一生賃貸料を払い続けるより…と思って家を購入した方へ

[購入検討中さん]

今、題名のような心境で、マンションの購入を考えています。
「掛け捨てのような家賃を一生払い続けても自分の物にはならないから」という理由で家を購入したという話をよく聞きます。
そこで、そう思って実際に購入し、ローンを何年か返済している方の意見を伺いたくてスレを立てました。
「家賃と同じ位の返済額でローンが組めるなら買った方が得」と安易に思っていましたが、購入を考えて調べ始めたら、マンションの場合賃貸と違って毎月なかなかの管理費と修繕積立金がかかり、固定資産税も必要になってくる…。
もちろんですが、ローン外で駐車場代も（賃貸中も同じですが）。

購入後何年か経過しての感想を伺いたいです。

賃貸よりも年間の住居費が増して、この考え方を危険だよと思いますか？
それとも、多少（ご家庭によって様々だと思いますが）負担が増えても、いずれ自分の物になるのだから購入してよかったと思いますか？

経験談を聞かせて下さい。

[1521: 匿名さん]

実家で団地育ち
狭いのには慣れてる

[1522: 匿名さん]

まず初めに面積ありきという考えはちょっとおかしくはないでしょうか？
年齢や家族構成にもよると思いますが、全ての住宅取得者が面積優先という訳はないでしょう。まず少数のお金持ちを除いて、多くの人が優先しなければいけないのは予算です。そして予算内で広さや利便性、好み、、、etcを考慮しつつ、自分の中で最小限の妥協で済むものを選ぶでしょう。
大前提として予算があるので、
・広さを優先しようとすると、必然的に土地代の安い利便性の劣る場所とならざるおえず、そこに延べ床面積を確保しやすい戸建てという選択になる。
・逆に利便性を優先しようとすると土地代が高くなってしまい、狭い土地にペンシル戸建てを建てるか、マンションという選択になる。
この掲示板を覗いていると時々激しいやり取りがされていますが、このように殆どの人は100%満足する家は買えないので、自分の選択は正しかったんだと思いたい。そこで、違う選択をした人達を攻撃し、精神の安定を保とうとしているのでしょう。そんな人達を傍から見ていると子供っぽいなと思いますが、人間なんて所詮そんなもんなんですよね（笑）。

[1523: 匿名さん]

＞1522
生活に必要な広さは個人差は有るが一定量以上ないと不便で困る。
マンションやペンシルは最低広さ確保の苦肉の策、不満の残る妥協の産物。

[1524: 匿名さん]

>最低広さ確保の苦肉の策

最低限でも確保出来ているんだから解決でしょ。
ぐだぐだぐだ一生言ってるつもり？

[1525: 匿名さん]

夫婦とも23区内の戸建て育ちだけど、マンション購入という発想がなかった。
マンションに憧れがないし、実家より狭い共同住宅は、いくら安くても買う気がしない。
毎月家賃のように管理費や修繕積立金、駐車場の費用まで払うという感覚もない。
結局、双方の実家から遠くない周辺区の土地を購入して、戸建てを建てた。

[1526: 匿名さん]

>常識的な範囲

それぞれが、それぞれの常識を主張するから大変だ

[1527: 匿名]

>>1522 匿名さん
それは自分で買う人の考えで
ここは買えない人の意見を拝聴する場

[1528: 匿名さん]

＞1524
＞解決でしょ。
「不満の残る妥協の産物」ですから解決しません。
子供が増えたりして、耐えられずに引っ越し。

[1529: 匿名]

>>1528 匿名さん

戸建だと子供増えた時に、部屋を増やせる！
減らすのは難しい

[1530: 匿名さん]

>>1523 匿名さん
妥協の産物だろうと他人から誹謗中傷される筋合いもなけりゃ、見下される筋合いもない

[1531: 匿名さん]

>>1529 匿名さん

そう簡単に増やせるの？

[1532: 匿名さん]

>1525
周辺区なんて言い方する奴は大体江戸川とか江東区
これ常識ｗ

[1533: 匿名さん]

>>1532
渋谷区です。
東京出身者は都心3区以外は周辺区または城○という。

[1534: 匿名さん]

手狭になったから引っ越し

これは賃貸なら当然のものですが、購入してこれを繰り返すのは
費用面で困らない人か、不動産に才覚のある人以外は、あまりやらない方が良い。

[1535: 匿名さん]

>1534
その時のニーズに合わせて
普通に買い増してます

まだ一度も売ってません

[1536: 匿名さん]

>>1535 匿名さん

買い増しが普通っていう感覚がよく分かりません。マンション界では普通の事なんでしょうか。

[1537: 匿名さん]

そもそも足していく一方というニーズがよくわからん。子供がどんどん増えてるの？

[1538: 匿名]

>>1537 匿名さん

思い出が溜まっていくんだよ

[1539: 匿名さん]

一人が二人一緒になって、三人家族になったからそろそろ購入を検討
将来は四人家族の予定で、ミニバン乗って家族でキャンプしたいから
駐車場と十分な収納が欲しいなあとかって、普通じゃないのかな？

[1540: 匿名さん]

普通かどうかは知らないけど、郊外に住む我が家の周囲ではよく見かけるよ。

[1541: 匿名さん]

はぁ…とため息出るコメントばかり
マンション見下し戸建て推し話
悲しい私ハマる罠に
愛ある意見ならまだいい
少しはモラルを学び
不動産語り
匿名で批判して鼻高々に

[1542: 匿名さん]

>>1526
戸建てでは問題にならない事でもマンションでは問題になることも多いという意味かな。

マンションの場合は隣接する部屋の住人の顔が見えないというのも
心配や不安、不満を感じる原因になる。

[1543: 匿名さん]

＞隣接する部屋の住人の顔が見えない
壁に窓を付ければ良いね。
覗かれるの嫌な時は鍵を掛けて、カーテンを閉めれば良い。
隣人と仲が良ければ楽しそう、おかずの交換したり・・・

[1544: 匿名さん]

魚肉除く食材のお裾分けならいいが、おかずの交換は御免。要りません。

[1545: 匿名]

>戸建てでは問題にならない事でもマンションでは問題になることも多いという意味かな。

口語訳
戸建では近所の人が我慢や諦めていることも、マンションでは管理規約違反になり、管理会社に苦情が入る

[1546: 匿名さん]

どこ住みかによって、
全く変わってきますよね。
うちは、都内なのでマンション派。
結婚して2LDK賃貸から3LDK分譲購入。こども増えて売却し、4LDK分譲購入し今住んでます。
毎回最新設備で気持ち良いです。
ちなみに、賃貸時代も新築しか手を出していません。車と同じで新しいのが好きです。

[1547: 匿名さん]

>>1542 匿名さん
隣人付き合いしたくないので、
マンションの方が安心です。
戸建だと隣人トラブル多いし、逃げられないイメージ。

[1548: 匿名さん]

>>1547
そういうマンションは、管理組合が機能しません。
一部の役員と管理会社の思うままに運営されて、
家賃のように毎月払う、管理費や積立金の使途にも無関心。
無駄遣いや管理不全になりやすいから、自律できる戸建てのほうがいい。

[1549: 匿名さん]

>>1548 匿名さん
マンション住民は、一部を除き無関心な人が多いと思います。
管理費なんて、どんな風に使われても別に良いです。どうせ戻ってこないし。
長く住むつもりもないので、長期修繕計画とかも別に気にしません。
終の住処として購入しているわけではないので、別に良いのです。

[1550: 匿名さん]

マンションは、1549のような住居。
スレ主のように、自分の物にして長く住もうと思う人は買えませんね。

[1551: 匿名さん]

1549を読んで、マンションが何故ダメなのかよくわかりました。
長居は無用の長物ですね。マンションのスラム化が危惧されるわけです。

[1552: 匿名]

>>1551 匿名さん

戸建の空き家みたいになったら
戸建レベルなので悲惨

[1553: 匿名さん]

マンションのスラム化のほうがより深刻ですね。建て直しが困難ですしね～

[1554: 匿名さん]

マンションは壊せないから戸建てより始末に悪い。
http://www.mlit.go.jp/common/000188645.pdf

[1555: 匿名さん]

スラム化したマンションに住むのは悲惨と言うより地獄！

[1556: 匿名さん]

>>1546
>>1549
この方たちみたいに引越しが苦ではなく資金もあるならマンションもいいかもですね。
ですが子供がいる人、乗り換えする資金のない人は無理。
古いマンションに取り残され悲惨なことになるのが目に見えていますね。
空き部屋たくさんあれば修繕費の上乗せも有るだろうし。

[1557: 匿名さん]

戸建ては空家対策特別措置法で、強制解体の法的整備をされたが、
マンションは共同住宅なので、管理不全でも放置されるしかない。

[1558: 匿名さん]

＞戸建ては空家対策特別措置法で、強制解体の法的整備をされたが

戸建自体が社会問題

[1559: 匿名さん]

空家対策特別措置法はマンションも含まれますよ。
強制解体され、土地は競売、解体費の不足分はマンションオーナーの負担。
払わない場合は差し押さえ処置になります。

[1560: 匿名さん]

マンションと戸建は購入する人の考え方というか、住まいに対する価値観が違うのです。
ですから自分がどちらの方向で住居を捉えているかで、選択が違ってきます。

端的な例では、マンション購入予定の客に対して営業はよく
「マンションは売却が容易ですから、資産として持つメリットもありますよ」
なんて言いますが、これがもし注文住宅の営業で同じ事を言ったら
家を建てようとする大半の客は気分を害します。

家を建てる人は基本、自分達により良い住処が欲しいのであって
建てる前から売ったり買ったりの損得勘定など、二の次の話
大切なのは、より良い家にすること。


この価値観の大きな違いは、以前話題になった長期優良住宅にもつながります
永く住もう、メンテ費が将来嵩むのは避けたい。こうした意識の有無がそのまま
購入時の選定材料になる。
「長持ちする外壁が良いな」と少しでも考える戸建購入者は多いでしょうが
「この外壁は長持ちしそうだ」でマンションを選ぶ人は少ないと思います。

賃貸に至っては、当然ながら「外壁長持ちしそうだから」なんて考える人は
まず居ない。考える余地も必要もない。

つまりは最初から求める価値観が全く違うのですから、互いに相容れないのは
当然なのです。
まずはその当然に異なる価値観がある。そこを知ってから自身のスタンスはどうか
考えてみてください。

[1561: 匿名さん]

>>1556、1557
戸建てだって住人次第なんですし、マンションも住人（＝管理組合）の意識の高さ次第。管理組合がきちんと機能しているようならば、古くなっても大きな問題は起こらないですよ。逆に大勢いるから、１人や２人がコケたとしても、他の住人でリカバーできるってものです。
例えば管理費、修繕積立金が不払いになっている住戸があったとするでしょう。そのような場合、大体はローンの支払いも滞っています。するとその住戸は銀行に（正確には保証会社に）差し押さえられて競売にかけられ、落札者が不払い分の管理費、修繕積立金を払ってくれる事になります。
もしローンが終わっていて管理費、修繕積立金の不払いが積みあがったとしたら、今度は管理組合が住戸を差し押さえて競売にかければ良いので同じ事です。他にも債権者がいて満額は回収出来ないって可能性もありますが、ある程度のランクのマンションを選べばそんなケース多くはないでしょう。

[1562: 匿名さん]

>>1560 匿名さん
建設的な意見ですな。

[1563: 匿名さん]

>>1560
その通りですね。
自分の意見が唯一正しいんだって押し付けるような投稿をする人がいるから荒れるんですよね。
人それぞれ価値観が違うって事を前提に、自分の場合はこう思うけど皆さんはどう思いますか？という風に投稿すれば有意義なスレになると思います。

[1564: 匿名さん]

>>1559
>空家対策特別措置法はマンションも含まれますよ。

荒廃したマンションでも住民が居たらできません。
区分所有権者を強制退去させられますか？
スラム化といわれる理由です。

[1565: 匿名さん]

>>1555 匿名さん
スラム化するまで住まなきゃいいじゃん。逃げろ逃げろ。

[1566: 匿名さん]

マンションでスラム化はありえない。価格帯落とせば必ず売れる。団地みたいな辺鄙な土地ならいざ知らず、駅近物件の需要はあり続ける。駅含めた街全体がスラム化なんて、都区内でありえない。あ、ごめん。都区内に限った話ではない？

[1567: 匿名さん]

＞1564
倒壊等の危険が有れば強制退去も有るでしょうね。

[1568: 匿名さん]

>>1561
共同住宅の問題は、経年による住民の高齢化で意識や所得に格差が生じることです。
マンションでは、住民間の意識・経済格差による合意形成の困難さを想定していません。
「ある程度のランク」といっても、将来のランクなど誰にも判りません。
マンションの大きな課題は住民の劣化です。

[1569: 匿名さん]

>>1566 匿名さん
確かに。
中古マンションはリノベすればイイし、気に入った立地で値下がりするなら嬉しい。買いますよ。
新築ならとても手が出ない物件なら、
尚更買いです。

[1570: 匿名さん]

そしてまた他人の価値観は否定され、堂々巡りの罵詈雑言

[1571: 匿名さん]

>マンションでスラム化はありえない。価格帯落とせば必ず売れる。

価格帯を落としたらどんな人達が入居する？
スラム化は住民の質の低下だよ。
ある程度のランクの住民が一斉に退去して、急速に環境が悪くなるのがマンション。

[1572: 匿名さん]

>>1567
>倒壊等の危険が有れば強制退去も有るでしょうね。

マンションは震災があっても倒壊しませんよ。

[1573: 匿名さん]

>>1571 匿名さん
買える人が購入するのでは？
単純明快。
少なくとも、何千万も支払い可能な層なので質の低下っていうのも〜〜
どんだけ上流階級の方？
団地ではないんだから、質はそこまで変わりませんよ。

[1574: 匿名さん]

＞1561
競売になる事は安値になりやすいです。
購入者に滞納分の管理費、修繕費の負担が有れば見かけはとても安い取引価格になります。
マンションの売買価格は前例が参考にされますから資産価値が低下します。
低所得の方も購買出きるようになります、負のスパイラルになる危険が有ります。
資産価値を下げないためには販売物件が出ないようにする努力と対応が必要です。

[1575: 匿名さん]

＞1572
地震が無くてもマンションは倒壊します。
シールの補修や外壁塗装は綺麗にするのが目的では有りません。
雨水が浸み込み鉄筋を錆びさせ、コンクリの爆裂を防ぐためです。
メンテを怠ってるコンクリ建築物は倒壊します。

[1576: 匿名さん]

マンションが買える層であっても６千万と２千万では質が違ってきますよね。
新築時と築２０～３０年後では住民の層が違ってくるのは仕方ないことです。
一等地の物件はその限りではないと思いますが。。

[1577: 匿名さん]

うちのマンション10年で7割位上がっちゃったので
住人の質更にパワーアップしてるのかなー

[1578: 匿名さん]

>>1577
都内では中古マンションの在庫が前年比で3割も急増してるから、業者が必死でPR。
中古マンションは値下がるでしょうね。

[1579: 匿名さん]

結局戸建がマンションみたいに長期に住めるような技術になるのはいつのことか…
管理できないから長期優良住宅って制度で管理を義務化したが、実施率は何パーセントくらいかね？？？

[1580: 匿名さん]

＞マンションみたいに長期に住める
何処に実績が有るのですか？
廃墟同然でも合意出来なかっただけでないですか？

[1581: 匿名さん]

>>1580 匿名さん
都内の中古マンションは、1970年代〜80年代のシロモノでも高値で結構出てます。
長期に住める証ですよ？
戸建では、厳しいモノがありますね…

[1582: 匿名さん]

築４０年とか聞くだけで、特別高級な物件でもない限りどうせどっちも嫌じゃないですか？
それとも海外みたいにこれから意識が変わるとか有りえます？

[1583: 匿名さん]

>>1581　それほぼ間違いなく高級物件
容積率に余裕があって建て替えも売却も可能、管理修繕費がまともな設定だから高額。
そうでない物件あったら紹介してね。

[1584: 匿名さん]

>>1581
>都内の中古マンションは、1970年代〜80年代のシロモノでも高値で結構出てます。

売価と実際の成約価格は違う。
都内で在庫になってる中古マンションは、25000戸もある。
高値で出しても、売れなければただの古マンション。
税金、管理費、積立金をとられ続けます。

[1585: 匿名さん]

＞1581
一戸建てのボロ屋でも高値は付きます、土地が高いからです。
古くて高値のマンションは相場の土地価格を除いて建物が高額なのですか、合意出来ないだけでは？

[1586: 匿名さん]

古いマンションは現行の耐震強度が有りませんから耐震補強されてなければ危険です。
補強無しなら命がけで住む事になります。
過去（2000年前）に建築された古いマンションは実質的に寿命が長く安全なマンションはほぼ有りません。

[1587: 匿名さん]

>>1586
今の中古マンションは、築後平均20年ほど経つ物件が多い。
耐震診断や補強工事がされていない物件は、いくら安くても
手を出してはいけないということですね。

[1588: 匿名さん]

新築・築浅なのに地震で被災

賃貸　　　　　　ー　住人は早く直してよ程度で騒がない、もしくは引っ越し

分譲マンション　ー　住人は取り敢えず見た目で直ればOK、穏便に売り抜けで騒がない

戸建て住宅　　　ー　欠陥じゃないのか建て直せと大騒ぎ


人の心理ってこんなもの　

[1589: 匿名さん]

http://www.metro.tokyo.jp/INET/CHOUSA/2013/03/60n34100.htm
＞マンション耐震化の取組（耐震診断・耐震改修）は進んでいない
＞分譲マンション：耐震診断実施率　17.1％、耐震改修実施率　5.9％
＞賃貸マンション：耐震診断実施率　6.8％、耐震改修実施率　3.4％
耐震診断をやらないマンションが多い。
理由は
耐震診断の予算が無い。
耐震補強するのは確実だから。
耐震診断で要補強が確定すると資産価値が下がるから。

[1590: 匿名さん]

被災した物件は戸建て、集合どっちも売れないんじゃない？
売れても買い叩かれちゃう。

[1591: 匿名さん]

>1590
戸建てなら更地で売るか建て直して住む。
マンションは建替えできないし、修繕積立金不足で高額な追加負担をしないと
共用部の修繕が出来ない。
占有部は当然自費。

[1592: 匿名さん]

一戸建ての土地は液状化しなければ価値は変わらない、建て直せば良いし、または土地として売れば良い。
マンションは簡単に合意出来ないから大変、多くは何年も揉める。

[1593: 匿名さん]

神戸で被災したマンションはどうなったのでしょうか・・

[1594: 匿名さん]

>>1584 匿名さん
そんなの当たり前。
売却経験済みだしね。
地価相場で価格は決まるから、
新築築浅は加味されるけど、中古と
そこまで差が出ない。
売れないマンションは、新築だろうが築浅だろうが売れない。
見極めは大事。
マンションを選択する以上、
管理費や積立金にグチグチ考える奴はいない。考える奴は戸建だな。

[1595: 匿名さん]

＞「東京カンテイ」の調査(2,532棟)は、被災した分譲マンションのすべての合計。さらに複数棟マンションの場合は棟ごとに集計している。
＞この全被災マンションの内、「83棟」が大破、「1,988棟」が軽微な損傷の判定だった。
＞そして「115棟」が建て替えを決め、「6棟(5物件)」が建て替え決議を巡り訴訟になり、6棟が再建を断念し土地を処分した。
＞また95％にあたる2,405棟が規模の大小を含め補修により復興した。

[1596: 匿名さん]

新耐震基準のマンションでも危険らしい？
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/ba/56/index.html

[1597: 匿名さん]

損傷はしょうがないが修理の合意がマンションは大変過ぎる。

[1598: 匿名さん]

＞損傷はしょうがないが修理の合意がマンションは大変過ぎる

どうして？

[1599: 匿名さん]

戸建における長期とは20年を指す。

[1600: 匿名さん]

＞1598
＞建て替え決議を巡り訴訟
合意出来ずに裁判までしてる。

[1601: 匿名さん]

建替えとか増築とかって、そんなにするもんなの？
茨城の友達が、こっちのやつは20代で家建てて、40代で建替えるって言ってたけど、ほんとなんだ。

[1602: 匿名さん]

皆さ～ん。そんなに地震が心配ならばマンションでも戸建てどっちでもいいけど賃貸に限りますよ！
損傷したら引っ越せばいいだけですからね。でも倒壊して圧死しないように、それなりに頑丈な物件を選んでくださいね～（笑

[1603: 匿名さん]

＞1602
＞1589参照
賃貸マンションの方がリスクは高いです。

[1604: 匿名さん]

＞1601
20年も経てば世の中は変わるから建て替えは当然。
http://www.ads-network.co.jp/dannetu-keturo/yobitisiki-01.htm
＞断熱を初めて、たかだか２０年程度の歴史しかないんですねぇ。
20年以上前ですとマンションも含めて断熱されていない。
中途半端なリフォームより建て替えが正解。
20～30年先はどの様に変わるか分からないですが建て替えを視野にいれた方が良い。

[1605: 匿名さん]

＞1594
＞マンションを選択する以上、
＞管理費や積立金にグチグチ考える奴はいない。考える奴は戸建だな。

このスレの結論ですね。
一生賃貸料を払い続けるより…と思って家を購入するなら、戸建てしかない。

[1606: 匿名さん]

>>1604 匿名さん

いやぁ家を買うって庶民にはなかなか難しいですねー
高い買い物したって20年分かいな

[1607: 匿名]

戸建を20年単位で建て替えられないのは
金銭的理由

[1608: 匿名さん]

高層マンションなんかは地震に耐えられてもアホが火を出したら逃げられないんじゃないかね。
周辺の施設からのもらい火も考えられる。
大規模な震災が起こればとても消火や救助は期待できない。

関東大震災級はいつきてもおかしくないし、まじめに考えるといろいろ怖い。

[1609: 匿名さん]

>>1605
>このスレの結論ですね。
>一生賃貸料を払い続けるより…と思って家を購入するなら、戸建てしかない。
これって、あんたの結論だろ？
無理して家を買って、一生ローンを払い続ければいいのさ！笑笑笑

[1610: 匿名さん]

>>1608
>高層マンションなんかは地震に耐えられてもアホが火を出したら逃げられないんじゃないかね。
>周辺の施設からのもらい火も考えられる。
タワーマンションは消火設備だって充実しているし、初めから防火を考えて設計してあるし、そもそもRCの方が耐火性能はずっと高い。だから、そこら中から一斉に火が出ない限り、逃げられないって可能性は低いのではないでしょうか？
それに、もらい火なんてのは戸建てだって同じです。もし震災で火が出たら、焼失する可能性の高いのは戸建ての方だと思います。

[1611: 匿名さん]

>>1610
被災の想定があまいですね。
ライフラインが途絶したり、配管が損傷したら消火設備も機能しない。
RCでも火災が起きれば、内部は激しく燃えるから煙も凄い。
高層マンションは災害時にどこに逃げる。屋上？地上？
避難路は各階の住民で混雑して、避難まで長時間かかる。
戸建てなら地上に出やすいから早く避難できます。

マンション住民は、避難所に入りきれないので自室生活を強いられます。
水を持って階段を上る訓練をしておきましょう。

[1612: 匿名]

戸建の人は地震の時逃げるの？

[1613: 匿名さん]

3.11の震度6の時は逃げませんでした、平屋です。
地震の時は立っていました、震度6では立っていられないと聞いていましたから震度は大きくないと判断して揺れの治まりを待ちました。
異常に長い地震で気持ちが悪かったです、湯沸し器タンクの補強が壊れる音が聞こえ恐怖心もわきました。

[1614: 匿名さん]

輪番停電でエレベーターが使えず、断水も経験した。
１～２日なら我慢もできるけど、一週間とか無理
もう二度とマンションには住まない。

災害時は身を寄せる場所がある人なら、いいと思いますが。

[1615: 匿名さん]

東京では避難所が足りないので、自宅生活が基本。
タワマン住民は足腰鍛えて自助しないと、共用部で過密テント生活になりそう。

[1616: 匿名さん]

>>1612
震災の時に高層階だと、大きな振幅でゆっくり長時間揺れるのが嫌だね。
家具は動きまわるし、余震が収まるまで何も出来ない。
おもわず9.11の映像を想起した。

[1617: 匿名さん]

都心マンションですが311は鉛筆一本倒れなかったし、停電も無縁でした
無論帰宅難民もありません

[1618: 匿名さん]

＞1617
嘘つきは閻魔大王に舌を抜かれますよ、販売関係者さん。
地震が無くても立ってる鉛筆は有りません。

[1619: 匿名さん]

311は揺れ自体はたいしたことは無かった。
震源により近い仙台ですら壊れた建物はほとんど無い。
築50年くらいの2階建てボロアパートは半分つぶれていたが。
311レベルを基準にしたらダメでしょう。

[1620: 匿名さん]

災害時は戸建の被害がほとんどだからね