北朝鮮から飛来するテポドンをどうするべきか？

[匿名さん]

北朝鮮のねらいは周辺国を威嚇して、援助等の譲歩を引き出すこと。長期的スパンを考えると核ミサイルも現実化し最初の標的は確実に日本になると考えます。
私は核ミサイルが現実化する前にテポドンを戦闘機等で破壊すべきかと思いますがいかがでしょう。でも日本には空対地ミサイルがないけど。今回石原知事がいったように日本に落下して日本人に危機感がでてくるのもいいと思います。

[461: 匿名さん]

日本の防衛力を語るうえで、戦闘機の名前ぐらい知っていて当然。
大衆新聞に書かれた常識の範囲であり、それを示されて知識の披露などと揶揄すること自体ナンセンス。

また、おたくの議論は対地攻撃能力（先制攻撃による防衛手段）と核武装議論の間に飛躍がありすぎ、「森を見る」（大局をみる）というより、ごちゃ混ぜにしているに過ぎない。
そういう、誤った思考を世に披露する輩こそ国民を欺く。
まさに、おたくの前投稿にあったファシズム発想が反映しているのではないかと疑う。

中川の失態が公になったことと、ライス訪日の時系列は改めて指摘されなくとも知っている。
ただし、中川が訪米して米国当局者と接触があったのは１０年以上も前からであり、米国としても中川の思想や素性は当然ながら分っていたと考えるのが自然。
アメリカが、自軍の拠点を置く対象国の有力議員（特に与党の大臣になるような）の人物を知らずにいるなどと考えるのが、非常識である。
おたくは、中川の財務大臣時代の例の失態で、失望したかも知れないが、政界やマスコミでは酒癖が悪いことで以前から有名だったことはすでに暴露されている。しらふでも然りだ。

なお、戦闘機の電子機材だけでなく、実際にミサイルが必要という主張はあたりまえ。
ただ、空対地ミサイルだけなら、すぐに調達できよう。
実弾も訓練弾も配備するだけならアメリカに供与してもらえば済むだろう。
戦闘機や対戦車ヘリのように、保守部品の切れ目ない供給が安定稼動の条件ではないから、
ライセンス生産態勢を整えることが必須ではない。
必要なのは弾だけではない。発射するための装備と要員だ。

まあ、おたくは上から目線で言ってくれるが、そもそも認識の次元が違いすぎる。
よって、今後はめんどくさいのでいちいち反論しない。
ただ、飛躍思考のファシストないしその予備群とだけは評価させてもらう。

[462: 匿名さん]

>>461
＞日本の防衛力を語るうえで、戦闘機の名前ぐらい知っていて当然。

別にそれ自体は否定していないだろ。大局的な防衛力を語るのにそれは必要あるんではないかい？
でも今回はそんなことはどうでもいいし、既存の通常兵器に対地攻撃能力を増強することが
大切と説いたまで。
それをナンセンスとは？


＞また、おたくの議論は対地攻撃能力（先制攻撃による防衛手段）と核武装議論の間に飛躍がありすぎ

別に飛躍はないよ。核武装をしろといっている訳ではない。一方で通常兵器での対地攻撃能力の増強は
実際にしろといい、相手が核武装するのであれば、こちらも核の傘に頼らなくてはいけない。議論をすることに
よってアメリカの言質もとれるかもしれないし、何故装備しようということと議論しようとすることが
飛躍になってしまうのか？

＞中川が訪米して米国当局者と接触があったのは１０年以上も前からであり、米国としても中川の思想や素性は当然ながら分っていたと考えるのが自然。

もし知っていたとして、政府の要職当時ついていた人間の発言を国際社会は無視するの？それと酒癖が悪いのとは関係がない。もともとそれこそごっちゃまぜになってないか？

＞空対地ミサイルだけなら、すぐに調達できよう。

物理的には調達できるが、一悶着あるだろう。防衛省の一存で調達することなのか？

＞おたくは上から目線で言ってくれるが、そもそも認識の次元が違いすぎる。

そりゃあんたが低すぎるからね（笑）

＞飛躍思考のファシストないしその予備群とだけは評価させてもらう。

論議に行き詰まった人間が使うおきまりの逃げ口上。それでは。

[463: 一住民]

>>456 さん

ウランを手に入れて精製する技術があり、かつ、臨界量を知っていれば簡単に
作れてしまうということ。
つまり、日本は限りなく核兵器保有国に近いということ。


>>457 さん

最も代表的な発生源が太陽と言うだけで、微量の放射線はどこにでもあります。
夜でも爆発しますね。
ウランもプルトニュウムも自然に崩壊して放射線を出しているようですし。

[464: 匿名]

４６０よ、核兵器は持つぞとちらつかせるのが外交というもの。

[465: 匿名さん]

＞保有したってどのみち使えっこない核兵器に一喜一憂する必要なし。

将来的にきちがい国家が使用したときに報復措置として必要。使えっこないという根拠はなにからくるのだろう？
保有することに意味があるのがわからないのか？保有できなければアメリカの核の傘に守られるという保証が必要であろう。

＞日本がその気になれば３ヵ月で保有国になれるなんてことはみんなわかっていること。
　それだけで十分。

核攻撃されてから相手は３ヶ月もの間、余裕をくれるのでしょうか？その３ヶ月の根拠は？

[466: 匿名さん]

>ウランを手に入れて精製する技術があり、かつ、臨界量を知っていれば簡単に作れてしまう
という方。

ほんとですか？
東海村のザイエンス（とかいったか？）は核「兵器」が密造できたと？簡単なんでしょ？
核分裂が起こせるということと、実用兵器レベルにできるということには技術的に開きがあるのでは？
日本の独自の技術で、短期間にどの程度の威力（何キロトン？）がある核兵器が出来るの？（米国に頼らないで）
どうやって、目標地まで運搬するの？
輸送機？ジャンボジェットのカーゴ？H2A？
もしH2Aだとすると、定格ペイロードに何キロトンの威力のもの積んでいけるのでしょうか？
わかるように解説してください。

また、H2Aなどの運搬手段に対地精密誘導技術（米国に頼らないで）があると？
また、あったとしてどれくらいの期間で実用試験して配備できると？
説得力のある解説をしてください。

>報復措置として必要
という方。

報復ねぇ。だれがどうやって、どういう意思決定を経て報復するのですか？
報復って自衛権の発動なんですかね？
まあ、「報復できるぞ」という能力に神通力があれば無意味ではないし、報復能力の保持が自衛権だというのかもしれないけどね。まあ、国際法の解釈としては通らんかもね。

憲法改正しないで、核保有議論なんて霞をつかむような話ではないかな…。

[467: 一住民]

>>466 さん

アメリカは原子力発電所も無い、ジェット機がようやく世に出始めたころに、
実証実験無し、（開発記録すら無いらしい）で広島に実践投入したそうです。

搭載機は言わずと知れたＢ２９、最大積載量は９ｔだそうです。

Ｈ２Ａは低軌道に投入できる質量は１０ｔ～１５ｔ（補助ロケットの数等による）
だそうです。

専門家ではないし、核爆弾の詳細など、掲示板には書きたくないので、詳細が
しりたければ、リトルボーイあたりで検索をかけてみた下さい。

[468: 匿名さん]

>146さん

おー。すばらしい。ありがとうございます。
一般人のレスとしては説得力がある。
しかし、一般に言われているマンハッタン計画による原爆実験は45年7月16日であり、
実証試験なしで広島に実戦投入したというのは誤りかと思われます。
（ただし、科学技術水準が当時と異なりますので、その点が誤りかどうかは枝葉の議論です）

次に、H2Aは地対地攻撃に用いるような技術を持たないという指摘（または日本当局の隠蔽意図）
がありますが、その点についてはどうお考えでしょうか？

なお、これは自分で調べよいう回答をいただくことを企図した「質問」ではありません。
平均的日本人の「日本の核保有能力の現実性認識」がいかなるものかにかかる「議論」です。


で、報復措置として必要という方、どうぞ。。。

[469: 匿名さん]

>>468
ずいぶん強引だね。
報復という単語をどうとるかはいろんな意味があると思うが、

まずはあんたの
＞憲法改正しないで、核保有議論なんて霞をつかむような話ではないかな…。

この書き込みがきになる。なんで憲法改正をしないと核保有ができないのか？それを教えて欲しい。
現在、軍隊をもって通常兵器ももっている。憲法に兵器の大小を記述してるのかい？核をもってはいけない
と書いているのか？

報復という言葉はいわゆる核の傘、核の抑止力のことととらえて欲しい。ちょっと誤解を受ける表現だったが、
となりに狂った隣人が住んでるのだから、それ相応の武装が必要だと考える。

いずれノドンに搭載できるほど小型化されたら目もあてられない。だからアメリカに対し、問うのだ。
「日本は核武装するぞ」と・・・だめなのであれば、狂った隣人が攻撃してきた場合、アメリカが日本に
かわり即刻核攻撃をする言質をとる。

これが外交だよ。あなたは憲法解釈について答えて欲しい。

[470: 匿名さん]

>469
では、私の考えを答えさせてもらう。

指摘されている通り、憲法の明文上、兵器の大小の規定はない。
ただし、憲法は、日本は戦力を永久に放棄するといっている。
「自衛権」および「自衛権を行使するための有形力」（以下自衛権）はこの「戦力」に該当しない国際法上認め
られた普遍的権利である。

自衛権の行使は、他国等（国家とは限らず、テロ組織含む）から有形力の行使による侵害を受けた局面において、それを防御し、自国民を守るための必要かつ最小限の手段として認められる。
また、例外的（効果的防御のため）には、明白かつ重大な侵害行為想定される局面では「先制攻撃」が許されるべきとも理解している。
この明白かつ重大な侵害行為というのは、まさにこれから燃料を注入し、核ミサイルを発射しようとしている、公海上において本邦船舶をミサイル誘導レーダー捕捉しようとしているなど、緊急性が高くかつ相手の意図が明白に発現した場合である。

TNT換算で何万トンもの破壊力を有している兵器は、破壊範囲が広すぎ、侵害行為たる有形力行使を防ぐ最小限の手段とは認められない。自衛権の行使手段の範囲を明らかに逸脱する。
まさにあなたのいう「通常兵器」とは決定的に違うものであることが明白な兵器であるからだ。
レバノンやフォークランドでも核兵器が使用されていない現実を考えてほしい。
自衛手段として核を使うことは、いわゆる過剰防衛という概念と同じだと考えている。
過剰防衛は違法である。よって違法行為を前提とする武装も認められない。

以上から、憲法上無理と考えている。
核保有するべきか否かというのは、上記の自衛権の範囲を超える「武力の行使」であり問題であり、憲法改正を持って臨むべきだと考えている。

なお、核保有議論というより、「実のある」憲法９条改正議論のほうが、もっと周辺国に与える影響が大きいのではないかとも考えている。
もしかすると、その議論を始めるだけで、（対中問題兼ね合いもあり）アメリカの腰を上げさせることができるかもしれない。

なお、隣に狂人が住んでいて警察もあてにならないから法律を破ってRPG-7みたいな武器を輸入して保有してもパクらえれないということはない。
言い換えれば、そういう事情で警察制度があてにならなければ、法律を変えることだ。ただし、その場合、狂人でない別の隣人がAK自動小銃をを保有する住環境を甘受する必要がある。

米軍があてにならないなら、日米安保という法制度（条約）だけに頼らず、憲法を変えることだろう。
憲法を変えて核を保有、そうすると南朝鮮なども核を持つ可能性があることも考えねばならない。
あなたにその覚悟や備えがあるのだろうか？

[471: 一住民]

>>468 さん

アメリカが行った核実験は、長崎型、いわゆる爆縮型です。
こちらは、それなりに技術が必要かとは思いますがそれでも難しい技術では
無いでしょう。
確かその昔、どこぞの大学生が原爆の設計図を作って問題になったことがあるはず。

＞次に、H2Aは地対地攻撃に用いるような技術を持たないという指摘（または日本当局の隠蔽意図）
＞がありますが、その点についてはどうお考えでしょうか？

人工衛星を打ち上げる為には、7.9km/s（マッハ２３超）で所定の軌道に乗せなければ
なりません。
それに比べれば、破壊範囲も広く、つまり標的の大きな範囲に落とすのは容易なことでは
ないでしょうか。

そして、関係ないですが、弾道弾迎撃の難しさは、この驚異的な速度にあると思います。
もちろん、北朝鮮のミサイルは、まだ衛星軌道に物をのせられる速度には達しないよう
ですが・・・。

[472: 匿名さん]

＞そうすると南朝鮮なども核を持つ可能性があることも考えねばならない。

昔実際に核兵器を作ろうとしたのがバレてアメリカにこっぴどく叱られてる経歴があるから、
放って置いても適当な理由をつけて保有するでしょ。＞南朝鮮

なにせ国民が北の核保有を歓迎する（統一朝鮮になれば自分のものになるかららしい）国家だからね…。

[473: 匿名さん]

>それに比べれば、破壊範囲も広く、つまり標的の大きな範囲に落とすのは容易なことでは

471さん。ご回答ありがとうございました。

ズバリそうでしょうね。
「H2Aのミサイル転用は無理なんだ、だから日本の技術は核武装ではないんだ」という一部の指摘が詭弁であるということでしょう。
また、少なくとも、既存技術IRBMに転用して日本の核武装は、広範囲攻撃（発射基地を効果的に叩くというより都市攻撃）を想定したものということでしょう。

よって、技術的に可能、自衛手段として配備ということは憲法上無理という結論になるのではないかと。

よって、やるのなら、憲法改正論議を進めるべき。
そうでないなら、「いつでも持てるぞ、日本国民もその覚悟とコンセンサスがあるぞ」と国際社会に示す必要があるかと。中途半端ななし崩しは、見透かされるし、国民も納得しないのでは？


で、469さんのお考えもどうぞ。

[474: 469]

ご指名を受けましたので、答えさせていただきます。

＞第九条 　日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威　嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
　前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。

あなたの憲法9条への考え方は総論賛成だ。但し、９条は上記の記述となっている。現在、解釈の仕方によって
それぞれの認識が異なる。こういう憲法こそ改憲すべき。

極端な話、国民の総意で自衛隊も持たずに・・・ということでは仕方ないと思っている。但し、９条にはには
抜け道があり解釈しだいでは記述の解釈しだいでは自衛権の武力は保持できると解釈されている。

そんな憲法は危険だ。受け取り方で解釈が変わるのであれば、日本の憲法なぞ憲法にあらず。
この際改憲での方向で国民投票にて白黒をつけるべし。

でもつけられるのは何時か？
だから私は現行９条の憲法でも自衛権の発動であれば核武装ができると思った。というよりそれを議論すべき
と考える。

あなたは今の国民が９条を改憲に賛成すると思いますか？（９条が平和を守ってきているというあほな国民が
多い）

「平和は大切だ」などとのたまって、意味も理解せずに９条を守るといっているあほな国民が多いではないか？
だったら狂った隣人に対抗すべきは改憲よりも解釈憲法で対抗すべきといっている。

私もあなたの言っている通り、改憲がベストと考えるが、日本の国民は？？？だからね。
福嶋瑞穂のように東京大学出て、弁護士なってもばかなやつはばかだからね。

いわゆる、総論賛成、各論一部反対ですよ。

[475: 一住民]

対北朝鮮を意識しての核武装なら多分無意味ですよ。
かの国は、基本的に国民の犠牲を問いません。
核による国民の犠牲、あるいはその可能性は、日本に対する敵愾心を
あおるだけです。

むしろ、心理的に効果がありそうなのは、地中施設やシェルター破壊
を目的とした、徹甲弾装備の弾道ミサイル装備でしょうか。
軍事施設、政治中枢を直接攻撃されると考える方が北朝鮮首脳部にとっ
ては抑止力になるでしょう。

ちなみに、戦艦大和の主砲弾の重量は徹甲弾で１．５ｔ弱、初速780m/s
だそうです。
軌道投入速度はこの約１０倍の速度で、運動エネルギーは質量と速度の２乗
に比例しますので、１５０ｋｇの砲弾でも、まだ大和の砲弾の１０倍の威力
があります。
ああ、搭載炸薬の破壊力考慮してないか・・・。
大和の徹甲弾には33.85kgの炸薬が積まれていたそうです。
まあ、炸薬も必要無いような気もしますが・・・。
かりに、１５０ｋｇの弾頭なら最低でも６５発搭載できます、槍状に整形
した徹甲弾を用いれば、かなり地中深くまで到達するでしょう。

ん？
これも一種のクラスター爆弾！？
炸薬を搭載しなければ使用可能かな？

[476: 474]

474の文章はちょっとぐでんぐでんの文章になってしまったので、整理します。

・憲法改正が土台という考えは賛成。
・但し、以前の憲法改正を口にするのもタブーの時代からは進歩したが、憲法改正は現在の日本の民度からも現実的　ではない。（すぐにはできない）
・「いまそこにある危機」は北朝鮮の存在、そして長期的には中国の覇権主義である。
・それをくじくには軍備の充実をしなくてはいけない。あるいは日米同盟の強化である。
・憲法改正の論議もそうだが、今、手っ取り早いのは核武装の論議である。もちろん核武装も現実的であるとは
　思わないが、議論を行うことによりアメリカの視線が中東からこちらに向きやすくなる。

こういう風に書くとまた「ファシスト」とか書いておちょくる人間がいるが、そういう人間に限って対案はない。対案はあっても非常に視野の狭いあほな文章がでてくる。

[477: 匿名さん]

お、ファシストと思ったが、まともな議論ができそうだな。
かつ、あなたはきわめて現実的を踏まえた認識ができ、かつ実は冷静な議論ができる人も参加していることが分った。（「いまさら…」とは言うなよ）

であるから、ファシスト発言は撤回するよ。
もし、474がファシストと名指しされた人と同一人物であったならば、決め付けで愚弄して申し訳なかった。

基本線では474の意見には同意だ。

要するに、時間的制約と効果的なパスの問題だな。

[478: 匿名さん]

475さん

ご指摘のとおり。
国民不在（国民無視）の北朝鮮対策を想定するなら戦略核にどれほど意味のあるものか疑問。

ただし、対中国となるとわずかながら、事情が異なってくるかも。
基本的に億単位の犠牲をいとわない中国政府もどうかなとは思うが、中国政府の意識と中国人民の意識がイコールかどうかは分らないし。

物理的な分析はおもしろいです。
ただ、そうすると地中構造部貫通型核弾頭（バンカーバスターの核兵器版）みたいな話かと。
いや、核じゃなくて、貫通弾だけで十分だというご主張なのかも知れませんがね…。

その昔、バルチック艦隊が使用した砲弾は、爆発が早かったので、表面で爆発してしまい効果的打撃を与えられなかった。
一方、日本海軍の使用した砲弾は爆発が遅く、装甲貫通後に船体内部で破裂、効果的な打撃を与えたと聞きます。
船ならいざしらず、対象が自然地形を利用した地下施設といことならばどうでしょうかね？
貫通したうえで、内部で大爆発し、少ない命中弾で確実に破壊することが必要かと。
米軍みたいに空母の効果的運用で中国相手でも確実に制空権を押さえられるならば別だけど。

IRBMと通常弾頭でははそういうのは無理ではないですか？（日本の既存技術では）
どう思われますか？
と、なると戦術核弾頭と戦闘爆撃機という選択肢になるのではないかと。


476さんは戦術核の拠点破壊力ではなく戦略核（抑止力の効果面）を想定しているみたいだけど。
戦略核を持つくらいならば、より、自衛権の発動範囲として許容されやすい戦術核「も」必要かと。

[479: 匿名さん]

もうひとつ、言っておくね。ちょっと結論だけ先走ったから。

基本的に憲法そのものが「解釈に幅があるから憲法ではない」という趣旨ならばその部分には反対。

憲法は内国民を決める根本法規にとどまらず、国際社会に対する日本の姿勢表明という意味も持っているはず。

よって、日本は「正義と秩序を基調とする国際平和を切実に希求し」たのだけども、隣に狂人国家が誕生して自国民の命が危うくなったから、やむをえず憲法９条を改正（または放棄）するのだという旨の議論をするべきと思っている。

これは国民に対する問題ではなく、諸外国に対する外交上の姿勢表明である。

福島瑞穂？土井たか子？
ことココに至って、国民のどれだけがあんなのを支持してるのか？（社民党が拉致問題への対応経緯を含めて、どういう国民的評価を受けたか考えれば、あまりメじゃないと思っているが）

[480: 474=476]

477さん　

　そうだよ。その通りファシストと決められた人間です。
　文章は難しい。特に私は文章を書くのが苦手なので、本心が伝わらなかったかもしれん。
　まあ、仲良く議論しましょう。
　私も感情的になって申し訳ない。