝えれば、安く出てくる。どこの工務店でも同じ。
サイディングから全面タイル貼りに変更して差額が発生しない訳ない。営業担当の説明不足。 まぁクラシスなら全面タイルにしてもお得なコスパで出来るから俺ならサイディングで何年後かに足場組んで100万近くのメンテナンス費用かけるから、絶対に総タイルにする。 |
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| No.1892 |
>>1891 匿名さん
クラシスは始めからタイル希望でも見積もり上はサイディング→タイル変更って項目になるから勘違いも間違いもないはず 見積もり貰わず口上だけなら、他との勘違いか言ってないって言われてお終い。 大手なら価格が倍以上するからサイディングにするならタイルをオススメしますよー |
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| No.1893 |
後々のメンテナンスのこと考えれば外壁はタイルだし、屋根は瓦を採用した方がいいよね
四角いおうちが希望なら勾配の制約の少ないガルバでも全然ありだけど、クラシスの標準はスレートだっけ？ |
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| No.1894 |
>>1893 戸建て検討中さん
スレートです ガルバも差額で見積もり出してもらえます 瓦はメンテナンスフリーかもしれませんがタイル貼りに瓦にしたら家が重くて耐震性が下がるので屋根は軽いガルバの方がいいと思います |
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| No.1895 |
見積もり出したら、こんな感じで値段が上がってたなー。
【安い】 サイディング → ガルバ（標準） → タイル（標準） → ガルバ（鎧貼り等） 【高い】 |
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| No.1896 |
不具合が出れば直すから大丈夫と言うクラシスと不具合が出ない様に施工して欲しいこちら側と見解の違いがあり堂々巡りになってます。
例えば正しい施工で10年持つところ間違った施工で5年しか持たなくても保証期間過ぎたらなんの保証もしない訳ですよね。一箇所不具合が出ても他箇所は調べず不具合箇所直して終わり、他箇所も不具合出たら直すっていい加減ですね。 クラシスだけなのか建築業界全体がそうなのかは分かりませんが日に日に後悔しております。 真摯に向き合うよりどれだけ誤魔化して客を納得させるかって会社ですね。 |
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| No.1897 |
そういう人はもっと高級メーカーで建てないと。
金もないが一切不都合ないように作れは無理！ |
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| No.1898 |
>>1896 匿名さん
結局、施工するのは現場の人だし現場監督が全ての施工のプロでもなければ一人一人立ち会って教育する訳じゃないしクラシス側としては出た不具合に対応するしかないと思う これはどこのメーカーでも同じでしょ ちゃんと不具合箇所直してくれるだけマシ |
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| No.1899 |
>>1897 戸建て検討中さん
むしろ契約時に値引きいらないので丁寧に作ってくれって言ったくらいですけどね。 不具合って書き方も悪かったですが、造作箇所が雑に作られててグラグラしてても誤魔化し言い訳されたのも事実ですし、他箇所でも是正より言い訳が先、挙句こんなモノって言ってくる現場監督です。 多分ですがクラシス自体にあまり規定がなく社員判断が多い会社な気もしました。 営業と現場監督で言い分が違う事も多々ありましたので。 |
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| No.1900 |
お金のある、無いは関係ないかと思います。
ただ、クラシスに限らず保証を付けてても期間が切れても一箇所の不具合を直して、関連する所を全てを見直す事は突き詰めればキリが無いので、どこの会社もしないと思います。例えば、室内の壁紙にヒビ割れが出れば補修するかと思いますが他にも出ていないか確認して見渡す程度。すべて壁紙めくって下地のボードがズレてないか等チェックしませんよ。工務店側の対応が誠実かどうかは大切だと思います。 |
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| No.1901 |
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| No.1902 |
>>1900 匿名さん
改めて見返すと大袈裟に書いてしまいましたね。確かにおっしゃる通りだとは思います。 ただ監督の言い方が不具合はここだけで他箇所は確認の必要なし不具合でたらその都度見ますとのニュアンスなので、引き渡し後でも何度も家に入られるくらいなら今ある程度確認してもらいたい気持ちはあります。 それと監督側がしょうがないとかこんなモノと言うのは流石にどうかと。 所詮愚痴なのでスルーして下さい。 失礼します。 |
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| No.1903 |
ここで契約をしようと考えている者です。
ちょくちょくは不満の声もあるようですが、他のローコストメーカーに比べたらそこまで悪くはないようで安心しました。 1番安心なのは大手ハウスメーカーで建てることですが、そこまで予算もないので... |
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| No.1904 |
きこりんスレ最初から見てみると良いかも？
高くてもミスや施工の手抜き沢山あるよー ブログ書いてる人の見たら大手で金出してもそんなもんなのかと思った |
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| No.1905 |
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| No.1906 |
機械や製品の不具合はしょうがなくても人の手抜き施工や雑な施工は無いように業者任せにせずしっかり管理してもらいたいですし、一箇所でも手抜き施工見つけたら不安がったり疑うのは当然ですよ
我が家も不慣れな方がやった箇所は素人目でも下手クソで、 この様な箇所でもクラシスがこちらから言わなきゃスルーしてるのも事実ですけどね |
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| No.1907 |
>>1901
自動車関係の人はこまかい人が多いですね。 工場で作っている自動車と現場で建てる家を比べたがるんですよね。 そのくせ、建築中の現場にきて、子供たちが走り回るのに注意しないので、 その時にも傷とかついているよと思う。 工場でつくるプレハブ住宅でも、いろいろと問題があるのに。 |
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| No.1908 |
あかん！上物3000万はないと全部標準になってまう！
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| No.1909 |
>>1908 戸建て検討中さん
上物3000万あれば標準的なサイズ総二階延床40坪くらいなら十分オプションつけたり凝ったこと出来ます 我が家は総二階延床面積40坪程度で外壁やら造作、設備等色々オプションつけても本体価格、付帯工事、エアコン、照明、カーテン、外構など含めて税込で3000万もいってないです。 断熱材やサッシは防犯ガラスにしたぐらいですが断熱材やサッシの変更、長期優良住宅、耐震等級3の取得などしても3000万あればお釣りがくると思います |
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| No.1910 |
>>1909 通りがかりさん
あんまりいい加減な事言わない方が良いと思うけど、 色々オプション付けたところでってオプション価格もピンキリあるんだし 人気で言うなら 津島キッチンにミーレで120万 総タイル150万 造作洗面50万 くらいかかるし 色々やり出したらキリがないし、 上物全込3000って最近のクラシスHP基準なら安いほうだよ 造成、地盤改良もいる場合あるし たまたまあなたが満足した家が3000万しなくてそれがあなた基準になっただけでしょ？ |
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| No.1911 |
結局インスタに載ってるようなオサレな家に住もうと思ったら名古屋市外でも5000万いるんやで！
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| No.1912 |
いきなり書き込み失礼します。最近のクラシスHPに載った家ですが、オプション付けても3000万なんていきませんでしたよ。それなりに見栄えはしてる家かと。
でもそれは私個人的な考えですし、3000万かけても納得されない方もいるでしょうね。 |
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| No.1913 |
クラシスは土地を見てから設計してくれるけど、陽当たりや風の通りの事も計算して設計してくれてると思う？
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| No.1914 |
>>1912 匿名さん
ですと本体付帯消費税込みで2500万してないくらいですか？ 外構、地盤、エアコン、照明、カーテン、銀行諸経費火災保険等500万ほどならやはり3000万くらいではないんでしょうか？我が家の予算取りで言うなら いつ頃引き渡しされたかもしれませんが、去年、最近、来年なのか色々とメーカーの値上がり等もあるみたいなので一存には言えないと思います。 |
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| No.1915 |
契約する前に土地見に行ってくれて間取りを書いた紙に日当たりと風通しを考えた図みたいなのはいってましたよ。役所や通りがかった近所の住民にも聞いてくれたみたいで対応はいいと思います。
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| No.1916 |
>>1910 名無しさん
総タイルでキッチンは既製品のメーカーですが標準がないくらいミーレやガスコンロもデリシア、天板やシンク、レンジフード、水洗も全部オプションつけてオプションだけで140万でした 鉄骨階段や室内も色々タイル使ってますし それでも3000万もいってないです もちろん造成、地盤改良込です 上物だけで3000万で全て標準になるっていうのは結構大きな家でない限りないと思います |
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| No.1917 |
見積もり部分のAだけで話しないと意味なくないですか、
外構カーテンエアコンとか自分手配の方多いって聞きますし、 造成地盤もまちまちでしょう、 |
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| No.1918 |
我が家建坪40強でやりたい事ほぼ全部やって建物総額2700弱なので総額は当然3000超えてますよー
家具屋絡みの造作家具、大きめの造作洗面台、モールテックス、和紙畳一枚この辺りが高いですw 防火窓も倍近く高くなりますよ 外観、水回り、床材等内装部造作含めオプションで600くらいですかねー 撮影依頼断りましたが、我が家は夫婦の好みにしただけで豪華でもオシャレでもないですw クラシスのサイトみたいな家にしたいなら3000近く予算取りしてもいいと思います多いに越した事はないでしょうし 価値観や予算等色々あるので一概には言えないでしょうが |
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| No.1919 |
価格に載ってるモデルハウスの額よりうちの方が高いのにうちは床も無垢じゃないし壁紙もほぼ標準なんはなんでなんだーーー！！
あと上にも買いてあるけど大工さんが作るニッチだの棚だの上天井は数万円なのにキッチンや洗面造作のとこだけ桁がひとつ増える |
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| No.1920 |
2年前に検討してましたが、営業が合いませんでした…
事前に予約してたのに、前日になってダブルブッキングしてたから日にち変えろだの、営業と共に設計の人ともお話ししましたが、色々写真見せたりこんな感じにしたいと伝えたけど、センスの良い感じには設計していただけず。。 不信感でいっぱいでお断りさせていただきました。 結局、営業や設計の人柄と提案力によるなと思いました…… おしゃれで大本命だったのに。 |
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| No.1921 |
確かに最初に会った人が担当になるからかなりのバクチだな。
うちの担当だった営業さんとか設計現場監督インテリアコーディネーターさんはいい人だったけど他の人とは話したことないから分からない。 |
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| No.1922 |
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| No.1923 |
>>1922 通りがかりさん
友人からだろうが人対人って合う合わないで難しいよね。契約前に施工事例の好みを営業に伝えてて、根回ししたからか、たまたま店舗にいたからか、設計とインテリアは好みの施工事例の担当の人だったよ。後日の打ち合わせで知ったけど。クラシス社員大工さん含めみんないい人だった。 だが、現場監督、テメーは別だ |
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| No.1924 |
>>1915 通りがかりさん
うちはそんな図はなかったなぁ… |
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| No.1925 |
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| No.1926 |
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| No.1927 |
クラシスを擁護する訳では無いですが、南北に窓。各お部屋に必ず二窓は令和の時代にどうかと。サッシ一つの性能で光や風の取込み方も大きく変わってきてます。窓が1面しか付けれない部屋でも十分、快適な室内を維持出来ます。ちなみにサッシ関係者です。それを理解してか知らずか、クラシス側がお客様に上手く説明出来てないことが残念です。
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| No.1928 |
>>1927 匿名さん
そうそう。 一年の中で風を通して気持ちいい季節なんて数ヶ月しかないのに二つは絶対ってどこの薄っぺらな知識なんだろうか。 性能の低い窓をつければ寒いだの暑いだの言うんだから、法律上の採光が確保できれば良いんだよ。 どうせほとんどエアコンついてんだから。 |
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| No.1929 |
標準が耐震等級3「相当」な時点でここを選ぶのは無い
今時建売でも耐震等級3が増えてるのに、オプションにする考えが注文住宅HMとしてどうかと 天井の断熱厚みやアフターの書き込み見ても、コスト削減すべきじゃない所で削減されてる 内装設備にこだわって安くすませたいと選んだ人はそのうち後悔するだろうね |
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| No.1930 |
クラシスに限らず耐震3を相当にしといて、証明取りたい客だけ構造計算や申請費用を追加で貰うシステムの方が親切な気もするけど。わざわざ耐震3を義務にして客に押し付けて費用高くするよりね。耐震や気密にしろ必要な性能かどうかは工務店のエゴで決め付けない。クラシスが流行ってるのはそーゆーとこ。
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| No.1931 |
そもそも大きな地震がきて倒壊や構造的に影響が出る家なんか建てないと思います、そんなのネットとかで出たら死活問題、そんなことも分からないような住宅会社がここまで大きくならない
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| No.1932 |
>>1929 戸建て検討中さん
ほんとそれ。 まぁでも追加で選ばなくて倒れた時に文句言わないなら相当でいいんじゃない？ 1931さんの、そういう家を建てないと思うってのは個人的にそう思うだけでしょ？ 熊本地震の被害は見たの？ 個人的見解ではなく結果がすべてだから。 クラシスさんが建てた後で愛知県では大地震は起きてないんだから、そもそもネットに出ないでしょ。事例がないんだから。 |
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| No.1933 |
ここ面接行ったけど社長すっげー無愛想だっな！
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| No.1934 |
YouTubeで構造塾って動画を見てみるといい
1930,1931の考え方は危ないってモロに語られてるから 本当に客の事を思うなら相当にはしない。相当はコスト削減主義なだけ |
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| No.1935 |
>>1934 戸建て検討中さん
完全に同意！ 構造塾見てる人がいるとは驚いた笑 見たら考え方が変わるはず。 断熱は体感温度に個人差があるし、エアコン付けとくんだから判断難しいかもだけど、地震は我慢とかじゃないから。 数十万ケチって代わりに見栄えよくして、倒れたら後から後悔しても遅いよ？ 倒れたらどんだけオシャレでも見るも無残なだけだよ？ 大した金額じゃないんだからちゃんと考えようよ。 それでもやらないなら、倒れて後から文句を言うのはおかしいからね？ 金かけるとこ間違ってんだってホントに！ |
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| No.1936 |
金払えばできるんだからやりたい人はやればよくね？やりたく無い人はやらなければいいし。
流行りすぎて他社はそこぐらいしか突っ込むとこないのか？ |
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| No.1937 |
ブログとかインスタ見てみろよ客層なんてお察しだろうよ
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| No.1938 |
今の流れで言ってたのは、耐震等級3「相当」は本当に地震に耐えれるか怪しいから、申請費用出して耐震等級3を取りましょうでOK？
クラシスでも、ちゃんと耐震等級3が承認されるように申請してもらえばとりあえずは最低限安心してもいいってこと？ |
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| No.1939 |
クラシスでも申請費用出して普通に耐震3取れますよ。今それを選択性にするか、客に義務として押し付けるかで議論されてるのでは？
ちなみに、言っときますが耐震3取っても熊本級の地震が来たら建物無傷で済みませんよ。地震保険も全壊しないから一部損壊か半壊で大した金額貰えません。 結局、相当でも3でも受けるダメージは一緒。それが全壊する地震なら大体の建物潰れてる。万が一に備えるなら建物あてにせず、災害時の備蓄や貯金するべき。 |
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| No.1940 |
あれだけ震度6程度で倒壊する言われてた姉歯マンションだって東日本大震災で倒壊してないし実際なってみんとわからんよ
マンションなんて耐震1ばっかりみたいだし 耐震3だろうが地盤沈下、液状化したらなんの意味もないし隣接が崩れこんだらいっしょ |
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| No.1941 | ||
| No.1942 |
耐震等級3を取ったらできない間取りにしたい人はどうするの？耐震等級3を強制したらそういう人は建てられないから今の選択制になっているのでは？
そんなに耐震は心配なのに家事や風や洪水は気にしなくていいの？ |
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| No.1943 |
>>1942 戸建て検討中さん
間取り間取りって全然難しいことない。 設計する人が上手いか下手かだよ。 3も取れないほど窓付けたいならいいんじゃない？ 家事動線や耐風だってしっかり考えて当然。 耐風は構造計算する時に一緒に検討するから当たり前。 洪水は一条工務店がついにやりだしたなさすがだわ。 浸水した時に保険降りるようにするなら、基礎の高さを45㎝以上にしないとおりないよ? そもそも洪水や河川の氾濫予想マップは誰でも見れるんだから、候補地から外すだけ。 |
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| No.1944 | ||
| No.1945 |
ここのスレで聞く内容ではないかもしれませんが、
愛知県内で新築を建てるにあたり、「構造」「性能」「価格」「デザイン」「アフター」の点でバランスが良い工務店・メーカーはどこかありますでしょうか？ クラシスはそれなりにバランスのいいメーカー(構造・性能は少し劣るが、価格・デザインで優位性あり？)だと思ったのですがどうでしょうか？ 会社選びで悩んでます。 アドバイスいただけると幸いです。 |
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| No.1946 |
>>1945
悩ましいところだね。 どんなにオシャレでも構造に不安があったらダメだし、快適な居住空間の性能があってもダサくて愛着が湧かなかったらせっかくの注文住宅の意味がないし。 全てが◎の会社はないから、いろんな会社を回って、自分が納得する落とし所を探すしかないのかな。 |
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| No.1947 |
>>1944 戸建て検討中さん
構造計算してみないと耐震等級3相当かどうかも分かりませよね、でも構造計算の費用は必要だし結局、標準で耐震等級3の所も見えないだけでしっかり建物価格に入ってますよね？ 信用したければ費用出して耐震等級3取得すればいいだけだと思いますが耐震等級3ﾞ相当ﾞであって耐震等級3ではない事がしっかりと説明があって納得した上で契約しているかどうかだと思います |
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| No.1948 |
そやね。3相当でも3でも客が何を望んでるかが一番やし結果やわ。なんかやたら耐震3が絶対や！みたいなスレ書いとるのおるけど、おれはA5ランクの和牛しか肉と認めへん！って言ってるのと同じやで。
価格と味のバランスや。それぞれの客が選ぶことや。 |
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| No.1949 |
こちらで契約して建築している者です。
何件かハウスメーカー、工務店に行き、 デザイン、価格で契約しました。 今打ち合わせ途中ですが、今の時点で凄く後悔しております。 まずは、営業、監督、家づくりに関して、ああしよう、こうしよう、誠意が全くありません。 こちらは一生一度の家を建てるので色々と調べ、聞いたり、提案を求めていますが、対応も遅く、融通が一切ききません。忙しいのかも知れませんが、そんなのは知りません。打ち合わせ日も基本的に事前に決め、少しでも予定が合わ無いと平気で2週間後。休みが決まっているので、日程も融通を聞いてくれなく、泣く泣く休みを取って打ち合わせをしている有様です。検討中に伺ったよっぽど無名の工務店の営業の方や、大手ハウスメーカーの方が対応も早く、誠意があり気持ちよく家づくりが出来たと思いました。 本当に、対応、誠意、ここに関しては残念です。 契約をしないと細かい金額が出ず、打ち合わせをしていくうちに、当然いいモノが良くなり、別途オプションが増えて、契約後のクラシスの言い値の高額なオプションに悩まされております。 契約後なのでやりたい放題でしょう。 友達の建築士にも聞いてもらいましたが、クラシスは昔ながらの筋交い工法。カタログにはピン工法ともあり、いい風に記載ありましたが実際には駆体の1部文のみ採用みたいで、耐震も3相当と口頭のみ。認定を取ると別途費用、半年遅れるみたいです。某有名ローコスト系住宅の方が耐震等級も認定証が出て、駆体、施工方法、安心してお願いできますね。 断熱施工方法もメーカーサイトを調べたところ、メーカーでは採用しないでくださいと記載のある施工方法です。 気密性、耐震、不安しかありません。監督の雰囲気見てると建てた後のアフターなんて対応して貰えないなと思う程の対応？そういう性格？会社の性質？です。常識的な対応はしますが、お客が喜べる対応ではありません。気が効く対応は一切ありません。 この意見は私を対応している、営業、監督の話、私が感じた意見なので、検討されている方は、ご自身の目でしっかり確認され検討して下さい。 |
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| No.1950 |
どんだけ高速で打ち合わせする気だ？皆んな打ち合わせは2週間おきだよ。
契約から2週間おきに半年打ち合わせして残りの半年で建築して一年で完成は最初から分かってることだろ。一番最初にもらえる予定表でもそうなってるし。 高額なオプションに悩まされています？それは高額なオプション選んだ自分か貧乏な自分が悪い。タマホームあたりの方が良かったのでは？ こんなアホで面倒な客だから営業も監督もひいてるんじゃね？ |
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| No.1951 |
>>1947 戸建て検討中さん
相当にも種類がある。 簡易計算なのか許容応力度計算なのか。 簡易計算は壁量計算であって構造計算ではありませんよ。 下手すると手計算や、経験と勘でやるようなこともある。 構造計算書って許容応力度計算なら何百枚にもなるんだよ。計算してもらってそれを申請して証明をとるかとらないかは地震保険に使いたいかどうかと売却時の担保をとるかどうか。 耐震等級3というよりは許容応力度計算で耐震等級3の計算をして下さいだね。 でも個人の自由。やるやらないは選択制にしないとやりたくない人は来てくれないから選択制にしてるじゃないかな。 納得してるならいいとは思う。 |
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| No.1952 |
わざわざ選択制にしてるのに外野がうるさいんだよ。おおかた全戸耐震等級3で計算してますのところの人かな
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| No.1953 |
クラシスとどちらも、話聞きに行ったけどクラシスの営業はRさんは相手にしてません的な感じだったけどRさんはライバル心むき出しって感じだった、全棟、許容応力度計算、制振ダンパー、アルゴンガス入りサッシ、断熱材は吹き付け断熱が標準だからクラシスより高くなりますって言ってたし、実際の見積もりも定額制といっても選択肢狭くてオプションだらけでクラシスより結構高かった
冬に両方のモデルハウス行ったけど結局、光熱費の違いは分からないけど空調効いてるから断熱性の違いも体感出来なかったし、制振ダンパーも中学生の工作レベルの簡易的な体感セットだったからあてにならず、オカルト的な気もしたからそれなら水周りとかにお金かけたいからクラシスにした、それに同じようなスペックにクラシスでも出来ちゃう、そういった縛りの少なくてお金のかけたい所とそうでない所を自由に選択できるのがクラシスの強みではないかと思います。 |
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| No.1954 |
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| No.1955 |
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| No.1956 |
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| No.1957 |
最近契約打ち合わせ途中の人の建物価格ってどんなモノなの？
建物価格全込2500万とかで建てれるの？ よくDMで相談されるんだけど、確実に昔より超える価格帯になってるよね？ |
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| No.1958 |
そうなんだよ。大手の半分程度しか金出してないくせに対応は大手級求めてくるとか貧乏人が頭悪すぎる！文句あるなら金出して積水とか住林で建てろと。
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| No.1959 |
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| No.1960 |
クラシス対応悪いか？自分の親が某大手ハウスメーカーで建てたけど、むしろそこより対応ぜんぜん良いし営業、設計、監督皆んな良い人達ですよ。店舗によって差があるのかな。
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| No.1961 |
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| No.1962 |
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| No.1963 |
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| No.1964 |
ここって知識がない方か知識があっても活かす知恵がない方が多いですね。あと理解力がない方。自分こそが正しいって思ってそう。
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| No.1965 |
所詮、便所の落書きですから。
まぁ1959さんがボラれてなかったみたいでよかったじゃん |
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| No.1966 |
>>1954 通りがかりさん
はい勿論知ってます。 わざわざ動画までありがとうございます。 品確法以上ならとれるのも勿論知っています。 構造塾でいう真面目な業者が等級3を取れるけど申請してないから正式には言えないってのも知ってます。 全社が真面目な業者かどうかです。 ここならクラシスが真面目かどうかです。 品確法以上でやってるかどうかこちらから確認と向こうが嘘偽りなくやってますと答えるかどうかです。 その手間と向こうが嘘偽りがないかどうかを一般の方がどれだけ理解できるかです。 それなら、はなから許容応力度計算で計算して下さいの方が間違いないわけですよ。 選択制は最悪否定しないにしても、それを理解できる一般の方がどれだけいるかですよ。 |
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| No.1967 |
一般の方は耐震3相当と3の細かい明確な違いや、許容応力度計算うんぬんを理解して分析するよりも、この人なら、自分達の事を理解して柔軟に対応してくれる、信頼できる会社かどうかで契約するわけですよ。構造塾がどうだこうだ言って客にそこだけ理解するよう押し付けてる時点でクラシスさんに負けてますよ。
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| No.1968 |
外構その他込で2800万は高すぎでは？
税込み本体標準（コミコミ）2200、外構200、その他100として、300もオプション付けたの？ クラシスに負けるって誰と戦ってるの？ |
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| No.1969 |
>>1967 匿名さん
勝ち負け？ ちょっと意味が分かりませんが？ クラシスに勝つとか負けるとかなんか意味あるのそれ？ 選択制は否定しないと言っているでしょう。 分からないから、許容応力度計算で計算してくれの一言で伝わると言っているのです。 そこだけも何も上の言葉だけで事足りるから、それが一番あーだこーだ考えなくていいと言っているのです。 クラシスに勝つとか負けるとか、、、？ |
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| No.1970 |
>>1968 戸建て検討中さん
失礼だけどむしろ価格帯的には安い方と思う 建坪からしたら普通かと C(外構カーテンエアコン照明水道工事等)＋D(登記、銀行ローン手数料火災保険等)で400ー500いるだろうからA(本体工事込み2300)値引きありくらいでしょ、耐震3とか長期するなら更に＋α 300なんて外壁タイル150として水回りグレード上げたり吹き付けとかですぐだし、造作なんてまともにできんよ 認識甘すぎ |
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| No.1971 |
誰と戦ってるか？クラシスに客取られて、やたら耐震ばかりスリ付けようと書き込みしてる同業他社さんにだよ。バレてないとでも思ってんの？そんな暇あるなら直接、お客さんに説明して契約取ってこいよ。出来ないからってココで書き込みして満足すな。
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| No.1972 |
>>1966 通りがかりさん
そうですね。私が確認したところ、品格法で計算してると回答頂きました。 許容応力度計算とは聞かなかったので、今度聞いてみます。また3等級相当では不安が残るので、私はお金出してでも第三者機関の承認を取る方が良いかと思います。 クラシスさんは不真面目だとは思いませんが、年間の上棟数をみると、必ずしもすべて正式な計算をしているかどうか分からないかもなので… |
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| No.1973 |
逆に言うと耐震等級3相当、ここしか他社がケチつけることできないんだろうな。選ばれすぎて。
それもあえて3相当にしてるのに |
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| No.1974 |
クラシスの外構屋が意外に安い。外部の外構屋が対抗できないくらいに。
提携だと入居と同時に完成してたり文句をクラシスに言えたりだけど外部だと引き渡されてから工事で凄い不便な代わりに30万ほど安くないとまったくメリットないが逆に提携より高い始末。 |
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| No.1975 | ||
| No.1976 |
>>1972 通りがかりさん
その方がいいと思います。 いい家ができるといいですね。 助言をしているのであってどうも皆さん目の敵にしようとする。 それこそ戦っているわけではありませんので、例え他社の社員だとしても後悔してからでは遅いから検討した方がいいと言っているのですが、もし気分悪くなったならすいません。 |
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| No.1977 |
耐震3耐震3うるさいけど、建てる地域のハザードマップ確認してるんだよな？
貧乏人が手を出せる土地なんて真っ赤だろうし高級地を買ったり相続したり出来る層のヤツらがわざわざクラシスで建てるなんてそういないだろ 名古屋市内でも安くリスク高い港区、中川区、南区周辺、天白川流域辺りに耐震3で建てても意味なくないか？ |
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| No.1978 |
まあ耐震3相当が崩壊する地震より豪雨で洪水の方がありそうだしな。ついこないだも港区とか水没してたし。
てか震度8の地震が来たとして3相当と3です！で3相当が壊れて3です！が壊れないとかあるの？いっそのこと全壊してくれた方が保険出るんじゃねぇの？ |
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| No.1979 |
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| No.1980 |
他社の社員だとしても検討した方がいいと助言？笑わせてくれますね。ここで助言してる暇あったら、さぞ耐震に自信がある自社でお客の契約取ってきたら如何かな。
まぁ、日曜日のこの時間に書き込み入れてるくらい暇な会社じゃ無理か。今日もクラシスで打合せして来たけど駐車場も満車、新規の客もバンバン来てたぞ。 いくらここで耐震信者増やそうとしても無理やぞ。 |
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| No.1981 |
いつも土日は満車満員ですよね。社員の人みてると多分1日2組か3組打ち合わせしてるんだろうけど、終わった後内容をまとめてたらあの人達帰るの何時になるんだろう？まあ平日は早く帰れるでしょうけども
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| No.1982 |
>>1977 名無しさん
仰るとおりです。構造塾の動画をアップした者ですが、土地（地盤）が1番だと思います。 その上で構造検討だと思います。 私も土地選びには苦労しましたし、土地は妥協したくなかったので、災害の起きにくい土地を選びました。 |
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| No.1983 |
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| No.1984 |
愛知は絶対ではないが、高確率で南海トラフ地震が起き、影響を受ける可能性があります。
そんな中で土地選びは、非常に重要です。 今でこそハザードマップなどで土地の状態は確認できます。今から土地を探す人は参考になればと。 また良い土地を選ぶと、前にも書かれていましたが、 土地代だけで相当かかります。2.5?3千万くらい。 ※広さにもよりますが。 そうなると上物に大手ハウスメーカーを選ぶと、 5千万は軽く飛んでしまいます。 2馬力ならいいですが、旦那だけだと5千万くらいには抑えたいですよね。 そうするとクラシスなどローコストメーカーが選ばれるんだと思います。 すごく安定してそうなトヨタ系の方も多く建てられてる理由には、そういった理由もあるのかと。 |
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| No.1985 |
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| No.1986 |
>>1984 通りがかりさん
名古屋市内でいうなら4000万はないと南西部か狭小地しかむりむり 3階建てにしたらその分値段あがるし 5000万じゃ全然足りない 将来的に見て名古屋市隣接市、三河辺り以外なんて今後過疎化で値段下がるだろうし、相続とかならともかく買うほどの価値なんてないでしょ、耐震3がどうの言うなら尚更、利便性悪い土地に住んで老後売る時苦労しそう ただまともな土地は大手HMか建売に地主直で押さえられるし、不動産屋にまず出ない |
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| No.1987 |
>>1986 通りがかりさん
名古屋都市部はきついでしょうね。クラシスの本店のある緑区なら2.5?3千万で40?50坪くらいならありした。ハザードマップも問題ない土地が多いです。 『ない』断言は言い過ぎですが、仰られるとおり、中々不動産屋にはなく、大手に抑えられてますね。 |
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| No.1988 |
>>1985 戸建て検討中さん
そうですね。700?800万あれば無理なくローンは返せるかと思います。 若い方は、どこまで年収が上がるのかが肝ですね。今後年功序列も崩れるかもしれません。 ただ20代で建て、最初に頑張ると、後々は楽かもしれませんね。ここは考え方次第ですが。 |
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| No.1989 |
>>1983 通りがかりさん
少しでも伝わってくれたなら良かったです。 喧嘩しにきているわけではないのですが、ムキになられる方もいます。 ムキにならず冷静に反応していただいて嬉しいです。 そこまで考えているなら他の分野においても後悔なくいい家が建てれそうですね。 家造り楽しんで下さい。 |
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| No.1990 | ||
| No.1991 |
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| No.1992 |
てか外構って自社でやるんじゃないのか？本店だったらエクステリアプランナーが出てくるの？
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| No.1993 |
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| No.1994 |
確かに1990さんみたいにムキになられる方もいるんですね。どちらで建てるにしても後悔の無いよう建築して欲しいですね。
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| No.1995 |
外構ってトラブル率、後悔率、1番高いみたいだから、クラシスの提携にお願いしてトラブったらクラシスに丸投げが1番いいんじゃないか
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| No.1996 |
外構屋も住宅メーカーからの客の家を適当に作ったら信用問題で大変なことになるからな
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| No.1997 |
クラシスホームでミーレを導入された人いくらくらいでしたか？
去年書かれたのブログだと下から2番目グレードで施工費込み39万くらいみたいなのですが我が家1番下グレードで50万弱なんです‥例えば店舗によって業者が変わり見積金額かわったりするんですか？ |
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| No.1998 |
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| No.1999 |
>>1998 戸建て検討中さん
クラシス標準仕様のキッチンです。 定価ベースの話ですが我が家は工賃面材で15万程ですがブログの方だと工賃面材で3万程度しかかかってない計算ですので少しモヤッとしてます。 |
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| No.2000 |
>>1999 通りがかりさん
キッチンメーカーはどこでしょうか？ クリナップ、タカラスタンダードなど単体事のオプション価格が出してもらえるメーカーだと標準仕様からのオプション価格で工賃、面材とのセット60センチのタイプ(グレードは分かりませんが)でブログの方の価格と同じぐらいの提示でしたよ |
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