ジェイアール西日本不動産開発株式会社の神戸・兵庫の新築分譲マンション掲示板「ジェイグラン岡本 (旧:東灘区岡本3丁目のJRのマンション計画)」についてご紹介しています。
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岡本さん [更新日時] 2013-01-09 08:57:17
 

十二間道路を挟んで岡本親愛幼稚園の向い側にJRの分譲マンション計画があります。
このマンションに関心のある方、情報交換をしませんか。

名称:ジェイグラン岡本
所在地:神戸市東灘区岡本3丁目70番1
竣工時期:平成25年3月下旬(予定)
入居時期:平成25年3月下旬(予定)
販売戸数:未定
販売価格:未定
間取り:2LDK~4LDK
住居専有面積:70.54m²~110.13m²
バルコニー面積:5.10m²~29.86m²

公式URL:http://www.jgran.jp/okamoto/
売主:ジェイアール西日本不動産開発株式会社
施工会社:大鉄工業株式会社(JR西日本グループ)
管理会社:株式会社ジェイアール西日本総合ビルサービス

【仮称と物件概要を確認しましたのでタイトルと本文を一部編集しました。2012.04.12 管理担当】
【正式物件名を確認しましたのでタイトルと本文の(仮称)を削除しました。2012.05.08 管理担当】

[スレ作成日時]2012-03-27 10:44:13

現在の物件
ジェイグラン岡本
ジェイグラン岡本
 
所在地:兵庫県神戸市東灘区岡本3丁目70番1(地番)
交通:阪急神戸本線 岡本駅 徒歩6分
総戸数: 39戸

ジェイグラン岡本 (旧:東灘区岡本3丁目のJRのマンション計画)

861: 匿名さん 
[2012-08-10 11:58:53]
確かに売るほうからすれば眺望を売りにしなくてもいいのでしょうが、大枚はたいて買うほうからすれば、眺望のない物件に7,8000万円はきつい。
862: マンション投資家さん 
[2012-08-10 12:26:01]
西北バブルに便乗した法外な物件と同じ様に、岡本人気に悪乗りした殿様商売やね。
8000万で眺望無視なら、見送るか、いっその事、戸建の選択も視野に入るね。
3000万の予算の人は上限に限りがあるが、8000万出せる人は、人にもよるが
その気になればもっと出せるのではないか?。
863: 匿名さん 
[2012-08-10 13:05:47]
3000万円以下の新築マンション
を希望するなら阪神以南
864: マンション投資家さん 
[2012-08-10 13:15:30]
はなしの例えにムダに反応するお前はアホか?
866: 匿名さん 
[2012-08-10 14:31:11]
865さん
仰るとおりですね。私は岡本で古いマンションを購入しました(未引渡し)
まだ充分使用できるのですが、考え方としては、将来の建て替えも考えて
決めました.感覚としては土地を買った感じです、
建物の評価を度外視した、計算をしてみると、土地値坪91万になります。
既存不適格物件なら問題ですが、そうでなければ中古のマンションの方が
投資効率はいいと思ってますよ。

新築も時間がたてば中古ですからね。
867: 賃貸住まいさん 
[2012-08-11 12:34:34]
兵庫県で坪単価300万のマンションを買う人達の顔が見たい
どんだけセレブなんだ…
868: 匿名さん 
[2012-08-11 13:46:33]
ここは坪単価300万円!!!!!
すごすぎる!!
土地の取得代金がべらぼうに高かったんだね。

モデルルームに冷やかしに行ったら、応対がショボかった。野村不動産なみの
応対を期待したんだけど。。。。
869: 販売関係者さん 
[2012-08-11 13:56:22]
あなたが買えない冷やかしだから
源泉徴収票は
870: 匿名さん 
[2012-08-11 15:22:32]
また出てきたのかよ、206。土地の取得代金と眺望と日当たりで
このマンション、くさす野村の営業。
いい加減ウザイ。
871: 匿名さん 
[2012-08-11 15:25:59]
失礼、229。粘着野郎。
872: 匿名さん 
[2012-08-11 16:15:21]
この書き込み主、この物件に限らず、いろんな物件のスレに出没しては、荒らし回っている。文章に特徴的な部分があるので、すぐ見分けがつく。もうやめて欲しい。
873: 匿名さん 
[2012-08-11 17:06:08]
何番ですか荒しは?
874: 匿名さん 
[2012-08-11 17:41:39]
このマンションの一期販売は売れ残りが出なかったのでしょうか?
完売したような書き込みがあるかと思えば、売れのこりがあったような書き込みもあるし。
875: 匿名さん 
[2012-08-11 17:51:43]
一期完売は事実。
「売れ残り」とは、最初の締切までに要望書が出なかった部屋の事だと思われる。
10戸はまだ残ってるかと
876: 匿名さん 
[2012-08-11 19:05:09]
売れずに最後は値引きする、という流れにはなりませんね。値下げを期待している者ですが、甘いかな。
877: 匿名さん 
[2012-08-11 19:37:54]
東灘区でマンションを探しているのでここも検討していますが(正確には、いましたが、です)、
価格を聞いて戸建ての検討も始めました。マンションはセキュリティーが戸建てよりいいのが
魅力だったのですけど、セキュリティー会社に毎月数千円払えば同じレベルのセキュリティーを
確保できるからと自分を納得させています。
築浅の中古も探す価値ありそうですが、岡本は築浅中古さえ少ないのでしょうか。
価格で希望水準に合わず、同じような選択変更をした人もいるように思いますがどうでしょう。
878: 検討中の奥さま 
[2012-08-11 20:54:22]
もっとのこってますよ
879: 匿名さん 
[2012-08-11 20:56:56]
このマンションのセキュリティーはかなり良い。
エレベーターも鍵の所有フロア以外は押せないし(鍵が無いと動かない)、その他にも色々工夫がある。
万一、築浅で売りに出されたとしてもぶっとび価格。下手すりゃ、仲介手数料を払うと新築より高くなるのでは?
築古になっても、グランフォート
より7年新しい分、高値は確実。
お金があるなら、新築で買ってしまうのが賢明だと思われる。
880: 匿名さん 
[2012-08-11 21:14:30]
お金があるなら、、、、ね。
築浅でも高嶺の花ですね、岡本では。
882: 匿名さん 
[2012-08-12 11:34:40]
階段も鍵のある階だけしか使えないなら、セキュリティは万全だ。
883: 匿名さん 
[2012-08-12 11:40:35]
882さん

「階段も鍵のある階だけしか使えない」⇒非常階段が別にあるということ?ですか。
ホテルを利用するときにはまず最初に逃げ道を確認する用心屋さんなので
気になります。
885: 匿名さん 
[2012-08-12 11:52:58]
早速レスありがとさんです。
んーーー、イメージが湧かないのですが、要は、セキュリティーにかなり気合が入っているマンション
ってことですね。
モデルルームで玄関ドアのセキュリティー説明は十分すぎるくらい聞かされましたけど、階段の説明は
あまり記憶がないんだよなあ。
泥棒が入りにくいマンションだよってことはわかりました。
888: 匿名さん 
[2012-08-12 13:02:30]
ここって管理費は高いのでしょうか。
まさかオーキッドみたいなことはあり得ないと。
889: 匿名さん 
[2012-08-12 13:06:38]
モデルルームに行かれた方にききますが、このマンションを検討している世代って、どんなでしょうか。?
裕福層でリタイアしたおじいさんおばあさん?
子育て世代?
バリバリ高収入エリート?
高級車持ち?

二期にかけていますので、ご近所になる予定の方はどんな方か知りたいです。
890: 匿名さん 
[2012-08-12 13:14:09]
889です。
わたしがMRに行った時は、小さな子連れの30台前半の夫婦がこられてました。
30台でこんな価格帯のマンションを検討できる人がうらやましいですが、
さすがに若夫婦ばかりではないと思いましたものでききました。
891: 匿名さん 
[2012-08-12 14:00:44]
30代 高収入 検索してみて。
892: 匿名さん 
[2012-08-12 14:22:02]
889さま
収入が安定しづらい時代において、共働き30台夫婦は主流になって専業主婦になる人はどんどん減って行くのではないかと思います。実際に20~30代男性の中に600万円以上の年収を得ている人は全体の中で3%程度しかいないのです。
高所得程依存専業主婦を嫌う
また、年収が高い男性ほど、女性に対して依存を嫌う傾向があります。
893: 匿名さん 
[2012-08-12 15:00:57]
889です。
皆様レスありがとうございます。
30台で親の援助なしでこのマンションを購入してローン組める人は
世間的にごく少数派なはずですし、それはそれである意味すごいな、と思います。
このマンションを苦もなく買える人とは生活レベルが違うと思わなければ
ならないな、と思いました。
このスレで、誰かが無理して生活レベルの違う人が集まるマンションに
住んだらしんどいかもって書いていたような気がしますが、やっぱそうなんでしょうか。
今は分譲賃貸に住んでいまして、結構派手な暮らしぶりの方もいるのですが、
ここは金銭感覚が庶民とはちょっと違うような金持ちが住むのでしょうか。
894: 匿名さん 
[2012-08-12 16:12:11]
そういうことを気にしないといけないのであれば、やめておいたほうがいいのでは?
ひとつ言えることは普通の庶民で買える金額ではないでしょうね。
か、頭金で1000万以上用意できる人か。
895: 匿名さん 
[2012-08-12 16:12:47]
そんな簡単なことくらい、人に聞かずに自分でお考えになったらいかがですか。
896: 匿名さん 
[2012-08-12 16:19:33]
しんどいかもしれんね。
どんな人がお隣になるかしれないが、金持ちじゃなきゃ買えんだろしな。
897: 匿名さん 
[2012-08-12 16:20:25]
896です。
金持ちでもいろいろいて、しんどい人ばかりじゃないから誤解しないでね。
898: 匿名さん 
[2012-08-12 20:19:04]
価格帯の高いマンションは、比較的静かで暮らしやすいような気がします。
同じマンションといっても、そんなにご近所づきあいもしないでしょうし。
一方、クルマや高級品など、ご近所さんやママ友の持ち物が気になる(張り合ってしまう)というのであれば、無理してマンションを購入した場合には、暮らしにくく感じてしまうかも?
899: 匿名さん 
[2012-08-12 20:32:53]
ある意味本当に余裕がある人じゃないと、やめておいたほうがいい。

余裕というのは心の余裕ね。
900: 匿名さん 
[2012-08-12 21:04:14]
889さま

暮らしにくく思うも思わないも、貴方次第ではありませんか?
お隣の方が金銭感覚が自分と違っていて、
派手な生活を送っていたとして、
それが何か、自分の生活に影響するのですか?
もし、多少のお付き合いがあったとしても、
自分の無理のない範囲でお付き合いすれば、
何も暮らしにくいと思うこともないと思いますが。。。
901: 購入検討中さん 
[2012-08-12 22:15:58]
子供にとって勉強の為に考えた
住居なのでお隣の金銭感覚と
何ら関係ありません。
お互いに勉強方法など交換したいです。
将来の職業情報や大学院また留学などの
情報交換ができれば良いですね。
902: 匿名さん 
[2012-08-12 22:37:45]
901さんみたいなすごい人が御隣さん!!
勉強方法の交換?
将来の職業情報や大学院また留学などの情報交換???
これが冗談でなくマジならばほんとやばいマンションじゃろ。
ついていけんわ。

903: 匿名さん 
[2012-08-12 22:53:52]
冗談に決まってるでしょう。
スレの書き込みをそのまま信じてどうするのですか(笑)
904: 匿名さん 
[2012-08-12 23:20:18]
たしかに901さんの書き込みは
いかにもで、ウソ臭いですね。
905: 物件比較中さん 
[2012-08-12 23:58:29]
現地に行ってきましたが、どうしてこんなにも高いのか分かりませんでした。売れ残りはけっこうあるんですか??
906: 匿名さん 
[2012-08-13 00:03:47]
それは土地代ですよ。
言っておきますが、私は「粘着野郎」ではありません。
もともと地価がダントツで高いところなんです。
駅までフラットだし。
どうせ高くなるのが初めから分かっているんだから、箱にももっとお金かけて
話題性のある高額物件にすればよかった。
ちょっと中途半端になっているかもしれない。そこが残念。
周辺住民としては立派な物件ができることはウェルカムですよ。
907: 匿名さん 
[2012-08-13 08:01:34]
905

土地の相場もわからないような◯◯だったら、
このマンションに手を出さないほうが賢明。
908: 匿名さん 
[2012-08-13 08:34:04]
ここは〇〇では住めんでしょ。

万一、〇〇なのに資金力があったとしても、この地に居を構える選択肢はしないんじゃないかな?
この町では〇〇は少数派になってしまうから…
909: 物件比較中さん 
[2012-08-13 08:50:27]
結局のところどれだけ売れたの?
910: 匿名さん 
[2012-08-13 11:20:16]
10戸ぐらいらしいよ。
公表上は1期25戸完売だけど、実際は違うみたいね。
911: 匿名さん 
[2012-08-13 11:29:09]
910>
どういうからくりで公表上と実際を変えることができるのでしょう。

906>
物件価格の割に、内装オプションが少ないという印象をモデルルームでの説明時に持ちました。ここを買う人は資金力があるので、自分で内装を豪華にするからいいのかもしれませんけど、モデルルームには期待したほど豪華感はなかったです。お金があればなんとでも変えれるので貧乏人が口出すことではないですが。
912: 匿名さん 
[2012-08-13 11:36:02]
モデルルームに行って、どの部屋なら売ってもらえるかきいてみればすぐ判明します。
盆休み直前に真剣に検討オーラを出して行った時は、案内残14でした。
けど、既に要望書が出された部屋はあるようです。
913: 匿名さん 
[2012-08-13 12:15:25]
じゃあ、やっぱり、ちゃんと25戸は
一期で売れたんじゃないの?
914: 賃貸住まいさん 
[2012-08-13 15:55:27]
HP見ると1期2次販売で先着順申し込み受付け今日からになってるので
25戸全て売れていないみたいですよ。
915: 匿名さん 
[2012-08-13 16:27:27]
HPの第一期二次分譲の一戸は面積からするとEタイプのようですね。
9,400万円超えって何階の部屋なのでしょうか。
最上階の広い部屋は億超えでしたね。
このマンション、一期で24戸売れるとは、岡本だねぇ~!。
おっ金持ちぃ~。
917: 匿名さん 
[2012-08-13 17:31:04]
へぇ、景気のいい話ですな。
売れるマンションは売れるんですね。
やはり場所柄ですかね。
現場近くをよく通りますが、早く建物を見たいですね。
ずいぶん前ですが、このスレで駐車場はどうなるのかきいたことが
ありますが、HPによると機械式立駐のほかに何台か平面もある
みたいですね。
921: 匿名さん 
[2012-08-14 12:53:36]
昨日、中古物件の内覧で近くまで行ったので、帰りに当地を見たが、
南と西に中層の建物、北に古いミニ商住宅,東に幹線道路、
岡本が人気なのは承知してるが、ここでの絶賛のカキコミは理解に苦しむ。
買うなら南隣の中古が出るのを待った方が賢明だと思う。
慌てて買わなくても、これからは下がる事はあっても上がる事は無いのだから。
消費税で一時的に上がっても、その反動でもっと下がる。
ここでの当物件の過剰評価を念頭に現地を見たが、・・大笑いしました。
実より名を取るなら、アリかもしれないが、それでも値段次第かと。
923: 匿名さん 
[2012-08-14 13:30:32]
南と西側は、ほぼ同じ高さの建物があるのが痛い。
しかも近すぎる。
カーテンしまくりだな…
924: 物件比較中さん 
[2012-08-14 13:55:55]
結局、岡本のマンションに住む人達にとっては、それらの要素は二の次なんでしょう。
開放感や眺望が欲しければ、近場ならJR 摂津本山駅南口に隣接するマンション群の高層階を求めればいいし。
925: 匿名さん 
[2012-08-14 15:12:01]
南の中古もなかなか出ない。
出ても速攻で売れるみたいで一番乗りできない。。
4月に出た80㎡台はホントにすぐ売れちゃったみたいだし、
何年か前、広めの部屋が出た時は、暫く売れずにいたけど
その分値段も高くて手が出なかった。
926: 匿名さん 
[2012-08-14 15:22:52]
岡本でマンション購入を方針変更してちょっと離れた戸建てを買う人がいるのが分かる。
927: 買い換え検討中 
[2012-08-14 18:11:48]
921さんの言ってるとおりですな(笑)
絶賛する立地ではないですな
928: 匿名さん 
[2012-08-14 21:47:34]
で、内覧した中古はどうなったのかな。
さぞかし抜群の立地と環境なんでしょうな。
929: 匿名さん 
[2012-08-14 22:00:19]
>>928
 悔しいですか?

 速攻で現金買い、抜群のCPですよ。

 925さんではないが、いい物件は水面下で終わるのですよ。
930: 物件比較中さん 
[2012-08-14 22:14:37]
中古内覧www
甚だスレち場違いだろ
こざかしい中流は消えろよ
931: 匿名さん 
[2012-08-14 22:18:35]
中流じゃないとマンションなんか買わんだろ
932: 929 
[2012-08-14 22:38:33]

質問に答えて叱られたらたまりませんね。

私は有力なマンションは将来に備えて資料等を揃えますが

ここのマンションは不要だと思っていますよ。

931さん乙

933: 物件比較中さん 
[2012-08-14 23:43:25]
>>929
 悔しいですか?

中流じゃないと中古マンション
なんか買わんだろwww

高級外車乗れば乙


934: 物件比較中さん 
[2012-08-14 23:45:46]
おい、やめろ!
欲しけりゃ買えばいい
いらなきゃ買わなければいい
無益な争いはするな

単純に、買える奴はすごいわ
少なくとも、全国民の少数派だ

935: 匿名さん 
[2012-08-15 00:10:56]
関西圏の新築平均分譲価格が3321万円。
すなわち、これより高額か低額かが一つの目安。
ここは、平均分譲価格7000万以上のマンション!!!!!
すなわち、特殊な人種が住む物件。
そのへんを踏まえた上で、建設的な討論を頼みますわ。
936: 匿名さん 
[2012-08-15 07:14:26]
MRに行った時は、小さな子連れの20代の夫婦がこられてました。
学区の為に20代でこのマンションを検討できる人ばかりではないと思いました。無理してマンションを購入した場合には、暮らしにくく感じてしまうかも?
937: マンコミュファンさん 
[2012-08-15 09:49:47]
>>933
高級外車が上流と思ってる奴が中流以下だよ。

お前のように、実需で買う人間ばかりじゃないよ。
938: 匿名さん 
[2012-08-15 09:56:30]
まぁまぁ、大人同士が無益な争いするものではないよ。

ところで、二期販売はいつからなんでしょうか?
939: 匿名さん 
[2012-08-15 10:09:20]
Jグラン所在地の岡本3丁目界隈では、マンション新築用地がなさそうですが、今後ちょっとまとまった土地の豪邸跡地などが
出れば、またマンション建設の可能性がないわけではないですね。期待薄ですけど。
そのときの販売価格設定基準が、グランフォート、Jグランになるのでしょうね。
仮に大幅な不動産市況変動が全国的にあっても、ここに限っていえば、影響なく高値で販売されるのでしょう。


・・・あきらめました。
940: 匿名さん 
[2012-08-15 10:27:22]
お仕事、ごくろうさまです。
941: 匿名さん 
[2012-08-15 11:00:49]
スレッドの趣旨からちょっとそれますが、西岡本なんかも環境いいしお薦めですよ。西岡本も高いですけどね。
942: 匿名さん 
[2012-08-15 11:12:53]
932 933
まぁまぁ、大人?同士が無益な争いするものではないよ。 心とお金の余裕よ。
小学校の評判はどう?
943: 物件比較中さん 
[2012-08-15 12:28:06]
モンスターなんとかが結構いそうな気もするのですが、実際のところどうなんでしょう?
944: 匿名さん 
[2012-08-15 12:39:26]
今の日本、モンペはどこにでもいる。
高級住宅地かどうかに関係なく。

ここは本二校区だけど、うちの子の学年ではモンペがいると聞いたことはまだない。
945: 匿名さん 
[2012-08-15 12:55:45]
西岡本も、あちこち空き地は結構ありますが、
マンションが建つ程の土地はあまりなさそう。
戸建にはお勧めだと思います。
ただ、利便性を考えた場合、駅までは結構遠いですね。
電動自転車必須です。
上の方はイノシシが毎晩出没するし。

946: 匿名さん 
[2012-08-15 13:03:23]
帝人の社宅が変身するのを待つのがベスト,立地、相場の動向から見て最良。
但し、待てる人(笑)、その時は、ここを買った人は後悔するよ。
帝人も昔はデベ部門があったから、自分でやればいいのにね。
947: 匿名さん 
[2012-08-15 13:19:19]
岡本ビューハイツならぬ、岡本ビューレジデンスてか(笑)
948: 匿名さん 
[2012-08-15 13:52:42]
テイジンの社宅、あそこがマンションになったら最高だよ。
Jグランでさえすごい売値なんだから、一体どんな売値になるのだろうか、と
計画もないのに期待しています。
万が一、マンション建設なんて情報が流れたら、前評判からすごいだろう。
Jグランどころじゃない。
949: 匿名さん 
[2012-08-15 14:45:50]
あの広さだから、えらい騒ぎになりますね。

でも、当分変わらないんじゃないかな。。。
950: 匿名さん 
[2012-08-15 15:09:18]
うちの町内に、東京海上、朝日生命の社宅があったが、海上は去年、朝日は現在分譲中
のマンションになった・・・ 社宅の寂しさ加減は似ているのではないかな?
テイジン社宅もあまり人が住んでないのでは? 
テイジンの業績は知らないが、苦しくなれば売るのでは?社員も相当減っている筈だし。
951: 匿名さん 
[2012-08-15 15:19:32]
949さん

当分変わらんでしょう。
だって、結構たくさんのファミリーが住んでるよね。
それにしても、魅力のある場所だわ。あそこは。
952: 匿名さん 
[2012-08-15 15:21:52]
テイジン社宅のもう少し上に古いマンションが2棟ありますが、
あそこの建て替えとかあればいいのにね。
昔よくあった作りのベランダで、最近は滅多に見ないマンションで相当古いけど
場所はいいよね。
953: 匿名さん 
[2012-08-15 15:40:48]
マンションとして多少なりとも可能性のある立地としてはテイジン社宅こそ[岡本」
開放感、眺望は無いけど住所が岡本です、ではそれをクリアした物件が出れば惨敗
それも、リスク。
954: 匿名さん 
[2012-08-15 16:29:13]
高級住宅地かもしれないが、東京の世田谷じゃあるまいし、
やはり眺望は欲しいよな。
「眺望はないけど・・・・」買う人って、投資用に仕込む人だろう。
眺望のない生活にウン千万円出せる人がどれほどいるか。。。。だろ。
955: 匿名さん 
[2012-08-15 16:34:52]
ヘルマンみたいなお山はしんどいが、そこまで行かないエリアにマンションができないものか。

電動自転車があればしんどくない上りエリアという風に条件を緩和したら、意外に建設用地があったり
しないものか。

そういえば、岡本プレミアムができた時も結構話題になったな。

あそこは安かったしな。

住んでる人知ってるが、アクセス悪い分、割安になったのは当然だと。
956: 匿名さん 
[2012-08-15 16:37:05]
帝人社宅は4丁目な点がマイナス。
やや劣る。
岡本駅まで10分表示微妙
957: 匿名さん 
[2012-08-15 17:46:13]
3丁目という表示にそんな意味があるのですか?
近場に住んでいますがそんなこと感じたことありませんけど。
3丁目か4丁目かなど、目くそ鼻くそのどうでもいい話じゃないでしょうか?
「岡本3丁目アドレス」というのがなぜか笑えます。

確かに、岡本駅から若干遠くなるのは事実ですが、4丁目も十分徒歩圏内ですよ。
958: 匿名さん 
[2012-08-15 20:21:18]
955さん
言葉に気を付けて
959: 匿名さん 
[2012-08-15 21:11:34]
ヘルマンハイツや岡本プレミアムはぐるーっと住吉川沿いに上がっていかなければ車では行けないのちゃう?
ということは、955の言うように、アクセスは悪いやろ。
本当のこと言ってるだけじゃないですか?

そこまで上に行かなくても、もう少し下のほうで中古物件探せばいいんちゃう。
岡本4丁目なんて、好条件やと思うけどな。
960: 匿名さん 
[2012-08-15 23:21:34]
ここを真剣に検討されている方にききます。

この物件は立地が全て(独断ですが)だと思います。
私も真剣に検討しましたが、岡本に強い魅力を感じるのは事実なのですが、
小一億円かけるなら、芦屋や夙川でもいい物件が見つかると思い直して
見送りました。

人それぞれ価値観が異なるので誰が正解ということではないですが、
ここの購入を決めたキーポイントになったのは何でしたか?
駅までの利便性ですか、お子さんの学区ですか、資産価値ですか?
そのどれもということだと思いますが、一番の決定要因となったのは
何でしょうか?
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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