三井グランド【浜田山】環境問題＆裁判について

[匿名さん]

三井グランドの住宅開発をめぐる裁判が長期化の様相を呈してきました。

杉並区長に対する処分（土地区画整理事業認可）の取り消しと原告適格を得るために現在行政訴訟の真っ最中です。

地球温暖化が社会問題となった現代、過去に閣議決定された東京緑地計画のもと維持されてきた貴重な財産が消え行くのは遺憾としか言いようもない現実問題であり、それら貴重な自然環境を孫子の代に引き継ぐことが今を生きるものとしての重大な責務だと考えるところです。

忌憚無きご意見を賜りますようお願い申し上げます。

所在地：東京都杉並区高井戸東1丁目2302番、2301番他（地番）
交通：京王井の頭線 「浜田山」駅 徒歩3分 （敷地入口）　徒歩4分（A棟）　徒歩6分（D棟）　徒歩6分（E棟）（D・E棟エントランスまで）

【スレッドをマンション雑談板へ移動しました。2012.07.27 管理担当】

[51: マンコミュファンさん]

>>49

↓これもアンタか？笑

絶対に三井だろ。笑三井の恫喝その①（ネタバレ付き）

>そうそう、今回は行政裁判ですから三井不動産にはまったく関係のない裁判であります。
>被告は飽くまでも杉並区。
>しかし勝ち目がないことには変わりないと思います。
>
>ただ、関係ないとは言え三井に迷惑がかかってるのは事実。
>だから　我　々　は反対派住民に対して損害を賠償するように準備だけは可能。

[52: 44]

>「ちょっとしたレス」に過剰反応とかまたイイカゲンなこと書いてるが、

ん～。
39レスが、朝からチンピラとってるけど、直前の朝のレス38はどう見ても恫喝ではなけど…。
明確に裏で発言というけど、発言はどこを見ればわかるの？

>こんなとこで成りすましも出来ない下手な大根役者

いや～。全く利害関係ないし、成りすます必要もないけど…。
また、私は三井不動産と公私含めて全く無関係だから、他人の会社についてプレスもIRもしようがない…。
仮に三井を語って虚偽のIRなどしようものなら、金融商品取引法違反でパクられるじゃん。

[53: マンコミュファンさん]

sageで何をつまらん御託並べてるのか知らんが、↓これも49アンタの仕業か？No.251 by 匿名さん　2009/04/19(日) 03:46

>>248

だよねー。。。

「アナタは三井ですか」の質問に対して、「三井なんていませんよ」と答える奴が三井って、
バレバレだってことがなぜ判らんのかねぇ。
子供でも勘のいいコは気づくレベルだと思うが・・・

[54: 44]

>53

あら、破れかぶれだね…

そもそも、このスレに4月19日のレスはないしな～。

唐突に248なるレスを引用して、勝手に「だよねー。。。」とか書いても参照しようがないし。

なんだか、正常な神経とは思えないな。
よって、この48、51、53は、今後無視させてもらうね。
あと「マンコミュファンさん」のハンドルネームを用いて同様な語調を用いるレスも無視させてもらうね。

反対派の方で正常な意見を述べられる人がいるなら、そのあたりにも注意してレスしてくださいね。
また、もしも反対派の内部にこういう「ならず者」を囲っているなら、正常な議論の邪魔になることも留意してくださいね。

あと、44こと私は49さんとは別人物ですよ。

本レスにはほとんど価値はないけど、sageだと気に入らないみたいだし、隠れて反論するのも変なので、今回は上げときます。

[55: 匿名さん]

５４by４４さんに拍手

[56: 匿名さん]

三井って馬鹿ですね
客に笑われてるのも知らず

[57: 匿名さん]

本スレその⑤より
漢字のかけない桜海老君は、掲示板でも有名ですよ。

>No.245 by 匿名さん　2009/04/18(土) 21:57
>243さんは三井ですか？朝と夕方書き込んで日中は接客でもしてたんでしょうか？

>No.246 by 匿名さん　2009/04/18(土) 22:47
> 三 井 な ん て い ま せ ん よ

>No.248 by 匿名さん　2009/04/18(土) 23:27
>243=246ですか？実は三井ですって言えるわけないですけど
>あなたは三井でないとしても、どうして他の人も三井でないと言えるのでしょうか？

>No.251 by 匿名さん　2009/04/19(日) 03:46
>だよねー。。。
>「アナタは三井ですか」の質問に対して、「三井なんていませんよ」と答える奴が三井って、
>バレバレだってことがなぜ判らんのかねぇ。
>子供でも勘のいいコは気づくレベルだと思うが・・・
>とにかくちゃんとやれよ、たっかいカネぶんどってる以上、最低限その人々に対しては。

>No.252 by 匿名さん　2009/04/19(日) 04:04
>一連の「動向業者」への批判、契約者サイドに立った物件に対する指摘を行った人間への批判が
>残念ながらこれで三井関係者の仕業であることが図らずもかなり濃厚になってしまいました。。。
>こういうのって情けない通り越して怒りすら覚えますが、本当に一体どうしたらよいのでしょうか。
>249サンのおっしゃる「サクラ投稿の禁止」は本当に真摯に考えるべき課題ではないかと思います。
>まして地所と並び業界では大手といわれる会社すらこのレベルというのは本当に忌忌しき問題です。
>物件購入検討者を中心とするその為の掲示板で、顧客及び潜在顧客軽視の姿勢は許しがたい事です。

[58: 匿名さん]

フムフム。

で、「本スレ」なるパークの掲示板を参照しなさいといいたいわけかな？

お楽しみのところ悪いけど、前にも言ったとおり、明らかに一般の購入検討者に迷惑となるから主戦場はこちらにしない？
また、雑談版ファンとしては、いちいちパークのスレまで見てられんしね。

まあ、スレ移行自体が隠蔽云々といいたいのかも知れないけどさ。
それならそれで、パークの本スレで「雑談版がおもしろいことになってる」と宣伝すればいいじゃん。

三井派だとか、反対派だとか、決め付けてレスした人の犯人探したり、その決め付けで誰が恫喝したとか根拠のない指摘をしても、意味がないと思うけどな。
このサイトって、そもそも「匿名」掲示板だしね。


それで、本題に戻ると、反対派の人が自分の主張を「守る会」のHPよりわかりやすく掲載したのはないのかい？

本当に自説を訴えようという気があるのかい？

裁判でやってるから良いというなら、そもそもこんなスレ立てなきゃ良かったわけだよね？

単にHPで情報を発信するのではなく、「忌憚無きご意見を賜りますようお願い申し上げます」（本件スレ主の記載引用）と称してネットで世間に問いたいならば、それなりの努力はしてくれないとね…。

[59: 匿名さん]

主戦場？何を戦ってんの？

あなた何を張り切ってんの？

又三井だって言ってるに等しいのだが。

それすらも理解できない？

[60: 匿名さん]

>前にも言ったとおり、明らかに一般の購入検討者に迷惑となるから主戦場はこちらにしない？

上記、自らが明らかに一般の購入検討者とは違うと自白してるわけだが。立場は？

[61: 匿名さん]

>60
>立場は？

立場は野次馬。（雑談版ファン。たまに他スレにも投稿）

三井不動産とは公私にわたり一切関係がない。（三井アウトレットパークとかコレド日本橋の一般利用客になるくらいか？）
杉並区の住民ではない。また、都や区の職員でもない。

大騒ぎしているみたいだから、単になにを騒いでいるのか知りたいし、一般人の観点から意見がある場合に述べたいだけ。


>59

>主戦場？何を戦ってんの？

パークのスレにおける論争は「戦い」ではないのか？
戦いでないとするなら、一般検討者の情報収集を妨害するとか、販売側の営業妨害という目的でなされているの？

>あなた何を張り切ってんの？

なにをもって「張り切っている」のかわからないが、
「検討者への迷惑行為はやめよ」「正当な主張をしたいなら場所をわきまえよ」「何か訴えたいなら伝わるように整理してのべよ」「議論をしたいならサイト運営者の交通整理に従うべき」といっている。
野次馬としての中立的立場からの意見だ。

>三井だって言ってるに等しいのだが。

58のレスから三井だといっているに「等しい」とするなら、読解力や推理力、論理的思考能力を疑う。

そういった「決め付け」で自分に都合がいいような解釈できないならば、その時点であなたは人と議論する能力が欠けていると思う。よって、あなたのようなレスは相手にされないだろう。
53レスと同じレベル（または53がハンドルネームを変えただけなのかとも疑う）。

そういったレベルのレスしかできないならば、今後あなたのようなレスも無視させてもらう。
できないのではないなら、投稿姿勢を改めることだ。
できてもやらないなら、ゴロが逃げたものとして取扱わさせてもらう。

[62: 匿名さん]

三井がだんまり決め込んでいる。ここで騒いでも誰も見ない。ただの隔離所だ。本スレッドで討議しよう。

[63: 匿名さん]

>62

ほらね。
15で言ったとおりだ。

15のレスを再掲させてもらうね。
>「スレが移行した瞬間に反対派と目される人の主張が途絶えるのもおかしい。
>隠蔽だの離間だの言ってるが、目立つところでないと反論しないなら単なる営業妨害行為だと目されても仕方ある
>まい。

単なる隔離所扱いされてもいいよ別に…。
「そういう議論は雑談板でどうぞ」というのがサイト運営者の意向だから、隔離場所で思う存分に議論すればいいでしょ？

誰も見ないなら、随時盛り上がったところで、本レスから誘導してくればいいよね。

なんか、近所迷惑も考えずに街宣車で騒いでるのと何ら変わらない行為。
これをゴロといわずになんと言うのだろうかね？
そもそも、この移行されたスレの主は反対派の人だよね？

もしも三井側とか三井派の人がいるとするなら、取り合うだけの価値がないなよね。
私が三井の人ならば、だんまりも何も、取り合いようがないと思うけどな…。

上記の経過からするなら、営業妨害意図があるみたいだし、その立証も可能だろうから、サイト運営者にIPアドレス開示してもらって、しかるべき措置を講ずるのも一考かな？

私のような野次馬が言わなくても、度が過ぎるならなば、三井側にはそれも漠然とは視野にあるのかもね。
（一般論としては「金持ち喧嘩せず」とはいうけども、三井だけでなく、購入者にも迷惑かかるからね…）

[64: 匿名さん]

裁判を持ち出す人はおそらくは裁判の内容を全て理解しているわけではなく、


単にネガティブ要素として騒ぎ立てるのが目的なんでしょう。


三井不動産に対する悪意と私怨を感じます。


いくら騒ぎ立てても、裁判云々で購入を左右されるような客は


はなからこのマンションは購入しないと思います。


本物思考の上顧客はこの開発の意味、マンションの本質をとっくに見極めています。


裁判なんて何ら関係ないことも、ひいては原告の訴えは却下されることも既に情報としてずっと前に知らされていました。


この世は悲しいかな金持ちから先に情報を得るしくみになっているのが現実です。


この先、原告不適格は変わりません。

[65: 匿名さん]

>この世は悲しいかな金持ちから先に情報を得るしくみになっているのが現実です。

む～。悲しいですな。

しかしながら、金持ちでも無知な人もいることは事実。

また、金持ち＝本質を見極める能力があるとは限らない。
（６４さんのレスではこのようには述べられていないが）

また、金持ちであるから環境破壊に加担しるんだと心を痛めないかどうかも別問題。
（カッコ内は同上）

反対派がやるべきであったことは、購入検討者への訴求により需要面を断っていくことではなかったと思う。

区民・都民として住宅地内の自然環境をどう守っていくべきかという話だった。
如何にして開発地権者の利益を不当に侵害せずに折り合いをつければよいかという話だった。
さらに、都市計画法の運用や自治体首長の権限抑制をどうすべきかという問題でもあったと思う。

そういったこともできずに、漫然と活動反対活動をしてきて、今になって開発地権者（三井）を叩くのはお門違い。

[66: 匿名さん]

それは裁判の前からやっていて、三井不動産が聞く耳持たなかったから、裁判など今日の状況になっているんですよ。一万人の署名まで集めたんですよ。

[67: 匿名さん]

このマンションの購入層は、知的レベルはそう低くはない人が多いでしょう。
環境問題に無関心という人も、法律に知識がないという人も、少ないでしょう。
裁判の情報は求めているんじゃないでしょうか。

[68: マンション投資家さん]

二行空けるやつは漢字が書けない三井。

[69: 匿名さん]

>>68さん
あなた”マンコミュファン”さんという名前を貫いた方がいいと思うけど・・・・

[70: 匿名さん]

>しかしながら、金持ちでも無知な人もいることは事実。
>また、金持ち＝本質を見極める能力があるとは限らない。（６４さんのレスではこのようには述べられていないが）
>また、金持ちであるから環境破壊に加担しるんだと心を痛めないかどうかも別問題。（カッコ内は同上）

まったく同感。その通り。

>反対派がやるべきであったことは、購入検討者への訴求により需要面を断っていくことではなかったと思う。
>区民・都民として住宅地内の自然環境をどう守っていくべきかという話だった。
>如何にして開発地権者の利益を不当に侵害せずに折り合いをつければよいかという話だった。
>さらに、都市計画法の運用や自治体首長の権限抑制をどうすべきかという問題でもあったと思う。

まったく同感。
論理的な意見を常にお持ちの65さんには敬服。

[71: 匿名さん]

しかし一審でバッサリ門前払いされたのに
二審では適格ってことあるの？

それって180度方向転換ってことじゃんか。。。

だったら一審はいったい何だったの？ってことになる。。。。

それっておかしくないですか？裁判官の給料ってわれわれの税金なんでしょ？？

裁判官によってコロコロ判決が変わっていいの？？

裁判官も人間だから気持ちはわかるけど裁判所の見解が一貫してないってのは許せないなぁ。。。。

[72: 匿名さん]

取りあえず一審の裁判長と二審の今の裁判長の過去の判決と

その係わり合いを知りたい。

[73: 匿名さん]

適格になったらこのスレなくしてもいいと思うよ。掲示板で裁判のことで騒いで荒れるくらいならこーいった専用の掲示板はお互いありだと思います。整理されてて見やすい。裁判の経過が知りたいならここを見ればいいんだもん。それが何か問題ですか？

[74: 匿名さん]

>三井不動産が聞く耳持たなかったから、裁判など今日の状況

三井不動産を訴えられなかったから、行政当局を訴えたと？

つまり、三井不動産を非難するだけの法律上の根拠がなかったということですよね。
だから、三井不動産はネットで叩こうと？


>一万人の署名まで集めたんですよ。

それはすごいですね。その一万人の気持ちも大事です。

ただし、その一万人の母集団は何ですか？
杉並区民ですか？東京都民ですか？
また、杉並区・東京都の人口や有権者数は何人いるかご存知ですよね？

非常に残念な言い方になるけど「たったの１万人」とも換言できてしまうのですよ。
なぜ、15万人くらいの署名集めて区長をリコールできなかったのですか？

[75: 匿名さん]

>裁判官によってコロコロ判決が変わっていいの？？

はい。裁判官によって変わることは十分にありますね。

日本国憲法76条３項、78条をご覧ください。

私は、高校の社会科の授業（有名な大津事件）で習いましたが…。
検定教科書にも書いていないのがあるのですかね？それとも理系の方でしょうか？

[76: 匿名さん]

裁判の独立は、中学でも習うでしょう。

[77: 匿名さん]

そっか。
公民？現代社会？

中高一貫だったので、どちらだったか忘れちゃいましたよ。
ま、それだけ勉強不真面でも「裁判官の独立」は知っているということで。^^;）

[78: 匿名さん]

そんなことより、あのとき僕が募金した1000円を返して欲しいんだけど。
駅前で三井グランドを守る会社とかいう集団が募金活動していたから
まぁその時は何気なく1000円入れたんだよ。
活動資金にしたのか、何に使ったのか、未だによくわからない。
せっかくホームページお持ちなら、使途をレポートしてもいいと思うよ。
きちんと収支報告すべきなんじゃないか？
このままズルズル曖昧なままで終わらせる気なのかなぁ・・・。
それって人間としておかしいと思う。
どう考えてもやっぱりおかしい。
僕みたいな考え方をする人、多いと思う。
募金した人ならやっぱり気になるよ。
結構な金額を集めたと推測するよ。
半年くらいの間、毎週末金曜土曜日曜駅前でやってたからね。
これは僕の推測だけどおそらくは1000万円くらいは集めたんじゃないかなぁ・・・・。

[79: 匿名さん]

ごめん、三井グランドを守る会社 ではなく、三井グランドを守る会 が正解でした。誤字すみません。

[80: 匿名さん]

ほんとぉ？
見ず知らずの団体に1000円も寄付するとは奇特なお方ですねぇ。。。

まあ、本当にお金寄付したなら収支報告は公開してほしいですね。
株主総会召集通知とか新聞の決算広告みたいなラフなものでもいいから、公開するのが本当でしょうね。


ところで、
「守る会」に掲示されている裁判記録（準備書面等）を見たけど、ありゃ作るのに時間かかってると思うよ。
ビューロクラシーがどうだとか、行政手続法の立法経緯がどうだとか、事実の主張立証の超えたものすごい大論文。

ああいう準備書面を見るとますます訴訟で解決する問題ではなくて、政治の問題だと思う。
最高裁は憲法判断するけど、政治判断はしないというのが常識なのにね…。

準備書面に手がかかっているということは、活動費用的にはどういうことなのかな…。

[81: 匿名さん]

準備書面には時間、金、人的コストが相当かかっていますよね。

いったい弁護費用っていくらかかってんだろ？

負けた場合だれが費用を払うの？

原告団で折半？？

早く原告適格を得ないと。

老人は時間が有る。

でも時間が無い。

[82: 匿名さん]

裁判のことなんてそのうち忘れ去られるよ・・・。


裁判かぁ・・・そういえばそんなこともあったなぁぁ・・・・。

５年後にはそんな感じだと思うよ。

世の中ってそんなモンだよね。

[83: 匿名さん]

二行あけるのは三井

[84: 匿名さん]

日本は予審制ではないので、原告適格が認められるか否かは、判決まで分かりません。
適格を認めてから云々という展開はあり得ません。

[85: 匿名さん]

原告適格の問題とは、市民が行政の行為にに異議を申し立てることが、認められるか否かということです。
これをこんなにも制限するのは、先進国の中では珍しいです。日本はまるで、官僚専制国家ですね。

[86: 匿名さん]

そもそも裁判なんてごく限られた一部の近隣住民と三井OBが老後の暇つぶしサークルとしてスタートさせたものなんでしょ？

[87: 匿名さん]

>市民が行政の行為にに異議を申し立てることが、認められるか否かということです。
>これをこんなにも制限するのは、先進国の中では珍しいです。日本はまるで、官僚専制国家ですね。

前段はそうですね。ただし、後段は果たしてそうでしょうか？

では、行政権力の対象となっていない市民が異議を申し立ててもいいでしょうか？
たとえば、東京都民が、普天間飛行場の騒音等をめぐる問題について沖縄県知事を相手取って行政訴訟ができますかね？

原告適格とは訴えの利益と絡む問題なのではないのですか？
「訴えの利益がないから訴訟を提起できない」という訴訟法の原則（85さんの言われる「制限」）は官僚専制によるものなのでしょうか？

[88: 匿名さん]

どうも業者さんの性なのか、「原告適格」ってのを、
お上からいただく許認可のように考えてるらしいね。
なんか皆さんの発想が、変だ変だと思っていたんだ。

[89: 匿名さん]

杉並区民が杉並区長を訴えている。

[90: 匿名さん]

それもごく近くの。
実態に即した議論を。

[92: 匿名さん]

＞８７はこっぱ公務員？さん？

[93: 匿名さん]

自分たちの私利私欲のために環境を踏みにじったのは誰か。

[94: ご近所さん]

環境環境というが、元はグランドだろ？
土のグランド。わしが小学生のころよく遊んだよ。
樹木なんか生えてなかったぜ。
当たり前だ、グランドなんだから樹木があるわけがない、だだっ広い野球場と運動場とテニスコートてプールがあっただけ。樹木といえば昔から道路沿いにぐるっと一周樹木が植わってただけだった。
いまと変わらんよ。
といいますか、今のほうが樹木は確実に多いとおもう。
ただのだだっ広い樹木が生えてないグランドが余計に緑が増えて、しかも
綺麗なまちができてそして人口が増えてわしらは喜んどる。
うちの近所の住民は３０年来の付き合いだけど、反対してるひとなんて誰ひとりとしていないよ。本当にいませんよ。

[95: 匿名さん]

>>93

不適格各位

だからさ、1グランドを環境なんて言っているから笑われているんじゃないの？
自分ちの庭だと勘違いしてムチャ言っている構図って呆れちゃいます。

[96: 匿名さん]

あれ？このご時世
「環境保護」って言えば反対されないと思ったのに。

おかしいな…

[97: 匿名さん]

環境問題って、広さの問題なんですか？
うちの裏の広場が駐車場に変わりましたが
近隣住民は誰も反対運動しませんでしたよ。

反対運動が起こる起こらないのボーダーラインは
開発の規模だけではないということはよく理解できますが

結局は広さなんでしょうね・・・。

[98: 匿名さん]

>92
はずれ。民間企業のサラリーマン。こっぱリーマンともいう。
また、三井不動産関係者ではない。

>89
>90

では、杉並区の永福で建築確認（行政権行使）に対して、高井戸の住民に原告適格があるかな？
原告側は行政権力の行使によって直接にいかなる不利益を蒙っているかな？

分りやすく誇張して事案を示すなら…

永福で自宅を立てようとしたお金持ちのAさんが建築確認申請をして確認を受けた。
会社の同僚等の関係でAさんを快く思っていない高井戸在住のBさんが建築確認が違法だといって
杉並区長に行政訴訟に及ぶ。
（建築確認が確認検査機関でやることになったという突っ込みはここでは省いてネ。）

これは、裁判になるかい？
そういう裁判が提起された場合、杉並区はいちいち全て応じないといけないか？
また、もし、杉並区が応じて建築確認を保留にした場合、Aさんの立場はどうなる？
そういう裁判を無制限に認めた場合、裁判所の負担は？司法権の運営にかかる国民税負担コストはどうなる？

実態に即した議論というけれど、原告適格（訴えの利益）をいうのだから、論理的には同一の話だよね？

87で述べたかったことは、原告適格の認定の問題と官僚支配は全く無関係だということだ。


浜田山の対象地の隣接住民に環境利益があるかどうか、それを裁判上の訴えの利益と認めるかどうかという話は別問題として残る。

なお、私は民間人の所有権を著しく制限してまで認められる環境利益などあるのか甚だ疑問に思っている。

であるから、反対派の方がそこを論破できるなら、どういう根拠と目線があるのか、明示してほしい。

[99: 匿名さん]

98さんは説得力がありますね。
と言いますか一審での判決内容を解りやすく言い換えただけなんですけどﾈ。
まぁ それはさておき自然環境は万人の所有物だが所有権内の自然環境は私物と同じですからﾈ。

[100: 匿名さん]

ポジショントークはやめましょう。