東京のマンション住民掲示板(契約済/中古マンション)「【契約者】パークハウス 晴海タワーズ クロノレジデンス その1 」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2013-01-03 17:34:38
 

パークハウス 晴海タワーズ クロノレジデンスの契約者・住民スレ、その1です。


検討スレ(その14)http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/224240/

所在地:東京都中央区晴海2丁目28番他3筆(地番)
交通:山手線 「東京」駅 バス19分 「晴海三丁目」バス停から 徒歩6分 (都営バス「東京駅丸の内南口」バス停より(都05系統))
都営大江戸線 「勝どき」駅 徒歩11分
東京メトロ有楽町線 「月島」駅 徒歩14分
間取:1LDK~3LDK
面積:42.01平米~158.20平米
売主・販売代理:三菱地所レジデンス
売主:鹿島建設


[スムログ 関連記事]
クローズアップ現代+【追跡!タワマン「空中族」~不動産“バブル”の実態に迫る~】を見た
https://www.sumu-log.com/archives/1227

【晴海界隈】モモレジの名作マンション訪問【2016Vol.8】
https://www.sumu-log.com/archives/1795

[スレ作成日時]2012-04-16 19:56:42

現在の物件
ザ・パークハウス 晴海タワーズクロノレジデンス
ザ・パークハウス
 
所在地:東京都中央区晴海2-3-30
交通:山手線 東京駅 バス19分 「晴海三丁目」バス停から 徒歩5分 (都営バス「東京駅丸の内南口」バス停より(都05系統))

【契約者】パークハウス 晴海タワーズ クロノレジデンス その1

481: 匿名さん 
[2012-08-01 12:29:14]
花火の出所は見られないかもしれないけど、大きく花火が開くところは十分見られるよ。
483: 匿名さん 
[2012-08-02 23:03:22]
もうほとんど売れたみたいですね。新しいモデルルーム出来るみたい。来月です。楽しみ。
484: 契約済みさん 
[2012-08-03 09:36:28]
盛り上がらないね。
東雲以上に閑散とした町になったら困ります。
485: 匿名さん 
[2012-08-03 11:01:29]
いよいよ、2020オリンピック東京内定ですね。日経新聞。外環道2020東京オリンピックに合わせ90%以上供用目指す。
18000人の大選手村。出来ますね。選手村は後日、URから分譲住宅として販売されます。良質な選手村です。スポーツ施設。商業、娯楽施設も出来ますね。伊勢丹三越来るみたい。駒沢通り以上の閑静な住宅街になります。住不ツインも年度内には着工するでしょう。個人的にはマルセイユ、ニースあたりの地中海の港街的雰囲気でまとめていただきたい。東京都知事様。
486: 匿名さん 
[2012-08-03 13:17:13]
>>484
ここ買った人は忙しいし、余計なことは言わないタイプが多いですから。この点、他のマンションと違うと思います。
487: 匿名さん 
[2012-08-04 18:03:05]
今日鷹の台にゴルフに行った。皆東京オリンピック2020けってだなーと話してますよ。首都高速・外環等、国交省も2020東京オリンピックまでに、供用部90%程度に上げるようだ。晴海、駅から遠く世界一良質な街に変貌です。国策に売りなし。
488: 匿名さん 
[2012-08-04 18:07:10]
472,478,479さんの写真は位置的には日本ユニシスさんですね、きっと。徒歩通勤うらやましいです。
489: 匿名さん 
[2012-08-04 22:01:34]
日本ユニシスは、良い会社です。配当性向抜群。日本オラクルはさらに配当良い。最高のマンションから見える会社にふさわしいね。
490: 匿名さん 
[2012-08-04 22:05:19]
担当者から電話が有りました。夏休みの連絡と、モデルルーム新しい物が、もうすぐ出来るそうです。(前回までのものは、壊したようだ)売れ行き聞くと、かなりの勢いで売れてます。600戸弱行ったそうです。物が格上。免震構造、日本一安全。
491: 匿名さん 
[2012-08-05 05:23:14]
フシギナ日本語が同じ方によって連投されてる気がする。。。
492: 匿名さん 
[2012-08-05 09:30:38]
>491,482
まあまあ同じマンションの住人なんですから仲良くやりましょうよ。人間色々な個性の人がいますし、800戸もあれば強い個性も薄まりますよ。大規模マンションのよさですね。
493: 匿名さん 
[2012-08-05 10:16:10]
491はスレの評論ばかりしないで、契約してからの意見や、希望も述べたらどうかね。人間性疑いますね。
494: 匿名さん 
[2012-08-05 10:20:41]
海の森が、新東京国際空港第2弾計画に上がっているそうだ。今の羽田とリンクして供用するそうだが滑走路10本24時間空港。都心、首都高で10分。東京発展の起爆剤。世界最大のハブ空港誕生か?環状2号海の森まで延伸。事業始まれば、
晴海は10年後、20年後、30年後大発展遂げますね。良質なマンション買っておいて正解でした。
495: 匿名さん 
[2012-08-05 21:02:46]
晴海は、今でも外国人が多い。港区見たいだ。選手村出来たら、ますます国際的になるね。
496: 匿名さん 
[2012-08-05 22:22:09]
今日、住吉神社の大祭で晴海町内会も神輿を担いで廻っていました。写真がタイミングよく撮れず載せられないのが残念ですが、はっぴ姿の担ぎ手に周りの人が水をかけながら神輿が進むのは風情のある光景でした。
中央区は結構お祭りが多いので、この時期は本願寺や鉄砲洲などなどあちこちで毎週のようにお祭りをやってます。
先日は築地の方のお祭りで子供がはっぴを来てこども神輿を担ぎました。
497: 匿名さん 
[2012-08-06 03:51:26]
晴海ではありませんけど、担ぎ手に水を掛ける方にまわっていました。
そんな風情もこのあたりの良いところですね。
晴海ではありませんけど、担ぎ手に水を掛け...
498: 匿名さん 
[2012-08-06 09:16:06]
国策に売り無しだって、笑える。
昔から晴海とお台場は国策の為に開発が失敗している土地なんだよ。
オリンピック来たとしても、箱物だけが残ってゴーストタウンとなるよ。
499: 匿名さん 
[2012-08-06 12:41:25]
笑えるな。今と昔を同じ角度で見てる人がいるよ。
ゴーストタウンだってさ。
住みたいなぁ、そんなところ。
500: 匿名さん 
[2012-08-06 14:13:33]
トリトンだけでも2万人が就労してるのに?498のゴーストタウンの定義は何?おまえこそ笑える。
501: 匿名さん 
[2012-08-06 14:15:00]
498はきっと投資に失敗しちゃったんだよ。ドンマイっ!
502: 匿名さん 
[2012-08-06 15:39:31]
498はどうしてココを買っちゃったの?新たな投資?
503: 匿名さん 
[2012-08-06 20:43:05]
買ってないでしょ。
そんな発想してたら小金だけ持ってて買えない人。
506: 匿名さん 
[2012-08-07 11:02:06]
トリトンが属する晴海通りの中央区と、
晴海通りの海側の地域では町並みも土地の価値も異なると思いますが。
トリトンでの就労人数が多くても、マンションが建つ側は寂れてるの分からない?
507: 契約済みさん 
[2012-08-07 11:25:44]
契約者の506さん、分かったからもうやめなよ。
良い街にしましょうよ。
508: 住民でない人さん 
[2012-08-07 11:44:54]
住友、三井も供給過剰なぐらいタワマン建てるので、これからなんじゃない〜
509: 匿名さん 
[2012-08-07 12:04:29]
506は不思議な人だ。

丸の内は就労人口多いのに、内堀通りを挟んだ皇居もゴーストタウンだよね。同意同意。
510: 匿名さん 
[2012-08-07 12:09:53]
夜の東京ドームもゴーストタウンだよ。
511: 匿名さん 
[2012-08-07 12:13:39]
506さんはマンション買ってから不安になっちゃってるのかな?

大丈夫マンションできれば数千人の人が住むから、ゴーストタウンじゃなくなるよ。一緒に2丁目を盛り立てていきましょう。
513: 匿名さん 
[2012-08-07 13:35:24]
512、そうだね一緒に心配しよう!
514: 匿名さん 
[2012-08-07 17:44:54]
契約して後悔しています。
今更手付金も帰ってこないし、晴海なんて発展の可能性ないゴーストタウンだし。
何よりも立地が悪いし。
東雲にしておけばよかった。
515: 匿名さん 
[2012-08-07 18:21:42]
なるほど、514はブルーなんだね。

ゴーストタウンに住むくらいなら、キャンセルしちゃいなよ。手付金は戻って来ないなんて泣き言いってないで、まずは交渉。契約した部屋が高層角部屋なら希少価値があるから、損害が少なくなる可能性もあるよ。

仮に手付金が戻ってこなくても東雲は晴海より安いんだから、何とかなるでしょう。何より514の大好きな東雲に納得して住んだ方がいい。514には東雲がふさわしい。がんばれ!
516: 匿名さん 
[2012-08-07 18:56:28]
契約者の514 さん
今からでも東雲に行きなよ。
その方がお互いに幸せだよ。
518: 匿名さん 
[2012-08-07 19:08:28]
東雲契約して後悔しています。
今更手付金も帰ってこないし、東雲なんて所詮東雲だし。
何よりも立地が悪いし。
晴海に手が届くのであれば、晴海にしたかった。
519: 匿名さん 
[2012-08-07 19:09:37]
北側の中層階のそれほど大きくない部屋です。
苦労してお金を貯めて、一世一代勝負に出て契約しましたが、
今凄くブルーになっています。
晴海なんて将来性の無い場所止めておけばよかった。
527: 匿名さん 
[2012-08-08 09:26:27]
529: 匿名さん 
[2012-08-08 14:40:12]
東雲も晴海も駄目だ。
将来性が望める豊洲にしておけば良かった。
530: 匿名さん 
[2012-08-08 14:56:16]
日経の雑誌に、国立競技場跡地と日本青年館を取り壊し、新国立競技場の公式公開コンペに、日本スポーツ振興会が入りました。審査委員長は安藤忠雄。晴海の20000人程度の選手村やスポーツ施設も、コンペで行い、良質なストックにすると考えられる。鳴海が世界の玄関になる日がいよいよ、現実的になりました。買って於いて良かった。選手村から街区が離れた高級住宅街。晴海2丁目。サイコーデス。
531: 匿名さん 
[2012-08-08 15:32:29]
529, 豊洲にはまだまだ物件あるよ。遅くないんじゃない。がんばれ!
532: 匿名さん 
[2012-08-08 15:53:34]
東京体育館と一体開発。人工地盤のの上に、再開発。全天候型、世界最高品質。長期優良、国立国際競技場、施工は鹿島か大林かjvか?晴海が動き出しますね、世界の玄関東京の玄関。銀座10分
533: 匿名さん 
[2012-08-08 18:42:37]
本当かな?
北区西ヶ原には、オリンピックメダル量産の為、ナショナルトレーニングセンターと管理宿舎棟作ったのは北京五輪の後だったっけ。日本があまりにメダル取れないから。
ロンドンはメダル量産。金が少ないね。2020東京では、金も量産して欲しいね。
隣の若洲ゴルフリンクスで石川遼君が金メダル取ったら、ここ、ビンテージ最高級マンション&名所旧跡になる。
534: 匿名さん 
[2012-08-08 21:51:19]
東雲も恩恵受けますよ。晴海2020オリンピックで。豊洲は恩恵大ですね。
535: 匿名さん 
[2012-08-08 23:34:00]
世界で一番のマンションを作ろう。プリッカー賞のマイヤーで
世界で一番を作ろう。新東京国立国際競技場
536: 匿名さん 
[2012-08-09 09:23:16]
オリンピック誘致できたとしても恩恵を受けるのは豊洲ですね。
オフィス・商業施設・住宅と再開発の大成功例として。
一方晴海なんてのは、箱物だけ出来て、皆素通りでしょうね。
537: 匿名さん 
[2012-08-09 09:33:01]
536の豊洲からの遠征者さん、おはようございます。

晴海ができると花火が良く見られなくなると思います。すみません。
豊洲のような素晴らしいところにお住まいで、自慢したくなる気持ちはよくわかります。
でもここは晴海契約者スレなので、ご理解の程お願いいたします。
538: 匿名さん 
[2012-08-09 09:53:30]
大発展、大豊洲。交通の要所。湾岸の☆豊洲。世界一の街豊洲。
犯罪増加率、日本一((江東区)))雑踏の繁華街。暴走族の55M道路。
各国の選手も、このホームセンターで買い物するのだろう。

閑静な住宅地。晴海2丁目が僕は好きだ。
最高品質、警察庁合同庁舎は立派な建物ですね。治安が良い
晴海。緑が多くインナーハーバーのアーバンリゾート
東京駅6分の驚き。ここを買っておいて良かった。
相続にも、現金より不動産は6倍有利だな。

世界一の選手村作ろう。超有名になります。モナコ、ニース
ボストン、シドニー、ニューヨーク、晴海2丁目
539: 匿名さん 
[2012-08-09 10:03:09]
ポジを装ってネガるのはやめようよ。

ここは契約者板だよ。
540: 匿名さん 
[2012-08-09 11:06:08]
「東京ミュージック花火 2012」

お台場海浜公園で10月に花火大会(7000発)。
晴海タワーズからだと南側と西側で見ることが出来そうです。

来年以降も続けばいいですね。
541: 匿名さん 
[2012-08-09 20:08:53]
花火大会、未来永劫に続きます。湾岸は日本国、首都東京の玄関。2020オリンピックも確定。単価上がるぞ。部屋の広さは、勝どきや都心の様に狭くなります。広いと単価上がり売れなくなるから。早く環Ⅱの工事と並行してLRT工事お願いします。晴海2丁目トリトン前駅は、最高のデザインと素材使って欲しい。晴海2丁目は、世界一の高級閑静住宅地だからね
542: 匿名さん 
[2012-08-09 20:22:53]
レインボーブリッジどうしてもっと高くしなかったんだろう。世界の豪華客船が、晴海に横付け出来ないでは無いか。かさ上げ工事お願いします。世界一のオリンピックにしましょう。新国際空港も早く着工して欲しい。
日本には、起爆剤が必要だ。
超都心東京駅から6分の閑静な世界最高品質ツインタワー 買っておいて良かった。36階の75C-TYPE鈴木俊一より。
543: 匿名さん 
[2012-08-09 21:13:49]
レインボーブリッジはゲートブリッジ同様(たぶん中央区全域も)、
羽田空港の制限表面にかかるため、建物の高さ規制があります。

「噂の新空港」は国際空港という規模では陸地に近すぎるし、
羽田の離発着機との兼ね合いで航空路の設定が難しそうです。

空港は近すぎても困りますよ。アクセス改善なら歓迎ですけど。
544: 匿名さん 
[2012-08-09 22:49:32]
航空機で橋の高さ制限してるのだったら、その航空法?を改正すればよいのでは、あんな低いところジャンボが飛んだら危ないわ。あと30M程緩和してから施工すべきだった。飛行機の精度はこの法律制定時よりずーと上がっているとわて、思い万年
545: 匿名さん 
[2012-08-10 08:30:45]
第二期までで457戸販売済だそうですね。
販売数ヶ月でこの調子ならまずまずですね。
これからロンドンオリンピックが終わったら、ますますオリンピック2020で注目を集めそうですね。
もしオリンピック来なくても、十分晴海は住みやすくていい街なんですけどね。
あとは大型スーパーだけできてくれれば文句なしです。都心部だから駅遠なんて気になりませんよ。
514さん、後悔しなくて大丈夫ですよ。
546: 匿名さん 
[2012-08-10 10:09:56]
「〜らしいよ」ではなく、
中央区総合交通計画概要(2012年6月)資料から。


中量輸送システムの導入
・区内には比較的高密な公共交通網が整備されていますが、人口増加が続くなか都心部と臨海部を結ぶ基幹的な交通が必要となっています。
・区と交通事業者(未定)が主体となり、都心部(銀座)と臨海部を結ぶ人と環境にやさしい交通手段として中量輸送システムの導入を検討します。
・速達性、定時性を確保するためには、専用の走行空間を確保することが望ましいですが、自動車交通への影響を踏まえ、優先レーンの対応についても検討します。併せて、PTPS(公共車両優先システム)などの交通管理システムの導入についても検討します。
・障がい者、高齢者、子育て世代等、交通弱者にとっても抵抗なく利用できるとともに、整備期間、整備費用なども踏まえ路面交通システムとします。



実現時期は分かりませんが、
中央区の問題意識がこんなところにあるという資料としては
十分参考になると思います。
547: 匿名さん 
[2012-08-10 10:19:30]
東京都港湾局の平成23年度事業概要から

第8章 臨海地域開発のさらなる推進

コ 都市基盤の整備
(ア) 広域幹線道路、鉄道等広域交通基盤の整備は、整備対象、スケジュールを見直した上で、平成27年度を目途に着実に整備を進める(広域交通基盤の整備計画については、図を参照)。

① 広域幹線道路
・平成20~27年度整備目途…環状2号線延伸部、補助314号線(区画整理区域内)、補助315号線
・整備時期検討路線…………補助314号線(区画整理区域外)

② 鉄道等
・新交通「ゆりかもめ」の延伸………豊洲~勝どき間…今後の利用状況、周辺の開発動向を見定め、整備時期を検討。

というのがありました。

図表にはゆりかもめの延伸ルート(案?)も示されています。
549: 契約済みさん 
[2012-08-11 08:57:04]
品があるかな?
契約者だけど、異様に晴海をもちあげるヘンなポジの人の発言は
決して品があるとは思えません。

無理やりそんなに持ち上げなくてもいいし、スレの勢いなど
なくてもいいから、きちんとした情報のやりとりができるスレに
なってほしいものですね。
情報の出所も怪しい、未来の話などあまり興味ありません。
551: 契約済みさん 
[2012-08-11 11:00:40]
ららぽーと豊洲で毎月最終土曜日に花火が揚がります。
規模は小さいですが自室から見られるので楽しみにしています。
ららぽーと豊洲で毎月最終土曜日に花火が揚...
552: 契約済みさん 
[2012-08-11 11:06:15]
551です。
この写真は晴海タワーズのウォーターフロントから撮影しました、
いまはここから鑑賞しています。
551です。この写真は晴海タワーズのウォ...
553: 匿名さん 
[2012-08-11 17:34:12]
何処のマンションにも、夢のない、馬鹿な人間が何パーセントか住んでいる。ここも仕方ないかな。
557: 匿名さん 
[2012-08-13 20:28:01]
お盆が来ました。早く文京区春日から引っ越ししたいですね。大江戸花火大会ビッグですね、。ビックリしました。
558: 匿名さん 
[2012-08-13 23:17:05]
晴海トリトンと鹿島現場今朝行って来ました。25階床スラブまで出来てます。角部屋のロウE-ガラスライトブルーの色してました。すごい迫力。2棟目も杭工事始まりました。
回りの景色見ました。豊洲、三井の豊洲シティはダメですね。壁のようなフォルム。!!!!ダサい。ランドマークに成るのは、三菱晴海ツイン。デザインが明快!単純!美しし、シンボリックですね。買って正解。
559: 匿名さん 
[2012-08-14 13:11:21]
人の悪口は言わないほうが品が良いよね。
560: 匿名さん 
[2012-08-14 13:21:47]
2020オリンピックくても来なくても晴海の資産価値に変わりない!!!と言う意見間違ってる。
1兆円以上の税金。投入される。イメージも晴海が世界に知れ渡る。50階クラス。長期優良タワーマンションはここ晴海地区のみ。パリのデファンス地区、ロンドンのシティ。ニューヨーク5番街、ビンテージの街。

人口急増だから、都も中央区も交通インフラ最重点課題になる。晴海住宅街。豊洲より10年後は2020東京オリンピック後は資産倍増。住んでも良好な、閑静な高級タワーマンション住宅街。タワーの分公園、緑地面積倍増。人口は1億2638万人で減少に転じたが、中央区だけは50年以上、増え続ける。超都心一極集中ですね。早く住みたい。長期優良マンション。100年住宅。
561: 匿名さん 
[2012-08-14 13:58:47]
まぁそう興奮せず。調子に乗るとネガさんが押し寄せるよ。

湾岸みんなで発展していきましょう。
562: 匿名さん 
[2012-08-14 19:42:21]
>>ランドマークに成るのは、三菱晴海ツイン。デザインが明快!単純!美しし、シンボリックですね。
勝どき駅周辺のランドマークはTTTでしょ!!!
どうあがいても太刀打ちできない。 CMやニュース番組でのAwareness度を見れば明確です。
563: 匿名さん 
[2012-08-14 19:45:53]
異論なし。
ただ、インナーハーバーの発展次第では可能性はありますよね。
564: 匿名さん 
[2012-08-14 23:43:56]
晴海ツインタワーまだ建ってないから、仕方なく、へびの皮模様のTTTが映っているだっけ。2タワー完成時はパークハウス晴海ツインとトリトンがメインになります。後ろに壁のような、PC豊洲見えますね。2棟目も工事始まる。鹿島も意地が有る。TTT前田建設には負けられない。素晴らしい世界一のランドマークだ。TTTは蛇模様。波をイメージしたのかな。
566: 不動産鑑定士 
[2012-08-15 00:21:06]
ここは駅から遠い。とネガは攻撃するが、賃貸に出した場合の、利回り、収益還元法しか知らない無知な人達だな。比較事例法やその他の鑑定方法。ここは、久喜や大宮、所沢、調布などとは違う。
超都心中枢だ。
10年程で駅5分程度に成ります。鉄軌道か新線か、LRTか、ゆりかもめか?
交通インフラ心配ご無用。資産価値守れます。心配ご無用。ネガの人は、船橋の駅前大規模マンションでもどうぞ。
567: 匿名さん 
[2012-08-15 06:10:34]
広尾ガーデンフォレストは、日本を代表する億ション。ここも椿棟エントランスから、広尾駅まで15分。物件は所有権でなく定借。管理費、修繕積立金は晴海ツインと同じ位。だが、50年(正確には40年)後に更地にして地主に返還。解体一時金100万から450万。毎月定期借地権代2万から4.5万別途支払い.
パーキング。晴海ツインより4割高い。これが億ション。はたして資産価値あるのか?賃貸に出す人いるのか疑問?本当の金持ちしか買えない物件だ。50年で原価焼却。権利ゼロになるのだからね。
また、壊すの前提だから、混凝土も25ニュートン程度。スケルトンインフィル無。長期優良住宅や住宅性能表示取得、必要なし

迷わず、資産価値大、将来性もっと大、所有権、免震コアヲール、スケルトンインフィル、長期優良住宅、高品質高強度コンクリート。大規模、広大な緑化空地、多くの共用施設。世界一のグループの再開発(リチャード・マイヤー・鹿島・三菱地所)TTTとは格が違う。こちら東の横綱。TTT西の大関。良質な財産、資産が残ります。(野村総研 本店資産運用部勤務)
568: 匿名さん 
[2012-08-15 06:36:08]
最後の自己紹介が意味不明。
569: 匿名さん 
[2012-08-15 06:50:32]
同感・・・自画自賛などではなく、このスレは有意義な情報交換にしたいですね、
570: 匿名さん 
[2012-08-15 09:31:35]
当方現在TTTの近所の賃貸タワマン住まいですが、TTTはとっても良いマンションだと思ってます。何人か住人に知り合いがいますが、みなさん購入後の満足度がとても高い。このマンションもTTTのようにいいコミュニティになれば良いなと期待しています。
571: 匿名さん 
[2012-08-15 11:18:09]
入居してしまえば同じ中古マンションで競うことになります。資産価値からいえば徒歩5分と徒歩11分じゃ歴然と差が出るでしょう。 また徒歩11分といっても晴海どおりの信号待ちは結構長く駅までは相当時間がかかる。 その上、夜遅い時間になるとトリトンの裏は寂しいです。 また共用施設の違い、レインボーブリッジ、都心部方面の眺望の差など購入検討者がどう評価するでしょうね。
こうご期待ってとこですネ (^^)/
572: 匿名さん 
[2012-08-15 11:30:41]
ランドマークの定義は「陸標、灯台や鉄塔のような土地における方向感覚の目印になる建物、国、地域を象徴するシンボル的なモニュメント、建築、空間を意味する。」となっています。
どのようなデベや有名デザイナーがデザインしようが晴海タワーズ クロノレジデンスの外観は何の特徴も無いただの住居用高層タワーです。 トリトンタワー、豊洲マンション群の一マンションとしてしか存在せず、ランドマークになるとはいいがたいでしょう。  価値観は十人十色なので主張は自由ですが・・・
573: 匿名さん 
[2012-08-15 13:03:20]
571、まだ遅くない。それだけ渇望してるなら、すぐに走れ!TTTの中古は買えるんだよ。
579: 匿名さん 
[2012-08-15 23:44:48]
購入者同士で争っても仕方ありません。品の良い討議ができるように、一旦糺しましょう。
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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