マンション管理士の活用。。。パート8

[匿名さん]

前スレが大きく１０００件を超えていたので
こちらに新しくパート８を作りました。
荒らしはスルー＆削除依頼でお願いします。

マンション管理士をうまく活用されてる実例等がありましたらご紹介下さい。　
契約方法は月極顧問、年間契約、随時相談？費用は？良かったこと、悪かったことは？

また、マンション管理士として開業されている方、資格を取られた方のご意見や、マンション住民からの質問など何でも。色々と語りあいましょう！

パート１　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46169/
パート２　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/62558/
パート３　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/71826/
パート４　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/135648/
パート５　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/165537/
パート６　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/178969/
パート７　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/208424/

[801: 暇人]

概ね>800さんのご理解のとおり。

>有名な悪文（区分所有法第三条）
>区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。

は二義の無い文章だと思うが。

「団体を構成し」が任意（「できる」）なのだとすれば「この法律の定めるところにより」が「区分所有者は、」の次に置かれるはず。

この文に従えば「この法律の定めにより」はそれ以後にしかかからない。そしてその以後の文である
>集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。
は「動詞①、動詞②、及び動詞③ができる」という極々常識的な「及び」の典型的用例。

他方「この法律の定めるところにより」より前の部分である
>全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、
はそれ自体で文が完結しており「この法律の定めるところにより」にかからないから、この第3条自体で（当然に）「団体を構成する」ことになる。

[802: 暇人]

↑
紛らわしかった。
>この文に従えば
は、区分所有法第3条のこと。

[803: 匿名さん]

>800さん
すごい、あたりです。但し、区分所有法では、組合員には自動的になりますけど。
活動しようが、規約を設けようがそんなことはどうでもいいのです。
何かあれば、区分所有法や民法に従って対処していけばいいのです。
当然総会を開催することも必要ありませんし、会計報告とかもありません。
役員もいりません。
但し、共用部分の日常の修繕や法定点検、公共料金の支払い等はややこしいですね。
やはり、理事会があった方がいいですね。

[804: 797]

＞８０２　 暇人さん

＞二義の無い文章だと思うが。

国語文法談義をするつもりはありませんが、この条文について法律家が悪文である事には触れず
強行規定部分と任意規定部分を解説をしなければならないのは残念ですね。

「読点」の一般的用法は誰しも小学校で学んだはずです。
私は法が間違っているとは言ってません。誤解を招きやすい悪文だと言っている丈です。

[805: 匿名さん]

自分のおつむを棚に上げて条文に文句言われても、どうかと思うなあ。

[806: 匿名さん]

悪文といい切るセンスが凄い

[807: 匿名さん]

＞（この団体は管理組合という名前でもいいし、米国のようにオーナー会でもよいが、マンション管理適正化法の定義では、その区分所有建物が「マンション」の場合は「管理組合」である）

間違い、管理組合とは限らない。
組織化されれば管理組合と見なされるれが、そうでない場合は単なる「3条団体」で管理者ももちろんいないで区分所有法の規定に従って運営されることになる。。

[808: 匿名さん]

＞悪文といい切るセンスが凄い

単なる頭が悪いだけよ。

[809: 匿名さん]

マンカン士に良くある例だ。

[810: 匿名さん]

また永久不合格組登場　マンション管理適正化法をよめ。

[811: 暇人]

>私は法が間違っているとは言ってません。誤解を招きやすい悪文だと言っている丈です。

そうなると「一般人は音符が読めないから『ドレミファソラシド』で書くべきだ」とあんまり変わらん議論ですね。

[812: 暇人]

原文は
（区分所有者の団体）
第三条 　区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。一部の区分所有者のみの共用に供されるべきことが明らかな共用部分（以下「一部共用部分」という。）をそれらの区分所有者が管理するときも、同様とする。

試しに任意規定部分と強行規定部分を分けてみようか。

第三条
１項　区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成する。
２項　区分所有者は、前項の定める団体において、この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。
３項　一部の区分所有者のみの共用に供されるべきことが明らかな共用部分（以下「一部共用部分」という。）をそれらの区分所有者が管理するときも、前２項と同様とする。

と項が分かれるし主語も重複するし文末の「同様とする」も対象を特定する必要が生ずるね。
更に、同法第３条を引用している他の条文や他の法律でも「（建物の区分所有等に関する法律）第三条『○項』」まで示さないといけなくなるね。

「法令の文言」という存在意義からしたら、どっちが「悪文」だろうね。

[813: 匿名さん]

小学生に分かる様にする必要はない。

[814: 匿名さん]

分けた方が文句なしに悪文だね

[815: 匿名さん]

頭の悪い人にも分かる様な法令はありません。

[816: 匿名]

法令自体は難解なのは当たり前だが、それを素人に分かりやすく噛み砕いて説明出来るのが専門家でありその道のプロであろう。
条文の引用だけなら猿でも出来るわな。

[817: 匿名さん]

法令を素人に解り易く説明するのは困難です。理解したいなら貴方自身がある程度学習してから専門家の教えを聞いてください。できるだけ解り易く説明する努力はいたします。判例集は割と理解しやすいです。

[818: 暇人]

>法令自体は難解なのは当たり前だが、それを素人に分かりやすく噛み砕いて説明出来るのが専門家でありその道のプロであろう。
>条文の引用だけなら猿でも出来るわな。

そりゃそうだ。
ただ「法令自体が難解なこと」を「悪文」と評されるとどうしようもないわな。

[819: 匿名]

>>818
法令を悪文と評する輩は青臭い学生でしょ。
法律は絶対であるが無二ではない。
故に弁護士がいて検察官がいて裁判官がいる。
つまり法律の解釈と取捨選択は千差万別な訳。
ある程度の目安として判例があるが、それだって覆る事があるし。

[820: 暇人]

>>819

というレベルの話でもなさそうだけど。

[821: 暇人]

「悪文」云々は解釈の大分手前の「法文を読めるか読めないか」の話だからね。

[822: 匿名さん]

＞＞８０７
＞＞組織化されれば管理組合と見なされるれが、そうでない場合は単なる「3条団体」で管理者ももちろんいないで区分所有法の規定に従って運営されることになる。。

適正化法しらんのか？というより、読めんだだろうけどｗ。
区分所有法第三条若しくは第六十五条に規定する団体は「管理組合」だ。管理組合に管理者は必須ではないよ。重要事項説明も管理者がいない場合の規定がちゃんとある。

（定義）
第二条　この法律において、次の各号に掲げる用語の意義は、それぞれ当該各号の定めるところによる。

　三　管理組合　マンションの管理を行う区分所有法第三条若しくは第六十五条に規定する団体又は区分所有法第四十七条第一項（区分所有法第六十六条において準用する場合を含む。）に規定する法人をいう。

[823: 匿名さん]

人格なき社団のことと組合のこととごちゃごちゃになったのかのぅ

[824: 匿名さん]

権利能力なき社団　人格なき社団て何。

[825: 暇人]

マンションの管理の適正化の推進に関する法律
第二条　この法律において、次の各号に掲げる用語の意義は、それぞれ当該各号の定めるところによる。
一　マンション　次に掲げるものをいう。
イ　二以上の区分所有者（建物の区分所有等に関する法律（昭和三十七年法律第六十九号。以下「区分所有法」という。）第二条第二項に規定する区分所有者をいう。以下同じ。）が存する建物で人の居住の用に供する専有部分（区分所有法第二条第三項に規定する専有部分をいう。以下同じ。）のあるもの並びにその敷地及び附属施設
（中略）
三　管理組合　マンションの管理を行う区分所有法第三条若しくは第六十五条に規定する団体又は区分所有法第四十七条第一項（区分所有法第六十六条において準用する場合を含む。）に規定する法人をいう。

区分所有建物であってもマンションではないものあるから（例えば全戸が分譲オフィスで住居ゼロの区分所有建物は「マンション」ではないが同法が適用され同法3条の「団体」を構成する。）
>区分所有法第三条若しくは第六十五条に規定する団体は「管理組合」だ。
は明確に誤り。

>適正化法しらんのか？というより、読めんだだろうけどｗ。

よくもまあ恥ずかしげもなく。

[826: 暇人]

>適正化法しらんのか？というより、読めんだだろうけどｗ。

↑
貴方もしかしてこのスレで再三「適正化法を読みなさい」「永久不合格組は相手にしない」って書いてた人？
貴方はマン管士ですか？だとしたらますますマン管士は信用ならないことになりますが。

[827: 匿名さん]

>825
コピペしたから君が正しいということではないよ
君のは誤解釈と指摘されているだけ

[828: 暇人]

>コピペしたから君が正しいということではないよ
>君のは誤解釈と指摘されているだけ

おっと～。これは興味深い。
>825は「解釈」なんて介在しないただの定義用語の問題ですよね。
どのような「解釈」をすると「>825は誤りである」という結論が導けるのですか？

さあ皆さん、
>821の「法文を読めるか読めないか」という事例を見られそうですよ。
>827さんの回答に期待！！

[829: 暇人]

法文に
「AのうちBの条件を充たすものをCと呼ぶ」とはっきり書いてあるのに「AはCである」なんて理解するのは「解釈」なんていう高尚なモノじゃなくただの「誤読」か「不注意」か「無知」でしょ。

>コピペしたから君が正しいということではないよ
コピペされたものを読むだけで理解できるはずのことを理解できずにこんなことを言う勇気はスゴイと思うけど。

[830: 暇人]

まあ日常用語的に使われる言葉という程度の意味の「管理組合」に止めれば「『3条の団体』＝『管理組合』」というのもギリギリ許してあげられなくもないけど、この人わざわざ自分からドヤ顔で適正化法の定義用語を引用しちゃってるからなぁ。
法律習いたての法学部1年生4月頃の学生がやりそうなことだわ。それがマン管士のレベルということですか。

[831: 匿名さん]

>適正化法しらんのか？というより、読めんだだろうけどｗ。 区分所有法第三条若しくは第六十五条に規定する団体は「管理組合」だ。管理組合に管理者は必須ではないよ。重要事項説明も管理者がいない場合の規定がちゃんとある。

気の毒に区分所有法の適用は分譲マンションに限らないんだよ。
マンション適正化法が対象にしているのは組織化された管理組合であって、区分所有化された三世帯住宅は含まないと言うことが分かっていないマンション村の未開人種の書き込みですね。

[832: 暇人]

>マンション適正化法が対象にしているのは組織化された管理組合であって、

これはよく分からないな。
まず適正化法の適否判断に「組織化された」云々という要素は入らないように思うけど。
「組織化」されていようがなかろうが区分所有法3条の「団体」は構成されるわけで、適正化法2条3号は、その「団体」は（同条のその他の要件を充たせば）「管理組合」にあたると規定しているのだから。

>区分所有化された三世帯住宅は含まないと

も意味がよく分からない。法令の根拠を教えてもらえると嬉しい。

[833: 匿名さん]

＞まず適正化法の適否判断に「組織化された」云々という要素は入らないように思うけど。

管理組合の組織化の判例を勉強してから参加しましょう。

[834: 匿名さん]

管理組合を組織化しないで管理者だけ総会決議で決める方法もあるしね。これは管理組合とは言えないよね。

[835: じゃん]

マンション適正化法は、マンション管理業者（または、マンション管理士）の業法であるという点を忘れてるんじゃん。

[836: 暇人]

>管理組合の組織化の判例を勉強してから参加しましょう。

ああそうか。貴方は「管理組合」という用語理解について混乱してるんだね。

その「判例」は民主的な多数決原理や団体の恒常性といった「権利能力無き社団」該当性基準を示した判例のことだよね。
「権利能力無き社団」に該当しようがしまいが、区分所有者は区分所有法3条の「団体」を構成することは流石に分かってるよね？（つまり、この「団体」には「権利能力無き社団」性を有するものと、これを有しないより緩やかなものがあるという次元の話だよね。）

区分所有法3条の「団体」（一般にこれを「管理組合」と呼ぶ傾向にあるけれど，適正化法の「管理組合」とは厳密には異なる。>825参照）
→（判例の基準により）社団性あり→権利能力無き社団（貴方がいうところの「管理組合」）
→（判例の基準により）社団性なし→より緩やかな団体（法的性質としては組合等々。貴方はこれを「管理組合ではない」と考えている(?)）

そして区分所有法3条の「団体」（上記両者を含む）であれば（同条のその他の要件を充たせば）適正化法2条の「管理組合」に該当することは同条を読めば分かるよね？つまり社団性があろうがなかろうが「同法同条上の管理組合」にあたりますよ。

我ながら優しいなぁ。
そしてマン管士の法的理解が如何に怪しいかがどんどん明らかになるなぁ。

[837: 暇人]

↑
下から5行目
>（同条のその他の要件を充たせば）

は、正しくは「適正化法第2条のその他の要件を充たせば」でした。

[838: 暇人]

試験に択一問題しかないから論理の組み立ての訓練が全くなされてないんだよね。だから「判例」とか「適正化法」とかという単語しか頭に浮かんでこないで、それらがどのような関係にあるかも理解・説明できないんだよ。まあこの人も試験制度の被害者かもね。普通はそれを自覚して勉強するもんだけど。

[839: 暇人]

>管理組合を組織化しないで管理者だけ総会決議で決める方法もあるしね。これは管理組合とは言えないよね。

これもそうか。
この人の頭の中と世間一般の「管理組合」（と呼ばれているもの）と、適正化法上の「管理組合」や区分所有法上の「団体」を区別できてないんだな。

[840: 管理侍]

あらら。
法的理解も中途半端、管理の実務も中途半端だと本当に存在意義が問われますね。

やっぱり法律は弁護士に任せたら？
そして管理実務をしっかりと学んで「管理の設計監理者」を目指すのが正解では？
勿論、その場合も設計監理をこなせるだけの最低限の法的理解は必要な訳だが。

どうする？マンション管理士！
頑張れ！マンション管理士！

[841: 匿名さん]

マンカンシはこの程度のことしか書けないことが分かって面白いね。
活用以前の問題がはっきりして面白いね。

[842: 前期高齢管理士]

暇人さんへ
珍しく連投で頑張っていますね。
法文解釈の解説もも明快で、如何にも貴兄らしいと感心しています。

管理侍さんへ
最近あまり投稿を見ませんが、お元気そうですね。
「管理の設計監理者」との表現は、なんとなく解ったような解らないような…
「管理組合（理事会）運営のマネジメントをサポートする」と云う意味なら同感です。

当方、暑気当りと深夜の観戦による寝不足で最近はこの板は眺めるだけです。
（自分で立てたスレのフォローやこの板で始めたレスも暫く休憩）

[843: 匿名さん]

マンカンし諸君！
3条団体は単なる団体的拘束を受けるだけで団体的な性格付けをしていないのだよ。
例えば管理者は本文上では「その職務に関し、区分所有者を代理する」としか規定していないし、
7条では「・・・・区分所有者に対して有する債権」と言うように規定され、団体の債権とか団体の債務についての表現は使われていないことからも明白だよ。

[844: 管理侍]

前期高齢管理士さん

深夜までテレビを見る不規則な生活から、私も同じく眺めるだけの日々でした。
スレを立てられているのですか？是非スレタイを教えてください。

「管理の設計監理」とは、
①マンション個別の事情（資金力を含む）を勘案し、そのマンションに最適な管理設計・仕様を提案する
②採用された仕様通りの管理が提供されているかをチェックする
③問題があれば指導する
④必要に応じて更なる仕様・管理手法の改善を提案する

貴殿のご意見である
>「管理組合（理事会）運営のマネジメントをサポートする」
とは、どういう意味でしょうか？
普通に読むと、管理会社の事務管理業務内の理事会・総会運営補助と重複するような気がします。

[845: 前期高齢管理士]

管理侍さん

＞管理会社の事務管理業務内の理事会・総会運営補助と重複する
ある部分ではその通り、とも云えます。が
（数年前、貴兄にフロントが充分助言機能を果たせば管理士は不要となると云った記憶が…）
＞８４４の①～④を現実にフロントに期待できますか？

私が「マネジメントをサポートする」と書いたのは、管理士の役割を「自立化の啓蒙」に重点を
置くよう心境の変化をしているからです。
課題解決を主導したり、まして請負ったりしても、多少の報酬は得易いですが管理組合の自立化
には繋がらないと昨今は痛感しています。

[846: 管理侍]

前期高齢管理士さん

＞８４４の①～④を現実にフロントに期待できますか？

①④は可能ですが、その他は無理ですよ。客観性が必要ですから。
だから私は①〜④をマンション管理士の業務にしてはどうか、という提案をしているのです。

私が言いたかったのは、
マンション管理士は「管理実務」の専門性にウエイトを置いたほうがよいのでは
ということ。

>管理士の役割を「自立化の啓蒙」に重点を置くよう心境の変化をしている
区分所有者は管理組合の自立化を本当に望んでいるでしょうか？
求められているのは、業務をアウトソーシングできるしっかりとしたパートナーではないでしょうか？

[847: 前期高齢管理士]

管理侍さんへ
＞求められているのは、業務をアウトソーシングできるしっかりとしたパートナー

富裕層を対象とした（所謂億ション）なら、そうかも知れません。
混在タイプやファミリータイプではどうでしょう？

運営の現状を考えれば、将来「信託方式マンション」は出来ても良いとは思います。

[848: 匿名]

>>846に同感。
まあ、ﾏﾝｶﾝ士にとっては管理組合が自立しないとビジネスチャンスは限定的になってしまうからねえ。

[849: 管理侍]

前期高齢管理士さん

個々の経済的事情はあると思いますが、一般的な感覚として
「それなりのコストで専門家がしっかりとやってくれるなら、面倒なことは任せたい」
という方は多いと思います。特にマンション志向の方は。

ちなみに②と④は、管理会社に対するチェック・指導と、理事会に対するチェック・指導があります。
自主管理マンションなどには後者が該当します。

私が考えることではないですが、マンション管理士が生き残る道はそんなところではないでしょうか。
そのためにも、マンション管理士には管理の実務力が問われます。

[850: 匿名さん]

草むしりの実務はいらないよ