原発再稼動賛成ＶＳ反対

[匿名]

野田佳彦首相、枝野幸男経済産業相ら関係3閣僚は5日、福井県の大飯原発3、4号機の再稼働を視野に入れた新たな原発安全基準について原則了承した。原発比率の高い関西電力では原発なしにはこの夏の電力が13.9％不足する見込みと、電力不足が現実的なため、再稼働に大きな期待をかけている。

感情的にならず冷静に日本の将来のエネルギーについて意見を戦わしましょう。

[1381: 匿名]

>>1380
同意
どちらの主張をするにしても、相手の欠点を批難するだけでは全然建設的ではない

再稼働反対なら、そのことによって起こりうる電力需給逼迫への有効な対策
再稼働賛成なら、最終処分へのはっきりとした展望

それらを示さないことには、どちらも片手落ちの身勝手な主張に過ぎなくなる

[1382: 匿名さん]

最終処分は、技術的にもコスト的にも解決している話。政治の怠慢です。

[1383: 匿名さん]

＞1376
googleってみ。解決してる話。

[1384: 匿名さん]

そもそも原発を再生可能エネルギーで代替することは、今の技術では不可能。コストを語る前の話。原子力を風力でも太陽光でもどちらで置き換えても良いが、風のない日、曇りの日に発電できないので、結局、火力、原子力のように計画的に出力を出せるバックアップ電源が必要になる。つまり、再生可能エネルギーをいくら増やしても結局バックアップが必要なので、火力、原子力は１基たりとも閉鎖できない。化石燃料と原子燃料の節約になるだけ。節約は良いが、火力、原子力の設備利用率が落ちるので、電気代は高くなる。今の技術で原子力を代替できるのは火力だけ。二酸化炭素出しまくりだけど。

[1385: 匿名]

>>1384
火力でも最新型の発電システムだと旧来型よりはCO2の排出を減らせるんだけどね

ただそれは今日明日に更新出来るものでは無いし

当面は原発を再稼働させて徐々にクリーン火力や再生可能エネルギーに切り替えていくのが現実的な対応かと

もちろん、再稼働には厳格な安全基準の策定が必須だけどね

[1386: 匿名さん]

>>1385
電力が安定して出せない風力、太陽光等の再生可能エネルギーで代替するためには、電力を貯蔵するシステムに革新的な技術開発がないと無理なんですよ。まあ、別に電気の状態で貯めなくても、すぐに電気に変えられるもの（eg;水の位置エネルギーを利用した揚水発電)なら何でも構いません。しかしながら、電力貯蔵のシステムは、昔からずっと研究されているのに、革新的な技術が生まれていないのです。車で言えば、ハイブリット車は普及したけど、電気自動車はまったく普及しないのも電池の容量に限界があるからで、同じ理由。まあ、割り切って、風の吹かない日、曇りの日は、工場休み、なんてすれば可能ですが。まあ、本当に原子力止めるなら、火力で代替するしかないでしょう。天然ガス、石油の調達コストが心配ですが。

[1387: 匿名さん]

>>1375
太陽光じゃなくて火力で代替すればいいだけ。
燃料費がかかっても原発の最終処分費用まで入れたトータルコストでは安上がり。

安全性だけではなく、経済的にも原発という選択肢はない。

[1388: 匿名]

>>1386
再生可能エネルギーだけに限った話では、太陽光と風力はセットで考えるシステムなんですよね
つまり晴天時は太陽光、荒天時は風力って具合に。１＋１が１にしかならない

再生可能エネルギーが本格的に主力になるには蓄電システムの構築が絶対要件ですが、当面はお互いが補完し合うしかないかと

火力の調達コストは確かに懸念材料の一つですね、今の円高が永久に続くという保証も無いですからね

様々なリスク要件を勘案しながら徐々に切り替えていくしかないかと
原発も恒久利用には不向きなシステムですし

[1389: 匿名]

>>1387
最終処分のコストは膨大な費用になるでしょう
ですがそれは経年コストで、単年コストである燃料費と同列に並べるのはどうかと

現実問題として、明日の安全よりも今日のご飯ですよ
幾ら安全な未来が築けても飢え死にしてしまっては意味が無くなってしまいますし

[1390: 匿名さん]

セットで考えても、プラスにならないですよ。曇りで風のない日があったら停電です。こんな日、いくらでもあります。電気の品質（停電の頻度、電圧、周波数）を落としてもよいなら別ですが。今の品質を保つなら、再生可能エネルギーは化石燃料、原子燃料の節約にしかなりません。

[1391: 匿名さん]

>>1387
コストは1万歩譲るとして、二酸化炭素はどうするの？

[1392: 匿名]

>>1390
その点は過剰な心配だと思いますよ
電力需要が伸びる夏季冬季に対して再生可能エネルギーが有効で有れば良いのです

冬季は風力の懸念はまず無いと考えます
夏季に関しては曇天になれば電力需要は下がりますし、気象的にも天気の急変が起こりやすい時期です

曇りで無風になる気象時期は春秋に良くあることかと

[1393: 匿名さん]

>>1392
過剰ではないんですよ。電気は0.1秒でも風が吹かなければ、停電します。その0.1秒のために、同じ出力のバックアップ電源が必要になります。つまり、再生可能エネルギーをいくら入れても、火力、原子力は一切閉鎖できないんです。ですから、化石燃料、原子燃料の節約にしかならない、と言ってます。

[1394: 匿名はん]

>過剰ではないんですよ。電気は0.1秒でも風が吹かなければ、停電します。その0.1秒のために、同じ出力のバックアップ電源が必要になります。

素人ですな。

[1395: 匿名さん]

素人である理由をお願いします。

[1396: 匿名はん]

今日日、ママチャリのダイナモにも
蓄電点滅装置がついているというのに

[1397: 匿名]

蓄電システムの無い再生可能エネルギーは、補完的位置にしかならないとは思います
それでも電力需要のピークを補う役割は果たせると考えています

つまり、電力需要の基幹部分を安定的な発電システムで賄い、残りの需要変動部分を再生可能エネルギーで補うということです

乱暴な数値で例えれば、90%が火力原子力で残りが再生可能エネルギーってイメージですね
この比率はあくまで例え上の数値ですので数値自体には意味が無いですが

冬季に関しては、穏やかな気象状況では電力需要は伸びないと考えられます
荒天と電力需要の伸びはセットになるでしょう
夏季は晴天と電力需要ピークは一致すると考えます

基幹部分を確定させておけば、不確定需要は再生可能エネルギーで賄えるのではないでしょうか？

[1398: 匿名はん]

>補完的位置にしかならないとは思います

素人だな。
ISSは原子力発電で動いているのかな？

[1399: 匿名さん]

＞1396
蓄電池の容量をご存知？

[1400: 匿名はん]

知らないね～　
知っていたら論理が正しいとなるのかい？

[1401: 匿名]

最大需要というのは推測するしかなく、不測の事態に備える為に最大供給能力は充分に余力を持たせる必要性が有ります

ですが、その余力部分までを基幹エネルギーで賄う必要は無いと考えます
そういう部分に再生可能エネルギーを活用していくのが当面の有効な活用法だと思いますよ

[1402: 匿名さん]

>>1397
まずkWとkWhの違いを理解してお話されていますか。そこを明確にしないと議論ができません。また、数値に意味がないのなら、これも議論になりません。定性的でなく、定量的な話をしてはじめて、それが現実的な話なのか、そうでないのか、が判断できます。でも、細かい計算はいりませんよ。その解を得るために必要な精度で構いません。

[1403: 匿名さん]

>1400
ママチャリで発電して貯めた電気で、クーラーでも動かして見てください。

[1404: 匿名はん]

>1403
>ママチャリで発電して貯めた電気で、クーラーでも動かして見てください。

動くかよ

[1405: 匿名はん]

今日日、ママチャリのダイナモにも

蓄電装置がついているというのに

[1406: 匿名]

>>1402
数値は表現方法として用いただけで数字自体には何の意味も無いですよ。あくまで分かりやすく表現するだけのものです
そう書いてますよね？

それから、kwとkwhの違いも分かりますよ。だからピーク云々という表現をしているのですし

[1407: 匿名さん]

少なくとも、原子力、火力９０％では、今より後退してますよ。

[1408: 匿名]

蓄電システムの構築は、現状ではとても不可能ですよ。技術的にも採算性でも
どちらをも無視しても、立地の問題も大きいでしょうし

あまりにも空論過ぎます

[1409: 匿名はん]

技術的に無理、と言ったんじゃなかったっけ？

[1410: 匿名]

>>1407
αとでもしておけば良かったですね
その程度の意味合いで90%はあくまで意味の無い例えなんです

[1411: 匿名はん]

>今日日、ママチャリのダイナモにも
>
>蓄電装置がついているというのに　

技術的に達成しておりますな

[1412: 匿名はん]

>蓄電システムの構築は、現状ではとても不可能ですよ。技術的にも採算性でも

ダムは蓄電システムじゃないの？

[1413: 匿名さん]

aじゃ意味がないんですよ。最低の需要がいくらで、最大とどのくらいの差があって、再生可能エネルギーの設備利用率はいくらで、そういった数字を入れないと、それが実現可能なものなのか、判断できないんですよ。定性的には、うまく行きそうに感じても、数字を入れたらだめだったなんて話はよくあることです。

[1414: 匿名]

>>1411
基礎的技術が確立してるだけです
そんなのはママチャリの話を持ち出すまでもなく蓄電池として昔から様々に活用されていますし

問題なのは、大容量の蓄電システムでロスを出来るだけ少なく安全に保持出来るかどうかなのですよ

それに加えて蓄電システム自体のコストも重要なファクターになります
蓄電の為に広大な敷地や大量の資源が必要では何の為のシステムか分からなくなってしまいますよ

[1415: 匿名さん]

>1412
蓄電なんて昔からできるんです。ただ、その容量が問題なんです。電気自動車がなぜ普及せず、ハイブリットが普及するかわかりますか。電池が切れても内燃機関（バックアップ）があるからですね。

[1416: 匿名]

>>1413
その話は>>1397の後段部分で言っていますよ

つまり、確定部分を安定的エネルギーで賄い変動部分を再生可能エネルギーで補うって事です

[1417: 匿名はん]

>蓄電システムの構築は、現状ではとても不可能ですよ。技術的にも採算性でも

できないというばかがいるからさ

[1418: 匿名はん]

うちの工場のフォークリフトは全部電気だよ

[1419: 匿名はん]

ISSはハイブリッドで動いているんかいな？

[1420: 匿名さん]

>>1416
確定的な部分がいくらで、変動部分がいくらとお見積もりですか。再生可能エネルギーの設備利用率は？定量的なお話をしないと何も見えてこないですよ。

[1421: 匿名]

>>1417
まともな議論をする気が無いのですか？
バッテリーの存在を知らないはずがないでしょう？

ですがエネルギーとしての電力として考えた場合に従来の蓄電システムではとても無理だと言っているのですよ

[1422: 匿名はん]

>蓄電システムの構築は、現状ではとても不可能ですよ。技術的にも採算性でも

技術的にできないというばかがいるからさ

[1423: 匿名さん]

フォークリストはもともと重いので、バッテリーを積むことによるデメリットが少ない。また、こちらの方が重要ですが、バッテリー切れそうになっても、充電するところまでの移動距離が少ないですね。万が一切れても、簡単に救出できますね。高速道路でバッテリー切れて止まるのとは大きな違いです。

[1424: 匿名]

>>1420
電力の専門家ではないですし、その数値を挙げろと言われてもとても私には無理ですよ

ですが、現状では突発的な需要増大に備える為に発電能力に充分な余力を与えています
その余力の部分を再生可能エネルギーに置き換えようという発想ですよ
これまでの経験で、需要増大期の平均需要は計算可能でしょうし

そこまでを火力原子力水力等の安定的エネルギーで賄い、予備に備える部分を再生可能エネルギーでカバーしようということです
火力なら細かい調整も出来ますからね

[1425: 匿名はん]

ガソリンが切れそうになったら補充できるところまでの移動距離が少ない、と言いたいのね

[1426: 匿名はん]

>火力なら細かい調整も出来ますからね

再生可能エネルギーがメインで火力がサブでしょ
細かい調整できるんだから

[1427: 匿名]

>>1426
それは電力が余った場合の話です、不要な発電をする必要は無いですからね
その場合にすぐに止められるのは火力だけですし

[1428: 匿名はん]

公園の太陽光駆動の外灯のように
小さな独立型をたくさん作るだけ　そんなに難しいか～？

[1429: 匿名]

ああ、揚水発電も止められますね

どちらにしても再生可能エネルギーはピークに備えるものだと考えます

[1430: 匿名はん]

>予備に備える部分を再生可能エネルギー

不安定なものを予備にするって、どんな危機管理だよ

[1431: 匿名はん]

再生可能エネルギーがメインで
風任せ、お日様任せで自由気ままに発電してもらうに決まっているだろ

[1432: 匿名さん]

>1428
その電気で冷蔵庫動かしたり、工場の動力機が動かしたり、アルミを精錬できると良いですね。

[1433: 匿名]

>>1430
貴方自身が不安定だと言っているものをメインにする方が、よほど酷い危機管理なのでは？

[1434: 匿名はん]

>よほど酷い危機管理なのでは？
素人すぎる(笑)

[1435: 匿名はん]

>その電気で冷蔵庫動かしたり、工場の動力機が動かしたり、アルミを精錬できると良いですね。
そうですね。できますよ。

[1436: 匿名]

呆れた方が居るものだ(苦笑)
原発反対派のイメージダウンになるようなことは控えてもらいたいですね

もっとも、故意にやってる可能性も有るでしょうが

[1437: 匿名はん]

危機管理の本でも読めば？

不安定なものをバックアップになんてしないよ
安定重視でしょ

サーバーのバックアップ電源は風力発電か？
安定した蓄電池でしょ

[1438: 匿名]

サーバーと電力エネルギーを同一視してる時点で論外

あくまで基幹部分は安定的エネルギーで賄い、突発的需要に対する備えとして再生可能エネルギーを利用するって事だよ

備えの部分だけど発電はされるから、その分余れば火力等を調整すれば良いって事

[1439: 匿名はん]

そんな危機管理はない

[1440: 匿名はん]

>あくまで基幹部分は安定的エネルギーで賄い、突発的需要に対する備えとして再生可能エネルギーを利用するって事だよ

再生可能エネルギーがメインで 風任せ、お日様任せで自由気ままに発電してもらう
谷の部分を安定で調整可能な火力
　

[1441: 匿名]

根本的な事として、現状ではどんな革新的な対策もなされてはいない
少なくともこの冬を越すには、北海道や東北の原発を再稼働させないことには心許ないよ

どんな対策も時間が有って出来る事
長期展望と短期対応は切り離して考えないと

[1442: 匿名]

>>1440
今までがその手法で、谷に備える為に充分過ぎるほどの余力を火力と原子力で賄っていたのよね
それを火力だけで賄うとなると、建設するのに何年掛かることやら

[1443: 匿名さん]

>1424
最大需要に備える電力のことを、文脈から判断すると、余力とおっしゃっているようですが、普通、それは余力とは言いません。必要な電気ですので。言葉の使い方が間違っているだけなので、それは良いとして、季節による電力需要の差と1日の中での需要の差を、混乱されているのか、すみません、何度も読み返したのですが、理解できませんでした。

[1444: 匿名はん]

何年ならいいの？

[1445: 匿名]

>>1443
春秋期は無視しても大丈夫だと考えます
問題なのは夏季と冬季ですが、需要が伸びる気象状況なら再生可能エネルギーには有利に働くのではないでしょうか

つまり、曇天で酷暑も無いでしょうし小春日和の厳寒も無いかと

そういった需要は再生可能エネルギーとシンクロさせられるのではないかということです

[1446: 匿名はん]

答えに困窮ですか？

[1447: 匿名]

>>1444
毎年夏も冬もやってきます
何年なら良いという話ではなくブランクを作ってはダメなのです

全面的に火力に移行させるとしても、完成させるまでは旧来のシステムに頼るしかないのですよ

[1448: 匿名はん]

答えになってる？

[1449: 匿名]

福島の事故以降、原発に依存しない夏季冬季を３回経験してきました
節電や計画停電でなんとか過ごして来られましたが、運が良かっただけなのかもしれません

何せ相手は気象なのですから人間の力ではどうにもならない部分が有るのです

それこそとんでもない異常気象が起こらないとは限らないのです
その場合に電力が足りませんでしたでは済まないですよ

[1450: 匿名はん]

>完成させるまでは旧来のシステムに頼るしかないのですよ

再生可能エネルギーは 風任せ、お日様任せで自由気ままに発電してもらう
谷の部分を安定で調整可能な火力

でいいでしょ
実際にそうなんだし

[1451: 匿名]

>>1448
明確な答えをと言われるなら、春か秋の需要安定期に全てを切り替えることですね、つまりは数ヶ月

工事中だから電力足りませんでは済まないのですし

[1452: 匿名]

>>1450
そもそも、再生可能エネルギー自体がそこまでの供給能力無いでしょう？
今年の冬までに準備出来るのですか？

条件を整えるには時間が掛かるものですよ

[1453: 匿名はん]

余力？趣味で再生可能エネルギー発電するの？（笑）

[1454: 匿名はん]

>条件を整えるには時間が掛かるものですよ

そりゃそうでしょ

だから、再生可能エネルギーは 風任せ、お日様任せで自由気ままに発電してもらって
谷の部分を安定で調整可能な火力

でいいでしょ
実際にそうなんだし

[1455: 匿名]

現状の再生可能エネルギーの供給能力では、メインに据えることなど到底無理でしょう

太陽光にしても風力にしても用地の問題が有り、すぐに完成するものでは無いのですし

足りないものを既存のシステムで補いつつ、徐々に切り替えていく以外に方法は無いですよ

[1456: 匿名]

>>1454
貴方の主張は時間をすっ飛ばしていませんか？

将来的な目標はそれで良いかもしれませんが、当面の処置はどうするのですか？

[1457: 匿名はん]

メイン？余力？発電量で言っているの？

システム構築上の話じゃないの？（笑）

[1458: 匿名]

>>1457
水力を除いた再生可能エネルギーはどちらの条件にも欠けていると言わざるをえません、現状ではね

なんせ比率が低すぎて比較対象にもならないですし
ある程度状況が整った後の話ですよ

もちろん整える必要は有りますが、現時点での対処と将来的な展望では別な話です

[1459: 匿名はん]

>電力足りませんでは済まないのですし

↑風力任せにはしないよな　火力だろ

[1460: 匿名はん]

システム構築上は

再生可能エネルギーは 風任せ、お日様任せで自由気ままに発電してもらって （メイン）
谷の部分を安定で調整可能な火力 （サブ）

でいいでしょ

[1461: 匿名]

>>1459
その火力は今年の冬までに完成するのですか？
来年の夏には準備が整って、全ての原発供給能力分を賄えるようになるのですか？

[1462: 匿名はん]

システム構築上は

再生可能エネルギーは 風任せ、お日様任せで自由気ままに発電してもらって （副供給元）
谷の部分を安定で調整可能な火力 （主供給元）

でいいでしょ

[1463: 匿名はん]

>1461 足りなきゃ原発再稼働でしょ

[1464: 匿名はん]

>1461
趣味の風力発電が高じたデンマーク？

[1465: 匿名]

>>1463
だから私はそう言っています(苦笑)

当面の再稼働はやむを得なく、徐々に代替エネルギーに切り替えていくしか無いでしょう
火力を増設するにしても再生可能エネルギー比率を増やすにしても準備さえ出来ていないのですし

そうやって当面をしのぎつつ、よりクリーンな火力発電や効率を改善させた再生可能エネルギーへと切り替えて行けばよいかと考えます

[1466: 匿名はん]

>1461
スペインは趣味の風力発電が高じて財政危機？

[1467: 匿名はん]

>1465
システム構築上は分かったのか？

再生可能エネルギー -　火力　- 原子力

ね。

[1468: 匿名はん]

>だから私はそう言っています(苦笑)

は？俺もそう言っているじゃん(大苦笑)

[1469: 匿名はん]

>1465
システム構築上は分かったのか？

再生可能エネルギー（メイン） -　火力（サブ）　- 原子力（スーパーサブ）

だってよw

[1470: 匿名]

>>1467
貴方の主張は分かりますよ
ですが再生可能エネルギーをメインに据えるには課題が多すぎないですか？
例えば効率の悪さです
広大な敷地が必要な割りに供給能力が低いですし

その効率の悪さがコスト高の一因ですよ

[1471: 匿名はん]

>貴方の主張は分かりますよ

じゃ、二の句はないよな

システム構築上は

再生可能エネルギー（メイン） -　火力（サブ）　- 原子力（スーパーサブ）

[1472: 匿名]

>>1468
私は段階的原発廃止論者ですよ
原発というシステムは日本では全く向いてないですし

ですが急進的な変革では別なリスクが増えてしまうから、それは回避すべきでは？と言っているのです

[1473: 匿名はん]

ヨチヨチ歩きの子供が再生可能エネルギーで

サポートする親が火力だね

爺の原子力は余命いくばく

[1474: 匿名はん]

爺の原子力は入院中・・・だな

[1475: 匿名]

>>1471
文章の一部分だけを捉えないでください

再生可能エネルギーには解決すべき問題が数多く有り、それらをクリアしなければメインになどなりようが無いです

それこそ机上の空論

[1476: 匿名はん]

ヨチヨチ歩きの子供が再生可能エネルギーで

サポートする親が火力だね

爺の原子力は入院中で余命いくばく
　

[1477: 匿名はん]

机上の空論で趣味が高じたデンマーク？

[1478: 匿名はん]

>1475 な、匿名はん

[1479: 匿名]

机上論だけで良いのなら、幾らでも言い様が有りますからね

それこそ太陽光マイクロ発電や核融合発電とか
そこまで雲を掴むような話でなくともメタンハイドレートとかね

でも技術的に有効活用出来る物でなければ無意味ですよ
太陽光や風力には、その有効活用という面での課題が有るのですよ、現状ではね

いずれは解決するでしょうが、課題が解決してからですよ、テーブルに並べられるのは

[1480: 匿名はん]

ヨチヨチ歩きの子供が再生可能エネルギーで

サポートする親が火力だね

爺の原子力は入院中で余命いくばく
　

みんな家族です　
テーブルに席はあります