大阪の新築分譲マンション掲示板「【大阪市内】タワーマンション どこがベストバイ?2棟目【新築/中古】」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2012-11-28 07:50:37
 
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★前スレ
大阪市内タワーマンション 中古&新築 どこがベストバイ?
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/152980/

[スレ作成日時]2012-04-08 17:20:51

 
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【大阪市内】タワーマンション どこがベストバイ?2棟目【新築/中古】

551: 匿名さん 
[2012-10-17 19:46:56]
>541
う〜ん、困ったなぁ(苦笑)
マンションのセキュリティと、個人情報公開に伴うリスクを同列に語られてもねぇ。もし完璧なセキュリティのあるマンションに住んでいたからって、自分の住所をネットで晒しますかねぇ?あ、昔息子がまだ幼稚園児だったころ、ダイヤモンドは硬いって聞いて、家内のダイヤを持ち出してハンマーで叩いたことがあったなぁ。その事を思い出しましたよ(笑)
552: 不動産業者さん 
[2012-10-17 19:58:36]
ご忠告、ありがとうございます。バブルも経験したそこそこの営業です。
不動産業界というものをもう少しお勉強なさったほうがよいかと。
本当のトップレベルでは不動産屋も金融業も楽して儲けています。

飼い犬の一匹と言われようが結構!でもその飼い犬にあなた様は
うまく操られているのでしょうね。かわいそうに・・・

不動産業界から見れば、金融屋はビジネスパートナーなので
お互い儲けられる仕組みが出来上がっています。
あなたの言う金融屋は、マチ金レベルなのでしょう。
その程度の情報網があなたの言う『貧乏人たちにはない情報網』なら滑稽至極ですww

553: 匿名さん 
[2012-10-17 20:02:12]
>551
がんばって買った大切な小さいダイヤはきちんとしまっておきましょう(笑)

554: 匿名さん 
[2012-10-17 20:08:17]
>不動産業界から見れば、金融屋はビジネスパートナーなので
>お互い儲けられる仕組みが出来上がっています。

就く仕事間違えて悔しいんでしょうが、
ビジネスパートナーと思ってるのは不動産屋だけで、
金融屋は飼犬としか思ってないですね(笑)

「お互い儲ける」という言い方にも悔しさがにじみでてますね(笑)
先に金融屋が儲けて、残りの中からあんたらが取り分探すんですよ。
本当はわかってるんでしょ、そんなこと。

まぁ上下関係認めるのは悔しいですか?(笑)
555: 匿名さん 
[2012-10-17 20:11:23]
>551
いやいや、懐かしい思いでですよ。
やっぱり幼児の考える事は、可愛らしいですなぁ。
556: 不動産業者さん 
[2012-10-17 20:21:22]
>554
どうも不動産屋がお嫌いなようで(苦笑)
でも、あなたのお嫌いな不動産屋やデベからでないと
あなたは物件買えませんよ(笑)
金融屋が宅建業の代わりをしてくれたら別ですが(笑)
557: 匿名さん 
[2012-10-17 20:37:11]
自称お金持ちさん、勝負ついちゃったね(爆)
558: 匿名さん 
[2012-10-17 21:28:41]
>でも、あなたのお嫌いな不動産屋やデベからでないと
>あなたは物件買えませんよ(笑)

嫌いじゃないですよ。

パートナーと思ってるんじゃなくて、
ただのとりまきの一人ですが(笑)

まぁ、私のところに来るデベの営業は、
支店長が連れてきた営業だけですが。
559: 匿名さん 
[2012-10-17 21:49:28]
>558
出た!ジジイの得意技!
「オレのところに来るのは支店長だけ」
老いぼれはそういう「肩書き」に
すぐにすがりつくんだよなw
そういうやつはきっと
「オレは病院行っても〇〇大の部長にしか診てもらわない」とか
言うんだよなw
支店長におべんちゃら言われて
栄転の材料にしか使われてないことに
早く気付けばいいのにww

見苦しすぎて同情するぜ
560: 不動産業者さん 
[2012-10-17 21:59:39]
どうも!「とりまき君」です。
どんなに偉そうに言っても、やっぱりとりまき君や飼い犬からしかマンション買えないですよね。

残念ながら、こういう人相手では支店長も「お客様」なんて
思ってないですね。単なる「小金持ちの素人」とだけ(笑)


こんなしょうもない書き込みより
不動産に関して、もっとみんなが
ためになるご意見を拝聴したいものです。
そんなに金融関係と親しくて極秘情報をお持ちなら(笑)
562: 不動産業者さん 
[2012-10-17 22:14:58]
不動産屋も世間から見たら低レベルなのは認めます。申し訳ない。
読むだけにしときます。
563: 匿名さん 
[2012-10-17 23:03:48]
561だが、私のほうが申し訳ない。職業に低レベルも高レベルもない。
私も読むだけにしときます。
564: 匿名さん 
[2012-10-17 23:10:24]
何この自作自演w
565: 匿名さん 
[2012-10-18 07:06:09]
底辺同士仲良くやってるか、底辺の頭*****のが一人紙芝居してるだけ。
大阪も色んな意味で末期だな。
566: 匿名さん 
[2012-10-18 08:54:03]
ここを見たり、書き込みしてるのは中間層がほとんど。
貧困層は、不動産に興味ないし、富裕層は、ここの情報を
当てにしないと思う。大阪のタワーマンション・ベストバイは、
語尾に大阪とつく、フラッグシップが当たり障りない。
568: 物件比較中さん 
[2012-10-18 12:49:34]
そら、~大阪いいのかもしれんけどやっぱり中津やら大深~やらは嫌や。
~梅田のほうが茶屋町でまだ良いと思うで。 それやったらいっそ堂島~っつうのが機動性あっていいんちゃう?
569: 匿名さん 
[2012-10-18 13:41:43]
マンションなんて、買う人のニーズによってベストバイは変わるんだから、ザックリ話しても無意味。ニーズ別に話さないと。
570: 匿名さん 
[2012-10-18 14:06:59]
そうそうパークタワー梅田みたいなしょぼいマンションを、
安さでベストバイとか言われても、、、
庶民にはついていけません。。。
571: 匿名さん 
[2012-10-18 14:08:55]
【ご本人様からの依頼により削除しました。 管理担当】
572: 匿名さん 
[2012-10-18 14:09:51]
たしかに、マンションなら買う人のニーズによってベストバイが変わるけど、
このスレは、タワーマンションに限ってのスレなので、
各デベロッパーさんの、最上級と位置づけるタワーマンションの中で、
周辺環境、資産価値、リセールバリューの高さ、住民の質の高さを
議論できれば良いと思います。


梅田と名前の付くタワマンで、周辺環境が良いと思える物件はありますか?


なぜ中之島の水辺周辺には、〜大阪と名付くフラッグシップタワマンが多いの?


はたして、注目のグランフロント大阪は、どのような物件なの?


573: 物件比較中さん 
[2012-10-18 14:47:55]
リセールバリューは一番安い部屋で決まり。
574: 匿名さん 
[2012-10-18 14:55:45]
パークタワー扇町だっちゅうの。
梅田って命名した時点で駄目じゃん。
いまんとこグラフロと堂島マークタワーとジオグランデしか価値ない。
環境的にはグラフロと堂島。ジオはあまりに繁華街すぎるよね。
575: 匿名さん 
[2012-10-18 16:19:47]
タワーマンションに絞るってすごく無意味。
タワーと低層マンションの違いなんて、景観だけでしょ。
そうなると、上層階のみの話になるし、住民の質なんて、住んで見なけりゃわからない。価格を判断材料にする人もいるけど、金持ちでも迷惑な人はいるからね。そんな人が隣や上の階にいたら、それで終わりだしね。
576: 匿名さん 
[2012-10-18 17:22:38]
全体的に売れてないな・・・雨だからか。
首都圏も減った。
消費税前の駆け込みに期待☆
577: 匿名さん 
[2012-10-18 17:53:36]
低層マンションが方は、よそへどうぞ、、、
ここは、タワーマンションを語るスレです。
竣工前なら、グランフロント大阪か、堂島レジデンス。

住民の層をみるなら、中古で購入をおすすめします。
比較的住民の層が良いと言われ、仕様も良いのは
2000年前半に建てられたタワマンですよ。

大阪市内で景観を求めるならタワマン
低層が似合うのは、阪神間
578: 匿名さん 
[2012-10-18 18:16:36]
タワーマンションが高級って考え方が田舎臭いし、遅れてるよねwww。東京ではもう下火になりつつあるのに…
あ、ここはそうでおまんねんの大阪かwww
579: 匿名さん 
[2012-10-18 18:53:29]
都心のタワーです。梅田、なんばとか。
東京の郊外、都心のはずれのタワーのことなんか知りません。
580: 匿名さん 
[2012-10-18 19:03:34]
そうですよ!東京は所詮、田舎もんの集まりだからね(笑)

大阪人は、重厚なのが好きなよ。
低層マンションは、西宮、芦屋におまかせ。
ここは、大阪市内限定のタワーマンションどこがベストバイのスレです。

東京は、売れてないらしいね〜僻で大阪を覗きにきたんか!!
581: 匿名さん 
[2012-10-18 19:09:14]
いや~ほんまにグラフロと堂島マークしかないんちゃいますか?
この2物件完売せんかったら大阪やばい。
582: 匿名さん 
[2012-10-18 20:11:00]
>580
東京も売れてませんが、大阪に比べたら遥かにマシですね。
ペラっぺらの壁の薄いタワーに、チョッピリお化粧したら、あっという間に高級風張りぼてマンションの出来上がり〜。こんなマンションを重厚なんて騙される田舎者は東京には、もはやいないんですよ。ま、そうでまんねんけつかるねんの大阪人からみたら、憧れのマンションなんでしょう。格差を感じますねぇw
583: 匿名さん 
[2012-10-18 20:22:25]
と田舎者が申しております
584: 匿名さん 
[2012-10-18 20:45:51]
堂島マークは、完売しないでしょ。
北区で売れてない部類。
中途半端だし。
585: 匿名さん 
[2012-10-18 20:55:12]
「論理的観点から見るバイはあり得ないという説明」

日本の景気が良くないことを皆さんご存じですよね?

また、これから増税ラッシュがあることもご存じですよね?

さらに、少子高齢化が以前にも増して加速してることもご存じですよね?

さらにさらに、福島第一原発事故がまだ収束しておらず、スライムの居場所すら特定できない状況もご存じですよね?

海外に資産を移転している旧華族の方々・・・ここまでは知らないかな?

さぁベストバイ以前にバイという選択肢があり得ないことがわかりましたね。
586: 匿名さん 
[2012-10-18 20:56:13]
>583
と、田舎者と馬鹿にされて怒りの収まらない大阪人が負け惜しみを言っておりますw
587: 匿名さん 
[2012-10-18 21:02:18]
大阪は、ただの地方都市ですよ。
マナーの悪さが田舎の証。
588: 匿名さん 
[2012-10-18 21:37:00]
大阪のタワーマンションは、2002年2003年の竣工のものだけ、それ以降のものは、、、
589: 匿名さん 
[2012-10-18 22:23:18]
タワマンは、フラッグシップに限る。
590: 匿名さん 
[2012-10-18 22:26:09]
↑2002年に竣工したタワーマンションなんて大阪にありましたっけ?
2003年1月のジーニス大阪がその後のタワーラッシュの幕開けじゃなかった?
591: 匿名 
[2012-10-18 22:31:56]
堂島は売れてる方だよ。知らないの。
中途半端の意味がわからない。
592: 匿名さん 
[2012-10-19 08:46:27]
近年竣工するタワーマンションは、ダメなのか(>_<)
593: 匿名さん 
[2012-10-19 09:01:25]
クロスタワーやなんばタワーは?
594: 匿名さん 
[2012-10-19 09:53:06]
クロスタワーやなんばタワーは、問題外です。
596: 匿名さん 
[2012-10-19 23:15:25]
なしてや!
597: 匿名さん 
[2012-10-19 23:38:56]
住んでるなら分かるやろ?他と比較したら分かる!
598: 匿名さん 
[2012-10-19 23:45:00]
>>大阪市北区万歳町プロジェクト。
MID都市開発・住友商事
21F

場所はパークタワーより駅に近いですね。
期待していいのでしょうか。
599: 匿名さん 
[2012-10-19 23:59:32]
角部屋で3LDK相当の広さがありますか?
中津駅直結タワーの囮、または死兵扱いではないでしょうか。
600: 匿名さん 
[2012-10-20 23:24:49]
茶屋町のジオグランデ買った方が、共用部がなにしろチープで最悪だといっていた。この目で見たが、確かに酷かった。下駄履きの商業施設が邪魔をして、まともなエントランスを設計できてないことが原因。デザインも昭和趣味で如何なものかと。

↑最近のタワーは高級物件でも、出来上がると酷いものになる。
601: 匿名さん 
[2012-10-21 01:27:42]
ジオグランデは、たしかにダメやった。
最初は、スタバが一階にあり、ときめいたが、
一週間で飽きた。淀川の花火は見えたが、

タワーマンション買うなら2003年竣工ものが
一番良い。
602: 匿名さん 
[2012-10-21 01:31:57]
2003年か~マジで古き良き時代だな。
六本木ヒルズが開業した年でもある。
あの頃はまだまだ上り調子の場所も多かった。
603: 匿名さん 
[2012-10-21 01:54:01]
最近のタワーがコストカット酷いといっても、新築タワー買うほとんどの人がタワー童貞で比較対象ももってないやろうから、こんなもんかって納得して入居してるじゃない。
すでにザキタハマをみたときに600に書いてあることと全く同じこと思いましたけどね。
604: 匿名さん 
[2012-10-21 10:27:18]
TTOは立派と思いましたよ。個人的には。NYとかは共用施設の出来はどうですか?
605: 匿名さん 
[2012-10-21 10:33:58]
TTOは、阪大病院の跡地だから
あと、福島区というのがネック
大阪市内は、北区と中央区の一部がベストバイ
606: 匿名さん 
[2012-10-21 10:44:16]
アップル
607: 匿名さん 
[2012-10-21 10:47:37]
病院跡地のマンションはいらんね。
608: 匿名さん 
[2012-10-21 11:05:19]
アップルは、APAホテル系で、あの女社長思い出すから却下
609: 匿名さん 
[2012-10-21 11:10:54]
N4以前見学行ったけど良かった印象あり。
610: 匿名さん 
[2012-10-21 11:38:36]
アップルは耐震偽装のイメージしかない。
なのでCONOEブランドとか言われても・・・(笑)
611: 匿名さん 
[2012-10-21 11:52:20]
ただ立地に関してはアパ淀屋橋が最強クラスというのがねぇ…
他デベは何やってんだい?
612: 匿名さん 
[2012-10-21 13:49:01]
N4は、建具が陳腐。TTOの方が、良い。
アップル淀屋橋の場所どこがいい?
ヴィークタワーかジーニスの方が、良い。
613: 匿名さん 
[2012-10-21 14:00:26]
立地の認識が612のような人はマンションに手を出さないほうがいいよ。
センスの欠片もない。
614: 匿名さん 
[2012-10-21 14:41:23]
たしかに、中之島の水辺沿いは都会のオアシスやね!
アップル淀屋橋なら、北浜駅直上のザ・北浜の方が上
アップル淀屋橋、場所が中途半端。ビジネスホテル街
615: 匿名さん 
[2012-10-21 14:44:37]
悔し紛れの自作自演はみっともないよ
616: 匿名さん 
[2012-10-21 14:46:16]
アップル宣伝もうええって。ないから、、、
617: 匿名さん 
[2012-10-21 14:48:05]
りんごのマーク付けて、Macから訴えられないの?
618: 匿名さん 
[2012-10-21 14:49:59]
アップル淀屋橋の住民の質を感じるわ(^^)/
619: 匿名 
[2012-10-21 15:16:14]
アップルはスレの前のほうで立地はいいけどデベや仕様が残念すぎるという結論出てたでしょ?

立地「だけ」なら川の向こうのタワマンよりいいと思うが、財閥タワーがこの場所にあればよかったのにね。
620: 匿名さん 
[2012-10-21 15:32:14]
川の向こうのシティータワー大阪は、天下の住友
旧財閥系だw
621: 匿名さん 
[2012-10-21 20:39:53]
シティータワー大阪の角部屋のカーブしたリビングはかっこいいなって思う、まあ住みにくいやろけど。
622: 匿名さん 
[2012-10-21 21:51:16]
とりあえずAPA⇒アネハ・・・を思い出すから却下。
623: 匿名さん 
[2012-10-21 23:18:06]
そういや最近知ったんだがザキタハマの外観てクロスタワー大阪ベイを黒くしただけやったんですね、同じ鹿島の54階建ての同じ構造。
624: 匿名さん 
[2012-10-21 23:40:59]
Kitahamaも7~8千万あれば上層階4LDK、余裕で買えるから大阪のタワマンがいかに割安かわかりますね。
625: 匿名さん 
[2012-10-22 11:57:24]
kitahamaは、あまり人気がないから安いんだよ。
2003年竣工のもので上層階は1億5千万で昨年あった。
まあ、東京、大阪などの大都市で比較してもね(ワラ)
もちろん東京が世界で1番生活費が高い事は事実だから住みたくない。
地方都市にはタワーマンションどころかマンションもない都市もある。
626: 匿名さん 
[2012-10-22 12:11:38]
大阪は住みよい都市だな~。
627: 匿名さん 
[2012-10-22 12:31:10]
2003年竣工のジーニス大阪のような新築物件を建てて欲しい
新築派だから中古には興味がありません。
来月発売開始のパークタワー北浜はどういった物件なのでしょうか?
628: 匿名さん 
[2012-10-22 13:02:57]
パークタワー北浜は三井曰く大阪でのフラッグシップタワー
間取りが出てるけど、あれでいいのかねぇ・・・
629: 匿名さん 
[2012-10-22 13:44:37]
中之島公園周辺は、各デベのフラッグシップタワーが多いねw
630: 匿名さん 
[2012-10-22 13:45:34]
パークタワー北浜の間取りは、もう出ているんですね〜
間取りがダメなのか、、、(汗)
631: 匿名さん 
[2012-10-22 19:16:28]
マンションの価値というものは、共用部や廊下の質感といったハード的な部分(建物の質)と管理というソフト的な部分(管理の質)に分けらます。
それぞれのデベロッパーについて、もちろんハード的なものも差異はあるものの、ソフト的な部分について着眼することが必要です。ハード部分のみを一元的に見て比較することは危険です。
すでに完成して数年が経過しているマンションでは管理組合が結成され、管理が行われているのだから、自分の目で管理状況を確かめたり、ヒアリング調査を行っておよその概要をつかみ、自分にとってのベストバイをみつけることが一番でしょう。

632: 匿名さん 
[2012-10-22 19:20:57]
大阪は、管理のソフト部分が欠けているね。
633: 匿名さん 
[2012-10-22 19:33:55]
>大阪は、管理のソフト部分が欠けているね。

バカだな。
違うな。

大阪は管理が抜けてるんじゃなくて、
単に、
住民である大阪人に品とモラルがないだけ。

だからいい器のマンション立てるだけ無駄、いいマンションにはならない。
三井とかもわかっているから大阪には3級マンションしか作らない。
634: 匿名さん 
[2012-10-22 20:16:48]
最新タワーのローレルタワー夕陽丘、外観ほぼ完成なんだが何か安っぽくて残念な感じになっている。
重厚感がないというか。FIX窓も幅ちっちゃって感じなんですけどこんなもんか?
これもコストダウンタワー?
635: 匿名さん 
[2012-10-22 20:20:48]
大阪人にモラルが無いのも、大阪に高級マンションがいらないのも分かってますよ。
バカと言われてる私、東京ものですから。イタズラしたのがバレました。
636: 匿名さん 
[2012-10-23 00:45:38]
>これもコストダウンタワー?

あれは「究極」が付くぐらいのコストダウンタワーやで。

小学校の横に住めるんやったら、虐げられてもかまいませんみたいな(笑)

毎日30階から、自分でゴミもって降りて来い(大笑)
637: 匿名さん 
[2012-10-23 09:57:12]
タワーマンション購入した人って、災害についてどう考えてるの?

東京でも計画停電の時散々だったんでしょ? ヒルズの様に自家発があるの?

免震や耐震といっても、液状化にも対応してるん?

638: 匿名さん 
[2012-10-23 10:27:03]
マンションは購入するものじゃなくて、借りて住むもの。
いくら耐震制振構造にして倒壊を免れても、もう資産価値はゼロ。すなわち一旦大地震が来た時点で資産的には倒壊したも同じ事。地震のある国に住む以上、そんなハイリスクを冒してマンション購入なんて馬鹿らしい。
639: 匿名さん 
[2012-10-23 11:03:28]
マンションを買わない、買えない層の方は書き込みご遠慮ください。

大阪も〜大阪と語尾に名の付くタワーマンションには自家発電がありますよ!
資産価値うんぬんより、分譲仕様と賃貸仕様の物件を見比べてくださいな。
たとえ分譲賃貸の場合でも、所有者様から退去を言われたらどうしますか?
気に入った物件に安定して安心して住むには分譲。だから買うんです!!

まず近年建った建物は偽装が無い限り倒壊、ダメージは少なく
保険で賄われます。ただ室内は相応にぐちゃぐちゃになるでしょうね。
でも、そんな家具等も保険でカバーされてしまいます。

大阪では近年コストダウンタワーが増えていますので、
2003〜2005年竣工あたりのフラッグシップタワーなら
人気もありますし安心だと言えるでしょう!
この年代のフラッグシップタワーは、各階にゴミステーションがありますので、
上記に記入されているような、下にまでゴミを捨てに行く必要はありません。
640: 匿名さん 
[2012-10-23 11:28:30]
>大阪も〜大阪と語尾に名の付くタワーマンションには自家発電がありますよ!

バカ丸出しやな(笑)

自家発電なんかあっても、
せいぜい非常灯が点くかどうかぐらいで、
エレベーターは点検が終わるまで動かない。

自慢の50階まで、がんばって階段上り下りすればいい(大笑)
641: 匿名さん 
[2012-10-23 12:03:08]
残念ながら大阪のフラッグシップタワーは、1番に点検に来ることになっていますので、
前回の地震の時も、地震後3時間でエレベーターが通常作動しております。
また、水道のモーター、エレベーター全機、共用部の照明、駐車場ゲート。
機械式の駐車場の作動等まで、自家発電でまかなわれるんですよ(笑)
642: 匿名さん 
[2012-10-23 12:08:59]
大阪市内のタワーマンション・バイの書き込みを見ていると。

建物は、2003〜2005年頃の竣工ものが良い。
立地は、梅田から半径2〜3キロ以内が良い。
各階に、ゴミステーションがあるのが良い。
災害時、自家発電があるタワーマンションが良い。
デベの、〜大阪と付くフラッグシップモデルが良い
643: 匿名さん 
[2012-10-23 12:13:20]
大阪は、阪神大震災を経験しております。
災害対策は、マンション、タワーマンション共々備えております。
液状化は、大阪市内で起きる場所、起きない場所が分かっております。
液状化が起きる場所に、タワーマンションは建っていません。
大規模になるほど、備蓄等も準備万端でございます。
木造のタワーマンションはありませんから(大笑)
東京は、たしかに放射能が心配ですね。
水道も飲めなかったとか(涙)
災害に遭われた方、お悔やみ申し上げます。
644: 匿名さん 
[2012-10-23 12:18:12]
ローレルタワー夕陽ヶ丘やジオグランデ梅田の出来上がりをみてしまうと、グランフロントや堂島でも実物みるんが心配になっちゃうよ。
645: 匿名さん 
[2012-10-23 12:29:43]
>残念ながら大阪のフラッグシップタワーは、1番に点検に来ることになっていますので、
>前回の地震の時も、地震後3時間でエレベーターが通常作動しております。

またまた、おバカ登場ですか。

遠~くの東北で起こった前回ですら、3時間かかったっていうことですよ。

お利口な頭があれば、
関西震源だったら
何日動かないか想像がつくんですよ(笑)
646: 匿名さん 
[2012-10-23 13:40:37]
No645は、差別用語と類する言葉を使用しているとw

安全点検に3時間は、常識。
通常の毎月の点検も2時間は要する。すぐに動く方が怖いよ!!


647: 匿名さん 
[2012-10-23 13:47:51]
>639
賃貸仕様ってw。分譲マンション借りれば
済む話。グランフロントも借りれますよ。
まともな不動産屋で賃貸契約すれば、
突然退去とかありえませんから。
ちゃんとした一戸建てを買って、
マンションはセカンドっていうのが
金持ちの上手なやり繰り。
マンションをガッツリ本宅にしよう
なんて発想は貧乏人ならではですねwww
648: 匿名さん 
[2012-10-23 13:56:18]
>646
だから、なんともなくても3時間も点検に時間が
かかるんだから、これが震源地だったら、復旧に
とんでもなく時間が掛かるって言ってるんでしょ?

649: 匿名 
[2012-10-23 13:58:40]
↑ここに書き込んでる時点で みんな同じ貧乏人では(笑)
金持ちは見ない、書き込まない(笑)
650: 匿名さん 
[2012-10-23 14:02:01]
社会勉強の為に、下々の暮らしぶりを覗きに参りました。
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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