子供はいらないpart2

[匿名さん]

part1が規定レス数に達したため、part2です。

↓前スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/22900/

[414: 匿名さん]

>>413=408

はぁ？
「逢瀬を楽しむ」ってのは、男と女の逢引きの事だよ。
我が子と禁断の恋にでも落ちるのか？ｗ

[415: 匿名さん]

＞＞412 　　
まともに子ども育てたらって、自分の家庭に生まれる子はまともになるという設定ですよね･･･。
そんなの育ててみないと分かりませんって！

[416: 408]

>>414
逢瀬って「会う時」「特に愛し合う男女がひそかに会う機会」って辞書には
書いてありますね。私も基本的に男女が逢引することを指すとは思っていますが、
それ以外に使ってはいけないんですか？？
いずれにしても「愛しい子どもたちに会う」という意味で使いました。

[417: 414]

>>416
いけないかどうかは知らんけど、こちらも
「基本的に男女間のやりとりを指す言葉」だと思うからこそ言ってる。
普段あまり使わない言葉だけに、基本をはずした用法に違和感を持ったってこと。

まぁ前向きに解釈するとしたら、単に「愛しい子供たちに会う」というよりは
「幾億という可能性の中から今の我が子に会えた事を喜ぶ」といったところかな。
そういう意味だと言うなら理解できたけど、>>408を読む限り「自分が死んだ後は
子供がいようがいまいが同じだ」と言ってる貴方がそんな事を考えるとは思えんし。

[418: 匿名さん]

今後はエリートとか資産家しか子供を作れない時代が来るのかもな

[419: 匿名さん]

>418
確実に来るでしょうね。

政治家は選挙の時票が欲しい。
そうなると必然的に年寄り優遇の政策に傾きます。
少子化対策が後手後手に回るのも仕方ないでしょう。

民●党のこども手当の財源は？
こども手当が万が一開始されるとなれば、配偶者控除は全廃の予定ですよ。
専業で子供を育てている人にとっては手当ての恩恵は思ったよりないはずです。

スレ違いすみません。

[420: 匿名さん]

子供がいても狭さを感じないだけのスペースがあるマンションを
勤め先から30分前後の場所で買うことは、オレと妻の給料を合わせても難しい。
実際にはできないわけじゃないが、そのために20年以上ローンを抱えるなんて無理。

しかも子供ができたら妻も今ほど働けず給料もたぶん減るから、その分早期返済が難しくなったり、貯蓄も思うようにすすまなくなる。


ということで、自分達の能力や本当に子供が必要なのかどうかを考えた末に子供はつくらないことに決め、
夫婦2人で生活できるスペースのマンションを目黒区内に買いました。

[421: 匿名さん]

↑　首都圏で子供の出生率が少ない訳が、何となくわかった・・・。

大変だね。東京ってところは。

[422: 匿名さん]

>>420
なんか取って付けたような理由にしか感じられません。
本当に子どもが欲しいならお金の問題は二の次だと思います。
うちも子ども産まない派ですが、子育ての自信（手間暇）がないのと
将来に対する漠然とした不安から欲しいという気になりません。

[423: 420]

>>422
子供をつくらなかったのはお金だけが理由ではありません。
もちろんお金が大きな理由の1つであることは否定しませんが。

お金の問題に加えて、夫婦ともに性格的に受身なところがあって
これから競争がますます激しくなること確実な社会で世渡りうまく
生き残れるような子供を育てるのはたぶん難しい、俺たちにそんな力はない
ってことで、お金の面と性格面双方からオレが妻を説得して
子供をつくらないことを決めたわけです。

妻も一時期「結婚してる友達のところはみんな子供いるから、子供いてもいいかな?」
とか言っていたけど、実際は仕事で行き詰って上を目指して働くのが辛く感じたから
子供もいいかなと言っただけで、それほどこだわっていたわけでもなかったですね。

十分なお金も子育てへの適性もないのなら、子供はいらないってなるでしょ。

[424: 匿名さん]

東京では住宅にかかるお金がかかりすぎるんですよね。
うちも職場から自転車で数分のマンションを購入しましたが
子供は作らないことに決めました。
本当は欲しいけど。

政府さん、子供増やしたかったら住宅ローン利子補給して～。

[425: 匿名さん]

負のオーラに満ち溢れたスレッドだ。。。

[426: 匿名さん]

>>420

「育児への適性」なんて、実際に子を持つ前から判るもんじゃないと思うよ。
己の能力を悲観するのは一見謙虚の様にも感じられるが
要するに「苦労したくない」という本音を隠しているだけの様に見える。
親がヘタレでも子供がしっかり育つ事はあるだろうし
子供ができてから親が変わる部分だってあるだろうに。

それにしても、奥さんを説得してまで･･･。切ない話だなぁ。
奥さんの本心はどうだったの？

[427: 片道１時間通勤]

要するに子供を持つ事よりも目黒のマンションを選択したわけだｗ
いやいや、アリだとは思うよ。
価値観としては到底理解できないけどね。

[428: サラリーマンさん]

>>426
生まれてから「やっぱり適性がなかった。」となるよりは遥かにマシだと思うが。
ここしばらくの虐待事件見てるとねぇ。。　
考えすぎてても駄目なんだけどね。

[429: 匿名さん]

最近の婚カツやら出産映画やらはどうも情報操作されている
ようで気持ち悪い。

さぁ～みんな頑張って結婚して～、結婚したら子供産んで～

って言われてるみたい。
世の中の情勢は真逆に働いているのに・・・

[430: 匿名さん]

マスコミは反響があれば良いだけで、
将来的に、個人もしくは一家族が困ろうと
後のことは知ら～んだからね。
後のことは知らんという意味では、匿名掲示板の意見も同じ。
だから、最終的に夫婦で出した結論なら、他人がどうこういう問題でもないかと思うよ。

[431: 匿名さん]

子供のいる幸せはほかの何とも変えられないものなんだけど、そうは思えない人が多いのかな。

自分の一生を振り返って、子供を授かったことが一番大きなことで、人生が大きく変わった。

子供は幸せを運んでくるよ。

自分の中に、自分以外のものへ対する愛情がいくらでもわいてくる、というのを感じているとき、
こんな経験、たぶん、子供以外では経験できないと思う。

[432: 匿名さん]

>>430
しかし、何故かその「個人的な決断」を語ろうという人が多いんだなコレが。
どうだ賢い選択だろ？とでも言わんばかりに。

子供が苦手だとか、経済力や育児能力に不安があるという事が本当だとしたら
そこは他人が責め立てるべき事ではない。実際そうなんだろうし
出来ない事をスポイルしようという姿勢は、己の限界を知る者としては
ある意味、当たり前の事ではあると思う。
でも、そこに大義名分を求めようとする意思があるとしたら、それはいただけない。

「うちに子供はいらないよ」という判断が、これまで挙がってきている様な
理由によるものなのだとしたら、それは個人が個人の事情に沿って下した
ネガティブな結論に過ぎないのだから、それが今の社会的にも正解であるかの如く
語るほどのものではないって事だよ。

[433: 匿名さん]

＞ほかの何とも変えられないもの
これまでの人生で何度となくそういう感情をもったことはあります。
もし子供をもったら、きっとそのことも「ほかの何とも変えられないもの」のひとつになるだろう、
とも想像できます。
でも、「それしかない」とは思いません。
いろんなものが人生を豊かにしてくれると思っています。

＞後のことは知らんという意味では、匿名掲示板の意見も同じ。
＞だから、最終的に夫婦で出した結論なら、他人がどうこういう問題でもないかと思うよ。
まったくその通りだと思います。

[434: 匿名さん]

>>431
全て結果論ではあると思う。
私も子供ができるまでは「子供と過ごす生活」の事は何も知らなかった。
喜怒哀楽すべての場面において想像だにしなかった体験ばかりだったから
それを思えば、確かに必ずしも親になった人のすべてが幸せになれるとは
限らないという事がわかる。
でも、実際に親になってみなければ解らない感覚もやっぱりあると思うんだよね。
そこを知るか知らないかの境目を越えないうちは、お互いに理解していない部分を
持った上での不毛な議論でしかないと思う。

境目を越えるには、月並みだけど「きっかけ」と「度胸」が必要で
もしかしたらほんの少しは「無謀」も必要なのかも知れない。
「自分には向いてない」と思ってた時期は私にもあるし、今でも決して間違っては
いなかったと思うけれど、そのままでいたら「子供がいてくれて良かった」という
感覚も永久に理解できなかっただろうなと。
子供とて一人の人間なんだから、憎たらしくてぶっ飛ばしてやりたくなる事もあれば
涙が出るほど愛しい事もある。そうした人間関係の連続が日常の一部になって
しまうから、「いる」「いらない」という分類自体が無意味なんだよな。

[435: 匿名さん]

昔は、成長して一人前になったら、結婚して、子供を生み育てて、というのが普通だった。

最近は、結婚することも、子供を生み育てることも、「選ぶ」時代になった。

それは個人がよく考えて出した結論であれば、誰がどういう権利もない、と思うこともあるけれど、
生物として、何か欠落してしまうようなそこはかとない不安も感じることがある。

人間は社会的な理性のある生物であるけれど、一方で原始的な単純な動物であるのも事実。

感情と理性はどちらもかけてはバランスがとれないのと同じで、
思考や理性などで子供を持つことを選択しない部分と、生物として子孫を残そうとする部分が、
どちらかが一方的に勝ってしまう、という状態に若干、生物としての衰退を感じないでもない。

[436: 匿名さん]

>>435
なにか「ヒューマンビーイング」というカテゴリで語っているようだが、語っている内容は日本のことばかり。
世界からみた日本はあくまで例外的な現象ではないか？

[437: 匿名さん]

>>428
生まれてから「やっぱり適性がなかった」では、子供にも周りの人にも迷惑だよ。

だからこそ問題解決能力とか社会性とかコミュニケーションの上手さなどの
条件を満たしている人じゃないと、産んでからのしつけが大変になる。

それから、快適に生活するだけの経済力も重要だけどね。
もちろん大金持ちである必要はないけど、親からの援助とかがなくても安定した生活を送れるだけの
経済力は必要だと思う。　金銭的な問題で夫婦間がギスギスしたら最悪だからね。
頻繁に失職する人とか、非正規社員で所得が安定しない人などは親として論外。

[438: 匿名さん]

そりゃ当然、「適性」はあった方がいい。
でも、育児の適性が子を持つ前から正確に判別できる訳ではない。
自分は大丈夫、子供が欲しいと思っている人が失敗しているケースは
それこそゴマンとあるし（しかもそれに気付いていない場合もある）
逆に、何の覚悟もなくヒイコラ言いながら子供を育てている人が
結果的には懸命に育児に臨む事になって、子供も真っ直ぐ育っている
様なケースも少なくない筈。

ここで言われている「適性」とは、自分の能力や心構えなどを
本当の意味でジャッジした結果の事では無いような気がする。
経済的負担を負いたくない、子供という自分とは別人格の人生に
責任を負うのは嫌だ、という気持ちを「自分には向いていない」と
表現しているに過ぎないのではないか。
「結果的にダメでした」では確かに子供もたまったものではないが
やはり「育児の適性」とは、多くの場合は結果論だと思う。
その結果を良きものにする努力を、否応なしにつきつけられる事にこそ
育児が親にもたらす本当のメリットがあると私は思ってる。

「子供は必要」という意見も「不要だ」という意見も、どちらも
真に子供の必要性（育児が自分にもたらす影響）を考えた上での
発言というよりは、大人が自分の人生を本位に考えた上で下した
ある意味、身勝手なものでしかないと思う。

[439: 匿名さん]

>>438

>その結果を良きものにする努力を、否応なしにつきつけられる事にこそ
育児が親にもたらす本当のメリットがあると私は思ってる。

それでは努力をすることがメリットであって、子供が将来自立できるかどうかとか
家族が経済面精神面ともに豊かな生活を送れるなどの結果はあまり重要ではない
かのように聞こえるけど。

[440: 匿名さん]

経済的に豊かであってもすさんだｵﾄﾅもｺﾄﾞﾓもたくさんいると思うけど。
心が豊かじゃないとね。
花を見てｷﾚｲと思う、きちんと挨拶ができる。そんな当たり前の事は経済が豊かじゃなくても躾られると思う。

[441: 匿名さん]

子供はいらない（欲しくない）って言っているのに
「子供はいいよ～早く作りなよ～」攻撃してくる人達って一体何なの？

子供ありの人って言っちゃ悪いけど安物着て生活感漂ってる人が多くて
全然羨ましいと思えないんだよね。

[442: 匿名さん]

うーん、どうしてそう攻撃的になっちゃうのかな？
自分は子供がいない人生を選んだんだから、子供がいる人を見下したりしないでほしいな。
子供がいる人でも定期的にサロンに行ったり、お稽古に通っている人が私を含めて周りではいるけど。

[443: 匿名さん]

子供がいない人は周囲に「子供を持ったって仕方ない、こんな世の中に生まれたら可哀相、お金のあても
なく子供産むなんて無責任、だから子供を持つのには賛成できない」と言う事ってないけど
子供を持っている人は「何で子供居ないの？子供作らないの？子供はいいよ。結婚したら社会的にも
子供は産むべきだよ。お金なんて何とかなるよ」って言ってくる人が多いのはどうしてでしょう？

攻撃とは思わないけど子供のいない人が子供アリを見下していると言うよりは、子供アリの人が
子供ナシの人を自分より下に居ると思っている発言の方が多いと感じます。

[444: 匿名さん]

ローン審査も通過したし（結婚もしたし）
契約して引越し出来たし（妊娠したし）
支払いきついけど何とかなるでしょー（教育費も方針もないけど何とかなるでしょ）

どっちもそれなりに何とかなる、なったって思えばなったと思えなくもないけど
ローンが払えなくて売ったり貸したり、バイトしたり親に泣きついたり定年過ぎまで
残債抱えたり、家族がお金で険悪になったりしてまでする必要はないと思う。

家を買うのって慎重にって言うけど、子供を持つのを慎重にって言わないよね。

[445: 匿名さん]

そうかな～。子供を持つのに慎重になって当たり前だと思うけど。
だって命を産み、育てるわけでしょ？
今の世の中、慎重にならざるを得ないでしょ。
何にも考えないで産んでいるのが、ロクでもない親になってる気がする。

[446: 匿名さん]

＞＞441

そういう人はほっときゃいいんだよ。

言葉に語弊があるのを承知で言うと、ある（子供）人が、ない（子供）人に
上から目線で言うのは、何も子供だけの問題でないでしょう？。

持ってる人は、持ってない人に優越感を感じるのはすべてにおいて言える事では？。

私には『これがないがあれはある！』

みんなそうやって心のバランスを取ってるんだから！。

大いに一人の自由な人生を楽しまなきゃ。

俺も！。

[447: 匿名さん]

>>446
>持ってる人は、持ってない人に優越感を感じる

私は持ってませんが、逆に持ってる人に対して優越感を感じます。
子どものためにいろいろ我慢して、犠牲になって、かわいそう
だなーって思うからです。

[448: 匿名さん]

「子供はいらない・・・」

これを聞いてどうとるかは、もちろん人それぞれ違うでしょう。

私には子供の頃から仲良く、兄弟のような従姉妹がいました。
彼女は子宮がんを患い、苦しんだ闘病の末28歳の若さでこの世を去りました。

通夜で泣き崩れる恋人。

若すぎる死に、あまりにも悲しい葬儀でした。

私にとって一番堪えたのが・・・身体のある我が子の棺を焼く時・・

そのボタンを押すのが・・彼女の両親であった事です。

身体のある我が子との今生の別れに、棺に抱きつきいつまでも泣き崩れる二人の姿・・。

最後の最後に・・・二人は呆けたような表情で・・ボタンを押しました。

私は堪えきれず、涙があふれその光景を直視する事ができませんでした。

その後すぐに、私は妻子に℡をしました。

2歳ちょっとの娘は「パパ？。どうしたの？。泣いてるの・・・？。」

無邪気な声でした。

子供を持つと言う事は、子供を喪ってしまう怖さも合わせ持ちます。

子供がいるのが優越感だとか、そんなんじゃないんですよ。

「子供はいらない・・」

子を持つ親としては、聞くに堪えない言葉です。

[449: 匿名さん]

↑キモ

[450: 匿名さん]

447見たいな人って実際多いのかもね。

うちの職場には、小無しの夫婦って結構いるけど、「子供がいなくて」と口では言ってるけど
「子持ちは大変だ。うちはゆとりがあってよかった。」なんて思ってるんだろうな～と
内心を憶測している（笑）

でもこちらからすれば彼らは大人だけの生活で、なんの本当の人間としての楽しみを知らないで
かわいそう～～～とか思ってしまう。子供をいとおしいと思う利他的な気持ちとか
成長を喜ぶ気持ちとか。親にならないとわかんないだろうな～って。

うちは子育てしてるけど、大学でてずっと続けている仕事をしてるし、
自分も趣味で楽器を習ったり、旅行行ったり、いろいろゆとりもそこそこあるので、
別に子供いない生活がゆとりあってうらやましいとも思わないので。
むしろ、子供いなくて暇なのに、なんでそんだけしかできないの？！とか思う。

もちろんそんなことはおくびにも出さないけれど！

[451: 匿名さん]

子供はいらない、自由で経済的にも余裕を持って、自分の人生を謳歌したいから、って考えの人は何か超自己チューで自分の事しか眼中にない感じがして恐い…というか、オカシイ。
キツく言わせてもらえれば、子供を虐待するような人とある意味同種。
つまり、人間的精神的動物的にどこか欠陥があるって事。
子供はいらない、っていう人ばかりになってしまうと、人間という種は絶命してしまうもんね。
だから、子供はいらないって人はその代で終わって(淘汰されて)問題ナシ。
どうぞ人生心ゆくまで謳歌して下さい。

[452: 匿名さん]

450と451は釣りですから釣られないようにね

[453: 匿名さん]

447も釣りです

[454: 匿名さん]

>>446は、なにも「子持ちである事」を「持っている」と表現している訳じゃなくて
誰しも他人とは違う状況にある事で己の立ち位置を確認し、その中で
人より優位なところを探して満足するものなのだ･･･って事だと思うよ。
>>447はそこを誤解して、「自分は逆に子持ちに対して優越感を感じる」と返しているが
それも、子持ちの親には無い「自由」や「経済的負担の軽さ」というものを「持っている」
という事に対する優越感であって、（446に言わせれば）子持ち側の優越感とは
本質的に同じものだ、って事だと思う。

まぁ、どっちも基本的に下らないけどね。
子供は自分を他人と比較して優位性を確かめるためのツールなんかじゃないし
逆に、ただひたすらに自分を縛る重荷なんかでもないってのにな。

[455: 匿名さん]

>子供を持つと言う事は、子供を喪ってしまう怖さも合わせ持ちます。

俺は>>448が言いたい事が何となく解る気がするな。
身内や恋人や友人など、大切な人を失った経験がある人は
家族と過ごす時間が永遠に続くものではないんだって事を体感的に知っているから
幸福を感じると同時に、その有限性に対する「怖さ」というものを感じる事がある。
俺も学生の頃に母親を亡くしたんだが、小さい頃に「もしも親が死んだらどうしよう」とか
漠然と想像していた事が思いもよらぬタイミングで現実になった時に
自分は勿論のこと父親や兄弟も相当なダメージを受けたんだわ。
単に「精神的なダメージ」というよりは、むしろ物理的（？）なダメージに近いものを。

残された俺達にとっては、妻であり母親である者の死という「悲しさ」も当然あるんだけど
本当の意味でデカかったのは、家族の一員として皆で保っていたパワーバランスが
その要を担っていたメンバーが抜けた事で思いっきり崩れたこと。
ほんの些細な事で、母親がいた時はしなかった様な険悪な言い争いをする様になったり
母親を介在して成立していたコミュニケーションがなくなったせいで、家族間の
意思の疎通が薄くなったりして、一時期はかなりやばい状態になってたと思う。
幸いな事に、時間が経つにつれて皆がその事に少しずつ気付いていったせいで
今は俺も含む兄弟は結婚して、親父に孫を会わせたりして普通に生活してるけどね。
実際、自分が結婚したり子供が生まれたりした時は、とにかく「家族が増える」という
事に対する安心感みたいなものが圧倒的に強かった。
そして同時に、その安心感と表裏一体の切なさがあるんだわ。
この幸せもいつかは終わる、って感じの。

>>448の場合は、自分にとっては従姉妹という関係にある人の死であるだけでなく
その親御さんの悲しむ様子が、いわばトラウマに近い傷跡を残してるんだと思う。
だから、自分には元気な子供がいるという幸福感と同時に「怖さ」を感じる、と。
そんな感情は知らない方がもしかしたら幸せなのかも知れないけれど、誰しもが
いつかは知る可能性がある事なんだし、知ってしまった時にはその重さを思い知らされる。
ましてや、自分の子供に何かあった時の感情ってのは･･･。
身近な例でそれを知ってしまった人にとって、「子供はいらない」なんて言葉には
血の通った響きは感じられないだろうね。

[456: 匿名さん]

「持つこと」「授かること」への幸せと対極の「失うこと」の悲しみや喪失感を味わうこと、

それそのものが人生、という気がしますよ。

何も失わず、何も得ない、それは安心というより・・・・まぁいいですけど。
薄っぺらな気はします。

[457: 匿名さん]

薄っぺらな人生かどうかは、その人自身が決めることです。
もちろん子供は、何物にも代えがたい大切なものでしょう。
でも、子供を持たない人にも何にも代えることができない大切なものがあるかもしれない。
自分だけの自由な時間かもしれないし、命をかける価値がある仕事かもしれない。
ただ、その人が子供ではない何かを選んでいるというだけのことです。
いいじゃないの。他人の人生、何を大切にし、何を選ぶかはその人しだいです。
だから私は、結婚した人に「子供は？」なんて質問したことない。

[458: 匿名さん]

子供はいらない板なのに、なぜか子供＊＊＊＊発言ばかり。
うざっ

[459: 匿名さん]

450ってすごい感じわる・・みんなそれぞれ事情あるんだからかわいそうなんてほんとなんでそんな上から
目線なの？

[460: 匿名さん]

450は447に対するレスだから。

子持ちはゆとりなくてかわいそう、という447に、
子持ちは、同じようにおもってるんだよ、という本音をぶつけたまで。

[461: 匿名さん]

で、結局

　win：子無し
　lose：子持ち

ということでＯＫ？

[462: 匿名さん]

子無しってそういう風に自分を慰めてるんだ、キモい

[463: 匿名さん]

どっちが勝ちとか、負けとか言ってる時点で、精神的にゆとりがないんじゃ……