マンション管理士の活用。。。パート8

[匿名さん]

前スレが大きく１０００件を超えていたので
こちらに新しくパート８を作りました。
荒らしはスルー＆削除依頼でお願いします。

マンション管理士をうまく活用されてる実例等がありましたらご紹介下さい。　
契約方法は月極顧問、年間契約、随時相談？費用は？良かったこと、悪かったことは？

また、マンション管理士として開業されている方、資格を取られた方のご意見や、マンション住民からの質問など何でも。色々と語りあいましょう！

パート１　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46169/
パート２　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/62558/
パート３　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/71826/
パート４　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/135648/
パート５　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/165537/
パート６　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/178969/
パート７　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/208424/

[777: 匿名さん]

貴方の考えが正しいのであれば賛同者がいる筈ですから下記の区分所有法を適用して20％以上の賛同者を集めて理事長選任の無効を訴え、再度総会での選任理事のみで理事長を選出する議案を決議する臨時総会を招集することです。
（集会の招集）
第三十四条 　集会は、管理者が招集する。
２ 　管理者は、少なくとも毎年一回集会を招集しなければならない。
３ 　区分所有者の五分の一以上で議決権の五分の一以上を有するものは、管理者に対し、会議の目的たる事項を示して、集会の招集を請求することができる。ただし、この定数は、規約で減ずることができる。
４ 　前項の規定による請求がされた場合において、二週間以内にその請求の日から四週間以内の日を会日とする集会の招集の通知が発せられなかつたときは、その請求をした区分所有者は、集会を招集することができる。
５ 　管理者がないときは、区分所有者の五分の一以上で議決権の五分の一以上を有するものは、集会を招集することができる。ただし、この定数は、規約で減ずることができる。

[778: 匿名さん]

＞20％以上の賛同者を集めて理事長選任の無効を訴え

あの日本語では、20パーセント以上の理解者を集めるのは無理ですね。

[779: 匿名さん]

総会では過半数の賛同者が必要なのに、20％も無理なようでは貴方の考えに間違いがあるかも知れません。

[780: 匿名さん]

普通決議事項　総会は区分所有者及び議決権総数の過半数が出席すれば足りその出席者総数の過半数で決議
特別決議事項　総会は区分所有者及び議決権総数の過半数が出席すれば足り　区分所有者及び議決権総数の4分の３以上で決議。100戸のマンションだと普通は２６でＯＫ　特別だと７６名でよろしいでしょうか。

[781: 匿名さん]

大規模マンションだと物理的に無理。そんなまどろっこしい事はやめて直接告訴できないのか。総会の無効を。

[782: 匿名さん]

総組合員数100人総議決権数100個とすれば
出席議決権数（議決権行使書、委任状提出者のを含む）100x1／2＝50個で総会成立
普通決議は50個ｘ1/2＝25個の賛成で決議成立。
特別決議は組合員総数100人、総議決権数100個のそれぞれの四分の三、
100ｘ3/4＝75
賛成者数75票かつ賛成議決権数75個で決議成立。

[783: 匿名さん]

超えるでなく以上でした。失礼しました。６００戸マンションですから１２０人はしんどいです。やめた。

[785: 匿名さん]

落ちたひとは暗記が苦手と言うが、実際は暗記など必要のない試験である。

[786: 匿名さん]

＞＞782
＞＞普通決議は50個ｘ1/2＝25個の賛成で決議成立。
普通決議は過半数なので２６だ。ここらへんはまさしく思考能力の問題で暗記ではなかろう。

[787: 匿名さん]

やっぱり超えるか。はっきりして。過半数だからやっぱり超えるか。文法の問題か。くだらない議論だけど大事。

[788: 匿名さん]

管理会社の担当者の言葉を聞いていると正しい文法で話せる人間は少ない。書面も同様。これは義務教育時代の基礎学力の優劣を示している。東大クラスの大学に合格できる知能は義務教育時代からこの文法をみにつけている。規約を見ていると間違いだらけである。管理会社は人材不足。だから気を付けよう。

[789: 匿名さん]

>普通決議は過半数なので２６だ。

有難う。確かに「過半数」でした。慣れっこになってとんだ間違いでした。

[790: 匿名さん]

＞東大クラスの大学に合格できる知能は義務教育時代からこの文法をみにつけている　？

有名な悪文（区分所有法第三条）
区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。

東大法学部卒レベルが起案し、多くのチェックが有ったろうに。

[791: 匿名さん]

７８０が正しいって事　基本中の基本　管理会社の担当とはいつももめる。管理会社の担当が良くまちがえる。文法を学べと言っている。たとえばバイクの使用料５０ＣＣ以上１２５ＣＣ以下５００円　１２５ＣＣ以上２５０ＣＣ以下１０００円２５０ＣＣ以上２０００円でよくトラブル　これは管理会社の書面の記入例　規約のいたる所に文法間違いだらけ。とくに　？急？み？－の社員はレベルが低い。

[792: 匿名さん]

７９０さん　及び　が間違いですか　教えて下さい。

[793: 匿名さん]

間違いはありません。指摘した当人が正当な解釈を理解できなかっただけです。

[794: 匿名さん]

指摘した当人とは７８８．それとも法文を作成した官僚か政治家

[795: 匿名さん]

>790
が指摘した当人だよ。

[796: 匿名さん]

自分の落ち度を文章のせいにしてるって分けだ。

[797: 匿名さん]

＞７９２

「団体を構成し、」「、」（読点）で次の文章に繋げたからです。
その為、最後の「出来る」が何処までを指すのか解らなくなってしまっている。
強行規定と任意規定を、同一文章の中に表現したのが間違いです。

「団体を構成する。」で初項を終わらせ、二項として
「この法律の定めるところにより」とすれば意図が明確になった。
初めて勉強した者の多くが団体（管理組合）の構成は任意か？と混乱する。

[798: 匿名さん]

文法は難しい。国家資格はこれで引っかかって不合格。建て前は法冶国家だから。、

[799: 匿名さん]

＞「団体を構成し、」「、」（読点）で次の文章に繋げたからです。 その為、最後の「出来る」が何処までを指すのか解らなくなってしまっている。

それは貴方の脳味噌の問題です。
「団体を構成し、」が出来ますか？　俺はいやだと言ったらどなりますか？考えれば分かるはずです。
これの前部は現象を表しているのです、かと言って「団体を構成しなければならない」との規定はできないので、区分所有者は共有の一形態であるからその現象は団体的拘束力を受けることを規定しているのだよ。
だから誰も俺は管理組合に入らないよよは言えないの。
一方、「出来る」のだから、組合を作らないことも出来るのよ。
その際は、区分所有法に従って共有部分の権利、義務を行えば良いのよ。
一般の管理費等は各自が預金して置いて、その都度、集会を開いて一括徴収するだけのことよ。

[800: 匿名さん]

＞＞区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。

これは、解釈としては、
１，区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を（当然に）構成する。
　　（この団体は管理組合という名前でもいいし、米国のようにオーナー会でもよいが、マンション管理適正化法の定義では、その区分所有建物が「マンション」の場合は「管理組合」である）

２．上記１の団体は、この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことがやりたかったらできます。
という意味だろう。違うのか？

[801: 暇人]

概ね>800さんのご理解のとおり。

>有名な悪文（区分所有法第三条）
>区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。

は二義の無い文章だと思うが。

「団体を構成し」が任意（「できる」）なのだとすれば「この法律の定めるところにより」が「区分所有者は、」の次に置かれるはず。

この文に従えば「この法律の定めにより」はそれ以後にしかかからない。そしてその以後の文である
>集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。
は「動詞①、動詞②、及び動詞③ができる」という極々常識的な「及び」の典型的用例。

他方「この法律の定めるところにより」より前の部分である
>全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、
はそれ自体で文が完結しており「この法律の定めるところにより」にかからないから、この第3条自体で（当然に）「団体を構成する」ことになる。

[802: 暇人]

↑
紛らわしかった。
>この文に従えば
は、区分所有法第3条のこと。

[803: 匿名さん]

>800さん
すごい、あたりです。但し、区分所有法では、組合員には自動的になりますけど。
活動しようが、規約を設けようがそんなことはどうでもいいのです。
何かあれば、区分所有法や民法に従って対処していけばいいのです。
当然総会を開催することも必要ありませんし、会計報告とかもありません。
役員もいりません。
但し、共用部分の日常の修繕や法定点検、公共料金の支払い等はややこしいですね。
やはり、理事会があった方がいいですね。

[804: 797]

＞８０２　 暇人さん

＞二義の無い文章だと思うが。

国語文法談義をするつもりはありませんが、この条文について法律家が悪文である事には触れず
強行規定部分と任意規定部分を解説をしなければならないのは残念ですね。

「読点」の一般的用法は誰しも小学校で学んだはずです。
私は法が間違っているとは言ってません。誤解を招きやすい悪文だと言っている丈です。

[805: 匿名さん]

自分のおつむを棚に上げて条文に文句言われても、どうかと思うなあ。

[806: 匿名さん]

悪文といい切るセンスが凄い

[807: 匿名さん]

＞（この団体は管理組合という名前でもいいし、米国のようにオーナー会でもよいが、マンション管理適正化法の定義では、その区分所有建物が「マンション」の場合は「管理組合」である）

間違い、管理組合とは限らない。
組織化されれば管理組合と見なされるれが、そうでない場合は単なる「3条団体」で管理者ももちろんいないで区分所有法の規定に従って運営されることになる。。

[808: 匿名さん]

＞悪文といい切るセンスが凄い

単なる頭が悪いだけよ。

[809: 匿名さん]

マンカン士に良くある例だ。

[810: 匿名さん]

また永久不合格組登場　マンション管理適正化法をよめ。

[811: 暇人]

>私は法が間違っているとは言ってません。誤解を招きやすい悪文だと言っている丈です。

そうなると「一般人は音符が読めないから『ドレミファソラシド』で書くべきだ」とあんまり変わらん議論ですね。

[812: 暇人]

原文は
（区分所有者の団体）
第三条 　区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。一部の区分所有者のみの共用に供されるべきことが明らかな共用部分（以下「一部共用部分」という。）をそれらの区分所有者が管理するときも、同様とする。

試しに任意規定部分と強行規定部分を分けてみようか。

第三条
１項　区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成する。
２項　区分所有者は、前項の定める団体において、この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。
３項　一部の区分所有者のみの共用に供されるべきことが明らかな共用部分（以下「一部共用部分」という。）をそれらの区分所有者が管理するときも、前２項と同様とする。

と項が分かれるし主語も重複するし文末の「同様とする」も対象を特定する必要が生ずるね。
更に、同法第３条を引用している他の条文や他の法律でも「（建物の区分所有等に関する法律）第三条『○項』」まで示さないといけなくなるね。

「法令の文言」という存在意義からしたら、どっちが「悪文」だろうね。

[813: 匿名さん]

小学生に分かる様にする必要はない。

[814: 匿名さん]

分けた方が文句なしに悪文だね

[815: 匿名さん]

頭の悪い人にも分かる様な法令はありません。

[816: 匿名]

法令自体は難解なのは当たり前だが、それを素人に分かりやすく噛み砕いて説明出来るのが専門家でありその道のプロであろう。
条文の引用だけなら猿でも出来るわな。

[817: 匿名さん]

法令を素人に解り易く説明するのは困難です。理解したいなら貴方自身がある程度学習してから専門家の教えを聞いてください。できるだけ解り易く説明する努力はいたします。判例集は割と理解しやすいです。

[818: 暇人]

>法令自体は難解なのは当たり前だが、それを素人に分かりやすく噛み砕いて説明出来るのが専門家でありその道のプロであろう。
>条文の引用だけなら猿でも出来るわな。

そりゃそうだ。
ただ「法令自体が難解なこと」を「悪文」と評されるとどうしようもないわな。

[819: 匿名]

>>818
法令を悪文と評する輩は青臭い学生でしょ。
法律は絶対であるが無二ではない。
故に弁護士がいて検察官がいて裁判官がいる。
つまり法律の解釈と取捨選択は千差万別な訳。
ある程度の目安として判例があるが、それだって覆る事があるし。

[820: 暇人]

>>819

というレベルの話でもなさそうだけど。

[821: 暇人]

「悪文」云々は解釈の大分手前の「法文を読めるか読めないか」の話だからね。

[822: 匿名さん]

＞＞８０７
＞＞組織化されれば管理組合と見なされるれが、そうでない場合は単なる「3条団体」で管理者ももちろんいないで区分所有法の規定に従って運営されることになる。。

適正化法しらんのか？というより、読めんだだろうけどｗ。
区分所有法第三条若しくは第六十五条に規定する団体は「管理組合」だ。管理組合に管理者は必須ではないよ。重要事項説明も管理者がいない場合の規定がちゃんとある。

（定義）
第二条　この法律において、次の各号に掲げる用語の意義は、それぞれ当該各号の定めるところによる。

　三　管理組合　マンションの管理を行う区分所有法第三条若しくは第六十五条に規定する団体又は区分所有法第四十七条第一項（区分所有法第六十六条において準用する場合を含む。）に規定する法人をいう。

[823: 匿名さん]

人格なき社団のことと組合のこととごちゃごちゃになったのかのぅ

[824: 匿名さん]

権利能力なき社団　人格なき社団て何。

[825: 暇人]

マンションの管理の適正化の推進に関する法律
第二条　この法律において、次の各号に掲げる用語の意義は、それぞれ当該各号の定めるところによる。
一　マンション　次に掲げるものをいう。
イ　二以上の区分所有者（建物の区分所有等に関する法律（昭和三十七年法律第六十九号。以下「区分所有法」という。）第二条第二項に規定する区分所有者をいう。以下同じ。）が存する建物で人の居住の用に供する専有部分（区分所有法第二条第三項に規定する専有部分をいう。以下同じ。）のあるもの並びにその敷地及び附属施設
（中略）
三　管理組合　マンションの管理を行う区分所有法第三条若しくは第六十五条に規定する団体又は区分所有法第四十七条第一項（区分所有法第六十六条において準用する場合を含む。）に規定する法人をいう。

区分所有建物であってもマンションではないものあるから（例えば全戸が分譲オフィスで住居ゼロの区分所有建物は「マンション」ではないが同法が適用され同法3条の「団体」を構成する。）
>区分所有法第三条若しくは第六十五条に規定する団体は「管理組合」だ。
は明確に誤り。

>適正化法しらんのか？というより、読めんだだろうけどｗ。

よくもまあ恥ずかしげもなく。

[826: 暇人]

>適正化法しらんのか？というより、読めんだだろうけどｗ。

↑
貴方もしかしてこのスレで再三「適正化法を読みなさい」「永久不合格組は相手にしない」って書いてた人？
貴方はマン管士ですか？だとしたらますますマン管士は信用ならないことになりますが。