北朝鮮から飛来するテポドンをどうするべきか？

[匿名さん]

北朝鮮のねらいは周辺国を威嚇して、援助等の譲歩を引き出すこと。長期的スパンを考えると核ミサイルも現実化し最初の標的は確実に日本になると考えます。
私は核ミサイルが現実化する前にテポドンを戦闘機等で破壊すべきかと思いますがいかがでしょう。でも日本には空対地ミサイルがないけど。今回石原知事がいったように日本に落下して日本人に危機感がでてくるのもいいと思います。

[134: 匿名さん]

ぐぇぇぇええ～～～～～っっっ

傘！傘！

[135: 匿名さん]

東北地方上空通過中。。。

[136: 匿名さん]

玉や～、鍵や～

[137: 匿名さん]

おーっ！

朝鮮民族の誇り、キムジョンイルチャング　マンセイ
ってとこ？

PAC３高射隊の皆さん、お疲れ様。
撤収命令出るまで、ヒマだろうけど、任天堂DSでもして遊んどくか？

[138: 匿名さん]

PAC３高射隊の皆さんは代休でお茶濁されちゃうだろうけど、関係官庁で休日出勤した連中は超過勤務手当、ガッポリ稼いだろうなあ。

[139: デベにお勤めさん]

自衛隊の方々は皆がみな休日出勤ってワケではないんですかね？
自衛隊勤務のお客、アポ取りしたのに連絡がない。すっぽかされた…。

[140: 匿名さん]

面白くない。日本に落下して日朝開戦くらいのドラスティックな展開がほしかったね。

[141: 匿名さん]

２段目の切り離したのが何処に行ったのかも日本の技術力では分からないんですね・・・
しかも、何度も間違えた情報を出すし・・・
本当に自衛隊って頼りない。

これで、北朝鮮からノドンが飛んできたら、日本は全く何も出来ないと言う事が証明されてしまいましたね。
世界中に恥をさらした感じです。

もう少し、自分の国は自分で守れる様にしないと駄目なのかも・・・

[142: 匿名さん]

だから発射される前に叩く攻撃力を装備することだっていってるだろ。
国民みんなで専守防衛なるおろかな主義を捨てるように働きかけるのが我々の責務。
他国を攻撃しないのが「すばらしい」というおろかな考えを捨てないと・・・

[143: 匿名さん]

>>141
日本の技術力は関係無いからね。
イージスとかアメリカ製だし。
米軍と連携しないと大して役に立たないシステムだから。

日本は軍事に転用可能な衛星とか飛ばせないから、こう言った情報は米軍頼みの所が多い。

まぁ法律のしばりがあるから仕方ないっちゃ仕方ない。

[144: 匿名さん]

日本も核武装しなきゃダメって事だね。

[145: 匿名さん]

皆さん、勘違い

米軍　＝親会社
自衛隊＝下請けの中小企業

こういう構図になってます。

[146: 匿名さん]

防衛省によると「誤報はコンピューターの不具合」

と言って、コンピューターのせいにしているが

そのプログラムを作ったのは人間だよ！！！

責任は、バグのあるプログラムを作った人間にある

[147: ビギナーさん]

スカッドミサイル、ノドンときて、テポドンか。
今回は事前通告があったけどさ、次はどうかわからないわけで、
一時的な迎撃システムで終わらせるのではなく、常駐の迎撃システムも考えとかないとね。
イージス艦も事前通告がないと配置につけないだろうし。

[148: 匿名さん]

通告がなくても，米国の軍事衛星が見張っているので，発射の予測はできると思われ

日本も超高解像力の軍事衛星を打ち上げるべきでしょう

[149: 匿名さん]

状況放送されても住人にどうしろって言うんでしょうかね。
だって10分やそこらで着弾範囲から逃げられるわけないし。打ち落とせなければ終わりですよね。
発射されました、打ち落とせませんでした、注意してくださいって言われても念仏唱えるのが関の山。
通報のシステム整備すると同時に10分以内で非難出来るシェルターとか施設の案内や建設が必要じゃないかと。

[150: 匿名さん]

>通報のシステム整備すると同時に10分以内で非難出来るシェルターとか施設の案内や建設が必要

防空壕の発想なのかも知れないが、実際には無理と思われる。
10分で非難できるシェルター作って住民が殺到したらそれで死者が出る。
地下鉄のラッシュから類推してみるといい。

通常弾頭の空襲ならば、堅固建物へ避難すれば（直撃を受けなければ）助かる可能性もあるが、
核の熱線、衝撃波、放射線から身を守る大型シェルターは非現実的。

私としては142さんと148さんの考え方の併用が現実的だと思う。

専守防衛という机上の空論では、自衛権そのものが絵に描いた餅。
そもそも、今の自衛権の内容、自衛権の発動要件の解釈が狭すぎる。一撃で10万単位の人間を殺せる兵器がある現状に全く対応できていない。
一方で、先制攻撃能力を持った瞬間に侵略戦争（国権の発動たる…）をしでかすに違いないという考えが安易過ぎる。

きちんと力をもち、且つ『それを自制できる』能力をもつことが理想的な国際社会での姿だろう。
たとえばスイスなどを見習うとよい。

『自制力』、国家のパワーコントロールはどうあるべきか、日本の民主主義はどうあるべきかという議論なら明日からでもできる話だろう。

今の日本はまるで中学生がボディビルをやっているみたい。喧嘩の仕方もしらないし、喧嘩を避ける方法も分っていないし、考えようともしていない。おろかにも義理の兄貴（米軍）が守ってくれると信じきっている。

[151: 匿名はん]

太平洋に落ちたロケットと衛星が回収されたら、北朝鮮は何と言うのだろうか？

うちのじゃない、と言うのか、返せ、と言うのか

[152: 匿名さん]

>>147
スカッドの次はノドン？ノドンはスカッドミサイルの北朝鮮でのコードネームですよ。
ですから同じ・・・

>>149
シェルターつくってどうするの？そんなことしている費用があったら敵基地を空爆あるいは
地対地ミサイルで攻撃する能力をつけたほうがよっぽどいい。平和＊＊もいい加減に・・・
日本も自国を守るためには他国を攻撃する権利は有するのです。

[153: 匿名さん]

＞スカッドの次はノドン？ノドンはスカッドミサイルの北朝鮮でのコードネームですよ。
＞ですから同じ・・・

同じじゃないですよ。情報は正確に！

[154: 匿名さん]

補足
スカッドミサイルの最大射程距離は700ｋｍ
ノドンは1300ｋｍで、日本全域をほぼ射程圏に入れる。

スカッドミサイルをベースに開発されたので親戚みたいな物ですけど、一応別物です。

[155: 匿名さん]

＞スカッドの次はノドン？ノドンはスカッドミサイルの北朝鮮でのコードネームですよ。

これも嘘。

ノドンは、発見した地名からアメリカが付けたコードネームで、北朝鮮でのコードネームではありません。
彼らはノドンを「木星」とよんでいます。

[156: 匿名さん]

要はニアイコールであって解釈の違いです。そういうことではなくて、１４７さんがスカッド、ノドン、テポドンと
3段階の発射あったからいったまでです。
知識の披露会は別でお願いします。

[157: 匿名さん]

＞日本も自国を守るためには他国を攻撃する権利は有するのです。

他国を攻撃する権利って無いと思うよ。
他国を凌駕するぐらいの軍事力と実行できる権利を持つべきと言うのは賛成だけど。

[158: 匿名さん]

＞状況放送されても住人にどうしろって言うんでしょうかね

自分も思った。
発射されましたってそれで？
非難してくださいってどこへ？
気をつけてくださいって何を？
意味ないですよね。

[159: 匿名さん]

↑　まったくその通りです！


真上に打ち上げて、失敗して真下に落ちてしまえばいいのに！

っと思った私は幼稚ですか？

[161: 匿名さん]

【管理人です。ご本人様からの依頼により投稿を削除しました。】

[162: 匿名さん]

>>156

こういう人に限って、別のところで・・・

「ノドンはアメリカがつけた名前なんだよ！北朝鮮では木星っていうの知ってる？」

とか言ってそうな気がする＾＾

[163: 匿名さん]

発射の映像が公開されましたね。

テポドン２を本当に真っ白に塗ったんですね～（笑）
先っぽもコン○ームの様に丸くなって、人工衛星っぽくなってますね！！

ちゃんと発射しているように見えたけど、2段ロケットが発射の瞬間に黄色い煙を吐いたのが気になる。

[165: 匿名さん]

お礼かぁ…。

横レスだけど、どっちでもいいと思うよ。
ウィキペディアですぐ検索できる話だしさ。

そういう知識がある人ならば、なおさら、日本の防衛はどうあるかべきかのご意見を述べていただきたいものだ。

今のままのBMD装備＋安保依存でいいのか、空中給油機＋戦闘爆撃機＋強襲揚陸艦や巡航ミサイルがいるのか、それとも核武装か。

自国民が安全であるために、かつ同時に日本が国際平和秩序を乱さないためには、どうすればいいと思うのか意見を述べてくれませんか？

[166: 匿名さん]

＞ちゃんと発射しているように見えたけど、2段ロケットが発射の瞬間に黄色い煙を吐いたのが気になる。

もしかして、故障の瞬間が映ってた？？？

[167: 匿名さん]

【管理人です。ご本人様からの依頼により投稿を削除しました。】

[169: 匿名さん]

【管理人です。ご本人様からの依頼により投稿を削除しました。】

[171: 匿名さん]

【管理人です。ご本人様からの依頼により投稿を削除しました。】

[174: 匿名さん]

161＆169です。

　私の書き込みが原因で荒らし投稿を呼び寄せてしまったようです。
私の書き込みと、荒らしと思われる書き込みには削除依頼を出しました。
ご迷惑をおかけしました。
　以後、書き込みは控えますので、皆さんで議論をお続けください。

[175: 匿名はん]

＞ちゃんと発射しているように見えたけど、2段ロケットが発射の瞬間に黄色い煙を吐いたのが気になる。

ロケットと発射台をつないでいた鎖を、爆破で切り落としたんじゃないの？

[176: 匿名さん]

169様ありがとうございます。

国連主導の国際貢献というのは民主党のマニフェストなのですか？てっきり私は以前に小沢党首の個人的意見だと思ってました。
169様はわかっているとは思いますが中国、ロシアと日本の国益と相容れない国が強大な権力を握っている組織を日本の国防の根幹とすることは亡国の思想です。

ではどうするか？日本は開国以来、アングロサクソンと同盟を結んでいた時期（日英同盟、日米同盟）が一番安定していた時期でした。憲法も改正しない、専守防衛を維持するのであれば日米同盟が最優先です。国連は日本が攻撃されても非難決議はするが、軍隊は派遣してくれるかどうかわかりません。

あるいは米国その他の国との友好関係を維持しつつ自前の防衛は自前でやるということです。つまり専守防衛の破棄です。地対地ミサイル、空対地ミサイルの保持。空母の保持。場合によっては核ミサイルの保持ということが考えられると思います。（核ミサイルは非現実的だとは思いますが）

[177: 165]

174さん

勇気ある169投稿ありがとうございました。

どうもゴロツキ投稿が多く、まじめな議論ができそうにありませんね。

日本においてタブー視されている防衛問題こそ、草の根レベルでの地道な議論が必要だと思うのですが…。

そういう議論がなく、ヒステリーに核武装だ、いやいや９条死守で自衛隊そのものが違憲だとかいう空虚な国民世論のまま推移したのでは、いずれ国民はまた惨禍に巻き込まれるでしょうね。

多数の国民は『大型台風が上陸せずに通過した』くらいの感覚かも知れないのではと危惧します。
すぐ隣にいる独裁者が一撃で１０万人単位を殺せる兵器を悪意で開発（または保持）しているというのに、
打ち上げ花火を見るかのような態度の人が散見されるのには失望します。

[179: 匿名さん]

176さん

自衛権の保持・行使＝専守防衛という定義はもはや現実的ではないと思います。

島国で守りやすいから水際防衛（防空含む）でいいのだという発想は、弾道ミサイルや強力な航空機、原潜といった現代兵器を目の前にすると明らかな時代錯誤だと思います。

先制攻撃が圧倒的に有利であるミサイル戦争時代において、先制手段自体を持たないのでは話にならないでしょう。
今回のような事前予告がなく、複数の地下サイロからノドンで官邸や総監部・防空指令所が核攻撃されればすべてが終わります。中国原潜のSLBMならなおさらでしょう。
いくら偵察衛星で監視していても、仰々しく破壊措置命令を発令してイージス艦を展開させたり、悠長にフェリーでPAC３を輸送している時間的余裕が必ず与えられる保障はないでしょうに。

いったいだれが、自衛権＝専守防衛に限られるという今日の解釈を定義したのでしょう？
その合理性は誰が検証したのでしょう？

[180: 176]

１７９さん

私宛へのレスなので・・・

私は専守防衛をよしとは言ってませんよ。

専守防衛を維持するなら日米同盟の堅持と書いたつもりです。
専守防衛を破棄するなら、敵攻撃能力をもつ兵器を保持し（場合によっては核も）、自前で
全てをやると書いたつもりです。

[181: 匿名さん]

金正日総書記の映像が公開されましたね。
脳卒中で左手と左側の顔と足に麻痺が残っているみたいですが、とても元気そう。
すっかり回復したみたいです。
少なくとも、同じ病気の長嶋茂雄さんよりも体への影響は小さかったみたい。

元気になると、いろいろ仕掛けてきそうで怖いですね・・・

[182: 匿名さん]

どうも「国防＝軍事力」と短絡的に考える人がいるようだね。

日本なんかうまくやってきたほうでは？
日本に攻め込む大義名分を見いだせる国が地球上にある？

日本＝平和国家
というのは世界各国の世論調査で共通して上位にくる国家イメージ。

これは一朝一夕に得られるものではないんだよ。

日本に侵攻する名分が立たないうえに、実行すればその国も破滅。

二重の安全保障だよ。こんな国は地球上にスイスと日本ぐらいだね。

[183: 匿名さん]

>>182さん
お年寄りの楽しみに水はささないほうがよろしいのでは

[184: 匿名さん]

＞どうも「国防＝軍事力」と短絡的に考える人がいるようだね。
では何を持って国防という概念となすのでしょうか？ご教示ください。


＞日本なんかうまくやってきたほうでは？
　日本に攻め込む大義名分を見いだせる国が地球上にある？

何を言っているのか？領土問題など、隣国とほとんどもめているではないか？
中国だって台湾の次は沖縄を狙っている可能性があるし、韓国だって対馬が自分の領土と
ほざいている。それに米軍の基地がある以上大義名分は立派に見いだせますが・・・
（逆に言えばその基地に守られているのだけどね）

もうその後の論理は支離滅裂・・・平和ぼけ。つける薬なし。

>>183　これを肯定するあほ。

[185: 匿名さん]

またまた荒れそうな予感が・・・

[186: 匿名さん]

大量破壊兵器があるかも知れない、という理由でアメリカはイラクに攻め込んだ

[187: 匿名さん]

痔損自衛という理由で大日本帝国は大東亜戦争をおっぱじめた。

[188: 187]

あっ、ごめん。
字、間違ってるね。
痔損　→　自存　と訂正

[189: 匿名さん]

頼む文章で書いてくれ！それで何を言いたいのかさっぱりわからない。

[190: 匿名さん]

やっぱり荒れたか

[191: 匿名さん]

荒れるのも雑談のうち。

[192: 匿名さん]

>中国だって台湾の次は沖縄を狙っている可能性がある
>韓国だって対馬が自分の領土とほざいている

なぬ、大変じゃ。
やられるまえにやれ。そして正当防衛と言おう。
なあに理屈は後からついてくる。大義名分は立派に見いだせる。
戦争じゃ！ドンパチじゃ！

[193: 匿名さん]

日本には敵基地を攻撃する能力はないんだよ。マンションコミュニティみる奴は荒らしかばかしかいないの？

[194: 匿名さん]

182さんではないが、

国防といくのは、狭義では軍事力問題だろうが、広義では外交面を含めた国際平和を求める努力（ディフェンスもそうだが、他国に自軍を派遣して犠牲者を出さないための）が含まれるだろう。

硬軟両面を考えないといけないのは必要なのは当然の話だろう。
腕力だけ優れていてもだめ、弁が立つだけでもだめだ。

日本の場合、平和国家の拠り所を専守防衛とアメリカの軍事力（主として抑止力）に求めてきたわけだが、
専守防衛での対応が困難となり、アメリカの抑止力の相対的な衰退しているという局面変化において、それが脅かされているわけだ。
そこで、もし、軍事力の技術的側面にメスを入れる議論をするなら、外交面にどういう影響を与えるかも大いに考えないとならないだろう。
その意味では182さんの前段の指摘は尤もだと思う。

ただし、182さんのいうように、安保依存＋専守防衛で自国民が守られるというのは相当楽観的ではないだろうか？

日本の領土問題（尖閣諸島やガス田・EEZの主張の隔たり）と台湾をめぐる周辺事態問題は決して軽視できない。

万一の場合は国際世論が見方してくれるという期待もあるが、所詮日本は極東の一島国であることも忘れてはならないと思う。ヨーロッパ諸国がわざわざ中露と対立してまで多国籍軍を派遣してくれる保証は無い。アメリカにも全幅の信頼は置けない。
今はGDP世界２位の経済大国ながら、将来的にその地位がいつまで維持できるかまったく分りはしない。
人道・正義だけで他国民のために血を流してくれる国はそうはあるまい。

[195: 匿名さん]

>荒らしかばかしかいないの？

マンションコミュニティのスレ全部というわけではないでしょうが、ここはそれしか来ないようです。
私やあなたを含めて。

[196: 匿名さん]

>>194
＞硬軟両面を考えないといけないのは必要なのは当然の話だろう。
　腕力だけ優れていてもだめ、弁が立つだけでもだめだ。

具体的に日本の相手は中国やロシア、北朝鮮ということになるだろうが、硬軟両面というのはどういう作戦なのでしょうか？話し合いが通じる相手なのでしょうか？ご教示ください。


＞ヨーロッパ諸国がわざわざ中露と対立してまで多国籍軍を派遣してくれる保証は無い。アメリカにも全幅の信頼は　置けない。

欧州の軍隊が彼らが呼称する我らが「極東」まで出張る可能性は「保障はない」ではなく「可能性はゼロ」ですよ。

あなたの結論はなんですか？どのような国防ですか？ぜひご教示ください。

>>195
一緒にしないでください。えらそうなことをいうなら持論を展開ください。あなたと一緒？（笑）

[197: 匿名さん]

>話し合いが通じる相手なのでしょうか？ご教示ください。

話し合いが通じないなら、いきなり再軍備してこちらから宣戦布告して、北京・上海・瀋陽・ウラジオストック・平壌に核弾頭落とすのか？

過去の例をみるに、国防または戦争の成否は国際外交での根回しが鍵を握ることは明白だろう。
国際世論を仲間につけつつ、国民の意思統一を図り、軍事面で十分準備して、効果的に打撃を与えて、早期に撤退、政治的に平穏に幕引きするのが王道だろう。

ただでさえ、多大な防衛予算（名目上）を投じて、アジア諸国（とりわけ特定アジア諸国）に突っ込まれやすいところに、いきなり専守防衛放棄して空母や核を持とうなどと言ったなら、直ちに日本が国連決議の的になるだろう。
中露の影響がどれほどのものかわからんわけではあるまい。

また、可能性がゼロなどと断定すること自体が安易ではないか。
表現上断定を避けた部分を誇張してもらっても別に主張の趣旨は変わらんだろうに。

挑戦的に『ご教示』などとへりくだっているふりをする前に、自身の考えを提起をするのがフェアだと思うがどうか？

結論を述べよということなので、持論は書いておこう。
日本がやるべきと事は、専守防衛の放棄とそのための外交的根回し、および国内世論の醸成だろう。
それもあまり時間を欠けていられない話だ。今回の北朝鮮の行動は日本にとって絶好のチャンスでもある。

頼りになるか分らない米軍の再編費用を負担したり、ライセンス料ばかり異常に高いイージスシステムやBMDに過度に依存しない常識的な正面装備の充実、武器使用基準の明確化が必要だと考える。

小沢一郎を支持するわけではないが、第七艦隊だけで十分というのは方向性としては賛成。
平和憲法干犯として封殺する風潮があるとすれば、それこそ平和＊＊というものだろう。
憲法だけで外国からの脅威を排除できるわけではない。また所詮は憲法も国民主権で改正できるのが大前提だ。
また、米海軍以外の部分を自前で賄うことについて貨幣的損得だけで考えることは、安全保障としてはリスク認識が欠けていると考える。

では196さん、あなたの主張をどうぞ。（無理強いはしない。述べたいならばどうぞ）

[198: 匿名さん]

>>196

「日本の相手は中国、ロシア、北朝鮮」…

曖昧ですね。
その「相手」とは何の相手ですか？

そうやって漠然と敵対心や競争心を煽って何か得るものがあるんですか？

例えば、中国とアメリカが戦争しないのは、軍事力の均衡のお陰というより、
もはや、お互いが潰れては困る「一蓮托生」の関係にあるからですね。

すぐに軍事力の話に持って行こうとする意図は何でしょう？

[199: 匿名さん]

>>197さん

＞話し合いが通じないなら、いきなり再軍備してこちらから宣戦布告して、北京・上海・瀋陽・ウラジオストック・　平壌に核弾頭落とすのか？

再軍備？という意味がよくわからないのですが、どの程度が再軍備なのでしょうか？私は日本は対地攻撃能力を持たないので、まずこの能力を身につけるべきかと思います。また、専守防衛はアメリカの庇護下ありきですが、今回の北朝鮮へのアメリカの対応を対応をみるとあてにはできません。なので9条改正が一番だとは思いますが、取り急ぎは専守防衛を破棄して先制攻撃ができるようにすることです。
また、核についてはそんな過激なことできるわけないでしょう。核は他国へ日本は保有を場合によってはするぞという駆け引きが重要かと思います。

＞小沢一郎を支持するわけではないが、第七艦隊だけで十分というのは方向性としては賛成。

中国の膨張に日本のいくら正面装備を充実したところで対抗できますか？現在は海軍能力は日本が優れているが将来は完全に抜かれることが明白でしょう。


>>198さん

なんで曖昧なのですか？
国防って普通仮想敵国をつくってそれにそった作戦と装備をするものですよ。防衛白書には中国、北朝鮮への脅威をうたっております。あなたの言わんとしていることがよくわかりません。

[200: 匿名さん]

「脅威」とは具体的にどのような脅威なんですか？

その説明がなければ依然として曖昧なままですね。

[201: 匿名さん]

曖昧の矛先を変えましたな

[202: 匿名さん]

>>200

知っていて聞いているのですか？知らないで聞いているのですか？
前者であれば細かいことをここで述べることもないでしょう。知らないで聞いているのであれば、あなたと議論をすることが無駄のように思えますが・・・

２０１ではないが子供がどうして？どうして？って繰り返す感じに受けてとれます。

[203: 匿名さん]

つまらんことをゴシャゴシャ言ってないで、さっさと質問に答えてやんなよ。

[204: 匿名さん]

構ってほしくて必死な北朝鮮だが
構ってやるメリットがあいにく日本にはない。

軍需産業関係者を除いては。

[205: 匿名さん]

レベルが・・・

[206: 匿名さん]

だんだん、読むに値する話題が無くなってきましたね。

[207: 匿名さん]

赤ちゃんの泣き声って一番人の耳につく高さの音なんだって。
生まれながらにそうできている。

なぜか？

赤ちゃんは自分の存在を誰かに気付いてもらって食べ物をもらわないと生きていけないから。

だから自分の存在を必死に主張する。

…どこかの国の「瀬戸際外交」も
「赤ちゃん外交」とよぶほうが本質を突いている。

[208: 匿名さん]

>>207

それで行くと、国民を自力で喰わせることができない北朝鮮は心身共に「赤ちゃん」で、
喰わせることができるのに相変わらず日本にたかり続ける韓国は
精神的に「赤ちゃん」といったところですね。

[209: 匿名さん]

金さん、次はどんなイベント考えてるのかな

[210: 匿名さん]

＞金さん、次はどんなイベント考えてるのかな

後継者指名。

[211: 匿名さん]

>>206

自分は書き込むネタを持ち合わせていないんだから
文句を言わずおとなしく読んでるしかないんじゃない？

[212: 匿名さん]

＞金さん、次はどんなイベント考えてるのかな

桜吹雪♪

[213: 匿名さん]

おのおのがた、御注意めされ
>どうもゴロツキ投稿が多く、まじめな議論ができそうにありませんね
と言われるでござる。

[214: 匿名さん]

ゴロツキなんて事無いアルね。
ちょとおつむが弱いだけアルよ。

[215: 197]

>199さん

と、いうことは意見は同じだと思う。

専守防衛の破棄、武器使用基準の実用的明確化。

なお、正面装備という概念は陸自だけではない。
あなたのいうように、空爆能力=戦闘爆撃機を保有するのも正面装備に含まれる。
第七艦隊以外は自前で賄えるくらいの装備は必要と考える。
ただし、調達コストは徹底的に見直す必要がある。

核は要らない。同意見だ。持っているだけで神通力があるから保有したいというだけの議論なら、自衛権では定義できない兵器だ。
むしろ、戦術核なら理論上はあるかも知れないが、まず日本人には使えないだろう。

>198さん
>その「相手」とは何の相手ですか？

平時の国防を論ずるに、仮想敵国以外にどういう『相手』という概念があるのか？
防衛白書で定義して対外表明するかどうかは別として、国の安全保障を考えるうえで、仮想敵国という概念がないことはありえないのでは？永世中立国のスイスにも仮想的国はあるはず。

中国経済の地位がもうすぐ第二位に浮上するかもという中で、中国と日米の戦争は現時点で考えづらいという認識は正しいとは思う。
ただし、軍事力は実力として行使するだけのものではない。その役割のほとんどは静的圧力、すなわち威嚇であることは常識ではないだろうか。
対中国、対ロシアという側面では、日本が防衛力を持つことや、日米同盟を維持して米国軍傘下でに居続けたいというのは、その威嚇に屈しないために他ならないと思う。よって、あくまでも『仮想』敵国なのである。

現在、中国が飛躍的に近代化を進めている理由は何か、空母まで持とうというのはなぜか考えてほしい。
台湾を併合するためだけに、あの軍事力は要らないだろうと思う。
経済権益を維持拡大するための軍事的バックボーン、すなわち威嚇ではないのか？
説明できるなら、198さんが説明してほしい。

また、フィリピンみたいに米軍を追放したうえで自衛隊も解体したらどうなるか、想像してみるとよい。
尖閣諸島、南西諸島はどうなる？沖縄・奄美は？竹島は？対馬は？それらに依存する領海やEEZは？

漠然とした敵対心・競争心と言われるが、明白な脅威となってから防衛力を整備するのだろうか？
それでは正常な国家安全保障とはいえない。
米国の51州目か五星紅旗の６番目の星となりたいのなら別だが…。

[216: 匿名さん]

結局、具体的な想定は言えずじまいか。
51番目の州
五星紅旗の六つ目の星

…聞き飽きたわ。

[217: 匿名さん]

２１６のいいたいことが全くわからんが、書き込むときは起承転結でお願いしますよ。愚痴をつぶやいてもあなたの貧弱な脳内で駆け巡っているだけ。

[218: 匿名さん]

だからさ。

何も難しい要求はしてないよ。

中露に対抗し得る軍事力を持つと、持たない場合に比べて具体的に何がどう変わるんですか？

具体的な○○の課題について
××が□□に変わる
という想定を言ってご覧なさいな。

[219: 匿名さん]

1990年代に中国の外務省が言ってたよ。30年後日本は中国の一つの省になるとさ。
どちらが早いかといえば、中国が何か国かに分裂する方が早いと思うし、それを願う。
その中で一番利害の一致する国（例えば香港や台湾）等と同盟を結んで他を牽制するのが一番だと思う。もっとも、分裂しないとお話にならないけどね。

[220: 匿名さん]

>>218
個人的にはやめてほしい。防衛費が膨大になるから。ついでに兵士の数も足りないので、徴兵制でもやりますか？ スイスの予備役なんかは国外でも適用されていて、何年かに一度訓練を受けないといけないくらいですよ。

[221: 匿名さん]

>>218
あなたは198=200かな？

現在の中国とロシアの現状は知っているの？日本の立場はどうするか知って聞いているの？
冷戦下の日本はロシア（旧ソ連）が仮想敵国だった。だから北海道に機械化師団がいまもあるよね。現在は主体的敵国は中国だ。だから対潜能力や空母保有対する能力を高めている。
中国は東シナ海の覇権を常に狙っており、その第一は台湾であり、尖閣諸島である。またベトナムやフィリピンとも派遣を争っている領土がある。

台湾を攻撃をしない（できない）理由はなにか？それはアメリカの軍事力があるから、尖閣諸島もそう。

＞具体的な○○の課題について
××が□□に変わる
という想定を言ってご覧なさいな。

学校の先生か？もう少し勉強して質問しようね。それから質問するときの礼儀も忘れずに？なんであんたの貧弱な脳みそはそんなに上から目線での質問ができるの？変わるとかそういう問題ではないんだよ。

[222: 匿名さん]

>218

パワーバランスの想定が具体的にできるなら、国防政策をはじめてとする国家戦略は苦労しないだろう。
私は難しい要求ではなく、極めて難しい質問だと思う。

『難しい要求ではない』をいうならば、現状のまま専守防衛政策を続けて行った場合にどうなるか根拠を持って示すがいい。
以下の条件を一定の数字的根拠（標準偏差と生起確率）で想定して20年後の想定を述べてみよ。
可能な限り『具体的に』だ。

１、中国の経済成長率と人口推移、資源消費量、総電力消費量の推移。
２、日本と米国の労働力人口と想定経済性率の推移。
３、米中貿易収支の推移。
４、キム総書記の推定死亡年、と死亡後の国家体制と国内総生産の推移、中朝貿易額の推移。
５、台湾における国民党支持率の推移。

[223: 匿名さん]

215様
「国家には永遠の友はなく永遠の敵もいない。あるのは永遠の国益だけだ」
これは英国首相パーマストンの言葉だそうです。

　それはさておき、御高説を拝読致しましたが、合点のいかないところが下記のように生じました。

　中国が軍事の近代化を進めている理由は、その経済権益を維持拡大するための軍事的バックボーン、すなわち威嚇
　－この前提は正しいのでしょうか。中国は砲艦外交の目的のみで軍事力の近代化を推進しているのでしょうか。

　対中対ロという側面では、防衛力を持つことや日米同盟を維持は、その威嚇に屈しないため
　－我が国の防衛や日米同盟は、中ロが実施する可能性のある砲艦外交に対抗するためのものとして形作られ維持されてきたものでしょうか。

　米軍を追放したうえで自衛隊も解体したらどうなるか
　－現実にこれがありえるでしょうか。日米同盟は国家間の継続性を有する約束であり、その破棄は高度な政治的問題であります。自衛隊の解体に至ってはさらに難しい。また、領土・領海等の問題は日米同盟や自衛隊の保持と直接の関係があるのでしょうか。

　明白な脅威となってから防衛力を整備するのでは正常な国家安全保障とはいえない。
　－そのとおりでしょう。しかし、防衛力の整備は現に行われているではありませんか。これ以上の防衛力の整備を必要とする「明白な脅威」とは何でしょうか。

　これらの疑問にお答え願いたいとは申しませんが、もしよろしければ「明白な脅威」とは何かだけでも御教示願えれば幸いに存じます。

[224: 匿名さん]

だ～か～らっ！

「東シナ海の覇権」とは具体的には？

抽象的だな、一貫して。

「聞くには礼儀がある」とか
「話しても無駄」とか、
言い訳はもうたくさん。

「覇権」の中身と、
対抗できる軍事力の有無による結果の違いを教えてよ。

まさかここまで引っ張っておいて実は
具体的な考えがない
なんてことはないよね？

[225: 匿名さん]

そんでさ～テポドンはどうすんだっけ？

[226: 匿名さん]

＞そんでさ～テポドンはどうすんだっけ？

日本海を東海って改名すれば飛ばさないかもよ。

[227: 匿名さん]

>223さん

ご高説といわれると恥ずかしいのですが…。
もしかして、174さんの復帰戦でしょうか？（人違いであれば失礼お許しください）

>砲艦外交の目的のみで軍事力の近代化を推進

『のみ』は言いすぎかも知れませんが、そうであると思っています。他の分析があるならむしろご教示願います。

>中ロが実施する可能性のある砲艦外交に対抗するためのものとして形作られ維持

沿革としては否でしょう。
冷戦構造のなかで生まれ、育まれてきたことは明らかです。ただし、冷戦崩壊により仮想敵が変じたのは周知の事実だと思います。それば、米・ソ・中のパワーバランスの変化によるものですが、今後もバランスは急速に変化し続けると考えています。ソビエト崩壊時に自衛隊解散！、対中朝露対策保安隊結成！となっていないというだけの話でしょう。

>日米同盟は国家間の継続性を有する約束であり、その破棄は高度な政治的問題

全くご指摘のとおりでしょう。あえて極論してまで申し上げたかったのは、防衛力（安保による米国依存部分含む）は、国の存続・繁栄に不可欠になっているのが現実だということであります。

>領土・領海等の問題は日米同盟や自衛隊の保持と直接の関係があるのでしょうか。

あると考えます。国家主権を守るために話し合いだけで解決できるとは思えません。特に、日本のおかれた地理的条件を考えるとなおさらでしょう。地球が球体でなく、日付変更線で分断された平面世界ならば別論ですが。

>「明白な脅威」とは何でしょうか。

仮想脅威が明白な脅威に変じた場合という対比的な話をしたまでなので、明白な脅威が何かというのは特定しづらいと思います。特定できるほど生易しい問題ではないと考えます。（シナリオが多岐にわたるため）
特に中国についてはそうでしょう。

現在明白な脅威に転じつつあるのが、ノドンへの核ミサイル搭載問題です。テポドン自体の恐怖よりも、ミサイル技術の供与や安保理非難決議を阻止に回っている中露の本性が（予想通り）現れたのことのほうが、今回の着目点だと思いますし、ノドンの実践運用能力を高める支援を行っている可能性にも明白な脅威の兆候が窺えます。

次にそのリスクをはらむのは、中台問題でしょう。
ただ、中台問題は米軍の出方次第によっては、沖縄に戦線が拡大する可能性はあるでしょう。少なくとも石垣島近辺が海上封鎖の影響をうけることは十分想定される話だと考えます。

米中間の対立が非現実だというレスもありますが、以前、米軍のコブラボール偵察機を中国空軍が強制着陸させたという事案も記憶に新しく、大使館の誤爆問題もありました。さすがに一挙に直接的全面戦争突入のリスクは少ないとは思いますが、地域紛争をめぐる両国対立はありうる話でしょう。明白な脅威となりうることは、その地域紛争の舞台が日本の領海等で起こりうるということです。

なお、砲艦外交という学問的・教科書的表現を出てきましたが、帝国主義時代と現在のそれとでは本質は同じであっても行使形態が大きく進化したのではないでしょうか？
ですから、223さんの言われる砲艦外交と小生の考え方は異なるかも知れません。

[228: 匿名さん]

>>224東シナ海の覇権とは、
・排他的経済水域（ＥＥＺ）
・４つのガス田
・中国の潜水艦の航路
・台湾
・沖縄
・その他海洋資源

だよ。わかったか？

[229: 匿名さん]

前半はわかりました。ありがとうございます。

で、肝心な後半は？
すなわち、
中露に対抗し得る軍事力の有無により、それらの問題の帰結がどう変わる（と期待できる）んですか？

[230: 匿名さん]

どこの文章を指していってるの？

[231: 223]

227様
お答えをいただきありがとうございます。ぼやけていた部分が明瞭になってまいりました。

>（中国は）砲艦外交の目的のみで軍事力の近代化を推進
YESと思っておられるとのこと。他の分析はむろんあるでしょうが（第一に中国がどのように考えているのかの調査・分析が必要でしょうが）、このたびはそれが不要となるので話は単純化されます。

>（日本の防衛力や日米同盟は）中ロが実施する可能性のある砲艦外交に対抗するためのものとして形作られ維持
「沿革としては否、冷戦構造のなかで生まれ、育まれてきた」
これは同意見ですが、次の「ただし、冷戦崩壊により仮想敵が変じたのは周知の事実」には見解の相違があることが判明しました。
私は冷戦構造の崩壊によって仮想敵の概念そのものが変容したのではないかと考えております。そこで大国間のパワー・バランスの変化といっても質的な側面に留意しなければならないのではなかろうかとも考えます。そして「今後もパワー・バランスは急速に変化し続ける」。この変化の態様は複雑なものとならざるを得ない。「自衛隊解散、対中朝露対策保安隊結成」で問題解決となれば良いのですが、現実はそのような安直な方法での対策を超えて進行するのではなかろうかと愚考いたします。

>日米同盟は国家間の継続性を有する約束で、その破棄は高度な政治的問題
私も「防衛力（及び日米同盟）は日本の存続・繁栄に不可欠」と信じます。

>領土・領海等の問題は日米同盟や自衛隊の保持と直接の関係があるのでしょうか。
これは私の言葉足らずでした。「直接の関係」とは「ダイレクトな結びつき」の意味です。むろん「国家主権を守るために話し合いだけで解決できるとは思えません」。ただ、そうは言っても、ものの順序としては話し合い、つまり、軍事的手段による解決の試みの前に、政治的・外交的アプローチが先行するのではなかろうかということです。例えば、竹島を韓国軍が不法占拠していますが、政治・外交をさしおき、直ちに実力でこれを排除せよではまずかろうということです。

>「明白な脅威」とは何でしょうか。
「明白な脅威が何かというのは特定しづらい」「（シナリオが多岐にわたるため）特定できるほど生易しい問題ではない」
私もそう考えます。しかし、特定はできないにせよ、多岐にわたるシナリオは政戦略として検討しておかねばならないのではありませんか。政治・外交・軍事の専門家たちはそれらのシナリオを考察し、導き出される対策に優先順位をつけ、実現の可能性を顧みつつ予算化を図っている。そう信じたいところです。
（つづく）

[232: 223]

具体的な話をしましょう。
まず、中国について。
中国は砲艦外交の目的のみで軍事力の近代化を推進しているとのことなら話はめんどうではない。これだけのことでしたら中国に関しては「明白な脅威」はないも同然と言えるでしょう。理不尽な相手の攻撃に対し手ひどい報復を加えうる軍事力を整備し、いざとなったら決然とそれを行使する意思のあることを確実に相手に知らしめておく。対策としてはそれで十分であります。
次に北朝鮮。
「明白な脅威に転じつつあるのがノドンへの核ミサイル搭載問題」
227様はこれを中ロ問題と考えておられるようですが、その御意見には反対します。ノドンに核を搭載するか否かを決めるのは北朝鮮であり、中ロ両国はその決定そのものには口出しできません。中ロが北朝鮮を利しているようにみえるとしても、それは中ロの国益追求の結果であり一途に北朝鮮を支援しているわけではないでしょう。
話をもどします。「ノドンへの核ミサイル搭載問題」が我が国の明白な脅威となるか。私は明白な脅威ではあるが我が国だけでは対処のしようのない問題と認識します。
実例で考えてみましょう。1981年にイスラエルはイラクのオシラク原子炉を核兵器開発の拠点と見なし、空爆でこれを破壊しました。このとき、イスラエルにとってオシラク原子炉は「明白かつ重大な脅威」であったわけです。国際法蹂躙が疑われるところでしょうが、私はイスラエルの行動は許されると判定します。
では、我が国もイスラエルにならって北朝鮮の弾道ミサイル基地等を空襲で破壊すべきか。
国情が全然違っております。イスラエルとイラクは当時、仮想ではなく真性の敵国同士、両者の間に共生関係は存在しなかった。イスラエルの国民はジェノサイドの恐怖を体験しており、イラクは核カードを持ちたかっただけとしても、かの国の国民感情に無神経でありすぎた。
我が国と北朝鮮は拉致問題で関係はこじれてはおりますが、基本的には敵対関係にはありません。むしろ、経済的にはかなり強い結びつきがあるといってもよろしい。北朝鮮が我が国を核攻撃する動因はなく、それどころかそれを行えば国家的自殺となる危険性が極めて高い。
むろん、だからといって問題がないわけではありません。中ロ両国は核を保有しています。困ったことですが、我が国は中ロの指導者の理性に期待して、それを看過せざるを得ない。北朝鮮の核保有も我が国は妨げられず、不愉快でも同様に注視する以上のことはできないでしょう。軍事的手段で脅威の除去を図ったとしても、それは完遂できず（原子炉一つを破壊すればすむという話ではありません）、問題は拡散し解決はさらに困難なものとなるでしょう。さて、何か良い解決策はないものでしょうか？
「中台問題」について。
中国と台湾の問題であり、我が国は第三者です。中国が絶対に許さないのが台湾の自主独立であることは、台湾も充分承知のはずで、今の関係が両国にとってとりたてて不都合はないものである以上、両国とも極端な現状変更は望まぬところでしょう。中国が台湾に武力侵攻しなければ、アメリカが手を出すいわれはなく、我が国まで火の粉は飛んできません。
米中の全面対決などは小説の世界の出来事です。（米中両国とも大不況の克服等に忙殺され、数十年の間はあやうい火遊びをするゆとりはないでしょう。）地域紛争は昔もあり、これからもあるでしょうが、それが大きな脅威となるか否かは当事国の対応に左右されます。しかし、事を荒立てそれに近隣諸国を巻き込むことで利益を得られると錯覚する集団が国家の中枢を支配していない限り（幸いなことにナチスのごとき特異な侵略性向を有する集団はアジア地域には存在しません）、外部への紛争拡大のおそれはかぎりなくゼロに近く、憂慮しなければならない事柄は各国とも他に山積しております。

以上、とりとめもなく書き散らしましたが、御高説に啓発された素人の戯言と御笑覧下さい。
なお、私は174様とは別人です。

[233: 匿名さん]

靖国スレ思い出したアル。