マンション管理士の活用。。。パート8

[匿名さん]

前スレが大きく１０００件を超えていたので
こちらに新しくパート８を作りました。
荒らしはスルー＆削除依頼でお願いします。

マンション管理士をうまく活用されてる実例等がありましたらご紹介下さい。　
契約方法は月極顧問、年間契約、随時相談？費用は？良かったこと、悪かったことは？

また、マンション管理士として開業されている方、資格を取られた方のご意見や、マンション住民からの質問など何でも。色々と語りあいましょう！

パート１　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46169/
パート２　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/62558/
パート３　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/71826/
パート４　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/135648/
パート５　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/165537/
パート６　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/178969/
パート７　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/208424/

[757: 匿名さん]

＞１つ２つの規約改正なら、まず素案を理事長等が作成して、それを理事会で説明して決議して総会へ議案として提出すればいいのですが。 全面改正は大変ですよ。

エクセルを使えば訂正も追加も簡単です。「逐条審議」は読めなかったのですね。

[758: 匿名さん]

>757さん
理事全員又は規約改正専門委員会の全員がパソコンをみながら検討するんですか？
その全面改正を比較対比してみやすくするのは誰がどうやってやるんですか？
>エクセルを使えば訂正も追加も簡単です？
パソコンに最初に現行規約と改正案の規約が打ち込んであれば、その修正等は
簡単にできるでしょう。そして、最終的には、それを加工して、理事会提案用
や総会決議後、完成管理規約として各戸に配布する原本にもなるでしょう。
それ以前の問題なのが理解できないんですね。
あなたは、規約の全面改正はやったことがないでしょうね。
全面改正というのは、原始規約を１条から全面的に見直して、標準管理規約分が
載っていないもの、不要になったもの、追加すべきもの、法改正のあったもの等を
全て修改正するのですよ。
当然、条は変わりますので、全て整合性のある条項にしなければなりません。

[759: 匿名さん]

何が難しいの、エクセルをプリントすれば理事分の資料なんか簡単でしょうよ。
管理会社に都合の良い原始規約と原始管理委託契約書は見直すのは常識でしょうよ。

[760: 匿名さん]

逐条審議って言ってんのにね・・・758マンカン師は文章読解力が足りない、経験が無く理解出来ていない。

[761: 匿名さん]

だからそれを誰がまとめるのかっていってるのにね。
単に、現行規約と標準管理規約を見比べて、第１条から順次
検討していくんだけど、それを誰がまとめて完成形にするかだよね。

※又、マンコミの管理員がかきこんでいるね。匿．

[762: 匿名さん]

>だからそれを誰がまとめるのかっていってるのにね。 単に、現行規約と標準管理規約を見比べて、第１条から順次 検討していくんだけど、それを誰がまとめて完成形にするかだよね。

再度のコピペさせないでよ。

>>理事会で規約、細則の改正のフリー討議し、それを元に理事長一人で規約、細則の素案を作り、それを資料として事前配布し、理事会で逐条審議して理事会案を決議して、総会で特別議決しました。

[763: 匿名さん]

管理会社に委託しているマンションですが、築２０年です。原始管理規約は購入時に売買契約前に重要事項の説明を受ける際に宅建主任者より若干の説明をを受けたものは保管しておりますが。その後の組合の総会で規約の設定。変更。廃止がかなりの案件になりますが。２０年間一冊の冊子にまとめた組合員統一の管理規約は配布された事はなく再三にわたり管理会社に作成を要請しておりますが色よい返事がないままで現在に推移しております。自分なりに個別の案件の閲覧及び配布を申請しておりますがこれに対しても色よい返答がありません。総会時には管理規約を持参するように総会の議案に冒頭に注意事項で記名されているので持参すると組合員の各自持参した規約の中身がバラバラで意見が噛み合いまあません。組合員に統一された冊子の作成を管理組合の役員も積極的ではありません。管理規約を自冶会の規約と同視いていて重要性を持っておりません。役員の選任方法も自冶会の役員選任方法と同じ方法で理事長が選任され区分所有者より異議の上申がなされているが管理会社も管理組合も聞く耳をもたず、規約を無視した理事会活動が行われております。なお当マンションを中古での買主も規約の条と条文が噛み合わないと苦情があります。理事長は全くの素人で知らないうちに規約違反の連続です。議論するにも条文が噛み合わずほどほどまいぢます。

[764: 匿名さん]

＞理事長は全くの素人で知らないうちに規約違反の連続です。議論するにも条文が噛み合わずほどほどまいぢます。

素人でない人とは誰でしょうか？
一般には居住の区分所有者から理事が選出され、この理事の互選で理事長が選任されます。
理事の選出方法では適任者を選ぶ方法（推薦、立候補など）が必要です。

[765: 匿名さん]

エクセルよりワードの方が使い勝手がよい。

[766: 匿名さん]

>762
あなたのは、第１条から順次やっていくんではなく、改正が必要なとこだけ
フリー討議をして、それを理事長がマトメをして、素案を作成するというんですね。
原始規約と標準管理規約だけを比較しても、洩れているもの、法改正があって改正
していないもの、条項で追加になったもの、不要になったもの、追加改正したいもの等
かなりあり、ランダムに話しあっていてはまとめる方は大変ですよ。
あなたのいうように、簡単にできるのであれば、どこのマンションでも規約と各種細則の
全面改正はできてますよ。
それに規約改正専門委員会もつくらずに、理事会でやるとは、一体それを完成させるまでに
どれぐらいの時間をかけているのやら。理事会のオンパレードだったりしてね。
たたき台を作成してから、理事会や専門委員会で検討しなければ先にはすすまないでしょう。
そのたたき台さえできてれば、後は簡単にやれるんですけどね。
そのたたき台を作成するのは、マンション管理の経験があり、又は法令や標準管理規約の
知識にある程度精通している者でなければできませんよ。

[767: 匿名さん]

>766
それが経験・能力の差というものだよ。
自分の世界しか知らない他を否定する書き込みを恥ずかしいと思わなきゃダメだ、マンカン師。

[768: 匿名さん]

>それに規約改正専門委員会もつくらずに、理事会でやるとは、一体それを完成させるまでにどれぐらいの時間をかけているのやら。

理事長の任期は少なくとも1年間、原始規約、細則、原始管理委託契約の改定は一年後の総会に提案する事になります。
理事の都合の良い日を選んで月二回の理事会で24回理事会で十分な時間ですよ。

[769: 匿名さん]

ＮＯ７６４さんに教えをこいます。他の方でもご意見ください。総会で承認された理事以外の区分所有者が総会の議事録に記載されている。総会の議案の変更は区分所有法と同じです。総会の議案は理事の定足数は１６名以上で１８名で最低定足数１６名にプラス２名で定足数をみたしております。第１回の理事会でこの追加された区分所有者が理事の互選で理事長に就任しております。区分所有者より異議の申し立てがありました。
申し立ての理由は理事を特別の理由により増員するときは選挙管理委員会を設立して立候補を公募して選挙をする規約が特別決議で本規約に追加されております。これを無視して理事会はこの理事を受け入れ理事長に就任させたのです。この件にたいしての区分所有者の異議の申し立てに対してこの理事長の追認を臨時総会で普通決議で承認された事になり現在区分所有者より臨時総会は無効の異議の申し立てで組合が紛糾しております。しかも法人化しておりますので６か月後に代表理事の変更登記をすましております。本規約に追加された選挙管理規定を無視した件を普通決議で追認する事は区分所有者の努力によって設定された規約は意味がなく、分譲マンションの今後の規約に対する考え方を変えなくてはいけなくなります。弁護士への相談時に同行した理事の言葉によると管理会社の顧問弁護士に相談したら追認すればよいとアドバイスをうけたので追認の総会をしたとの返答です。同席した理事に尋ねると選挙管理規定の本規約に設定していることは弁護士には説明しなかったと回答がありました。

[770: 匿名さん]

結局、理事長職が出来ない無能な理事連中が理事以外の理事長を勝手に決めたと言うことでしょう。
理事を選任した組合員の間違いから発生したことでこんなデタラメを許す管理組合は救い様がありません。

[771: 匿名さん]

>767
マン管師？
マンション管理士ということですか、それともマンション管理士まがいという意味ですか？
私はマン管士ではありませんが。
マン管士に近い実力がある者と解釈してもいいのかな？

[772: 匿名さん]

宮崎県のタコのことじゃろ。

[773: 匿名さん]

７７０さん　法的方法を教えて下さい。

[774: 匿名さん]

>772
はあ？
なんのこっちゃ。

[775: 匿名さん]

>７７０さん　法的方法を教えて下さい。

デタラメは元に戻すことです。

[776: 匿名さん]

７７５さんへ理事会に無効の異議を伝えますが理事会に出席拒否です。基に戻す方法は臨時総会の無効を訴えるしかありませんか。それとも黙認して時期を待つか。

[777: 匿名さん]

貴方の考えが正しいのであれば賛同者がいる筈ですから下記の区分所有法を適用して20％以上の賛同者を集めて理事長選任の無効を訴え、再度総会での選任理事のみで理事長を選出する議案を決議する臨時総会を招集することです。
（集会の招集）
第三十四条 　集会は、管理者が招集する。
２ 　管理者は、少なくとも毎年一回集会を招集しなければならない。
３ 　区分所有者の五分の一以上で議決権の五分の一以上を有するものは、管理者に対し、会議の目的たる事項を示して、集会の招集を請求することができる。ただし、この定数は、規約で減ずることができる。
４ 　前項の規定による請求がされた場合において、二週間以内にその請求の日から四週間以内の日を会日とする集会の招集の通知が発せられなかつたときは、その請求をした区分所有者は、集会を招集することができる。
５ 　管理者がないときは、区分所有者の五分の一以上で議決権の五分の一以上を有するものは、集会を招集することができる。ただし、この定数は、規約で減ずることができる。

[778: 匿名さん]

＞20％以上の賛同者を集めて理事長選任の無効を訴え

あの日本語では、20パーセント以上の理解者を集めるのは無理ですね。

[779: 匿名さん]

総会では過半数の賛同者が必要なのに、20％も無理なようでは貴方の考えに間違いがあるかも知れません。

[780: 匿名さん]

普通決議事項　総会は区分所有者及び議決権総数の過半数が出席すれば足りその出席者総数の過半数で決議
特別決議事項　総会は区分所有者及び議決権総数の過半数が出席すれば足り　区分所有者及び議決権総数の4分の３以上で決議。100戸のマンションだと普通は２６でＯＫ　特別だと７６名でよろしいでしょうか。

[781: 匿名さん]

大規模マンションだと物理的に無理。そんなまどろっこしい事はやめて直接告訴できないのか。総会の無効を。

[782: 匿名さん]

総組合員数100人総議決権数100個とすれば
出席議決権数（議決権行使書、委任状提出者のを含む）100x1／2＝50個で総会成立
普通決議は50個ｘ1/2＝25個の賛成で決議成立。
特別決議は組合員総数100人、総議決権数100個のそれぞれの四分の三、
100ｘ3/4＝75
賛成者数75票かつ賛成議決権数75個で決議成立。

[783: 匿名さん]

超えるでなく以上でした。失礼しました。６００戸マンションですから１２０人はしんどいです。やめた。

[785: 匿名さん]

落ちたひとは暗記が苦手と言うが、実際は暗記など必要のない試験である。

[786: 匿名さん]

＞＞782
＞＞普通決議は50個ｘ1/2＝25個の賛成で決議成立。
普通決議は過半数なので２６だ。ここらへんはまさしく思考能力の問題で暗記ではなかろう。

[787: 匿名さん]

やっぱり超えるか。はっきりして。過半数だからやっぱり超えるか。文法の問題か。くだらない議論だけど大事。

[788: 匿名さん]

管理会社の担当者の言葉を聞いていると正しい文法で話せる人間は少ない。書面も同様。これは義務教育時代の基礎学力の優劣を示している。東大クラスの大学に合格できる知能は義務教育時代からこの文法をみにつけている。規約を見ていると間違いだらけである。管理会社は人材不足。だから気を付けよう。

[789: 匿名さん]

>普通決議は過半数なので２６だ。

有難う。確かに「過半数」でした。慣れっこになってとんだ間違いでした。

[790: 匿名さん]

＞東大クラスの大学に合格できる知能は義務教育時代からこの文法をみにつけている　？

有名な悪文（区分所有法第三条）
区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。

東大法学部卒レベルが起案し、多くのチェックが有ったろうに。

[791: 匿名さん]

７８０が正しいって事　基本中の基本　管理会社の担当とはいつももめる。管理会社の担当が良くまちがえる。文法を学べと言っている。たとえばバイクの使用料５０ＣＣ以上１２５ＣＣ以下５００円　１２５ＣＣ以上２５０ＣＣ以下１０００円２５０ＣＣ以上２０００円でよくトラブル　これは管理会社の書面の記入例　規約のいたる所に文法間違いだらけ。とくに　？急？み？－の社員はレベルが低い。

[792: 匿名さん]

７９０さん　及び　が間違いですか　教えて下さい。

[793: 匿名さん]

間違いはありません。指摘した当人が正当な解釈を理解できなかっただけです。

[794: 匿名さん]

指摘した当人とは７８８．それとも法文を作成した官僚か政治家

[795: 匿名さん]

>790
が指摘した当人だよ。

[796: 匿名さん]

自分の落ち度を文章のせいにしてるって分けだ。

[797: 匿名さん]

＞７９２

「団体を構成し、」「、」（読点）で次の文章に繋げたからです。
その為、最後の「出来る」が何処までを指すのか解らなくなってしまっている。
強行規定と任意規定を、同一文章の中に表現したのが間違いです。

「団体を構成する。」で初項を終わらせ、二項として
「この法律の定めるところにより」とすれば意図が明確になった。
初めて勉強した者の多くが団体（管理組合）の構成は任意か？と混乱する。

[798: 匿名さん]

文法は難しい。国家資格はこれで引っかかって不合格。建て前は法冶国家だから。、

[799: 匿名さん]

＞「団体を構成し、」「、」（読点）で次の文章に繋げたからです。 その為、最後の「出来る」が何処までを指すのか解らなくなってしまっている。

それは貴方の脳味噌の問題です。
「団体を構成し、」が出来ますか？　俺はいやだと言ったらどなりますか？考えれば分かるはずです。
これの前部は現象を表しているのです、かと言って「団体を構成しなければならない」との規定はできないので、区分所有者は共有の一形態であるからその現象は団体的拘束力を受けることを規定しているのだよ。
だから誰も俺は管理組合に入らないよよは言えないの。
一方、「出来る」のだから、組合を作らないことも出来るのよ。
その際は、区分所有法に従って共有部分の権利、義務を行えば良いのよ。
一般の管理費等は各自が預金して置いて、その都度、集会を開いて一括徴収するだけのことよ。

[800: 匿名さん]

＞＞区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。

これは、解釈としては、
１，区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を（当然に）構成する。
　　（この団体は管理組合という名前でもいいし、米国のようにオーナー会でもよいが、マンション管理適正化法の定義では、その区分所有建物が「マンション」の場合は「管理組合」である）

２．上記１の団体は、この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことがやりたかったらできます。
という意味だろう。違うのか？

[801: 暇人]

概ね>800さんのご理解のとおり。

>有名な悪文（区分所有法第三条）
>区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。

は二義の無い文章だと思うが。

「団体を構成し」が任意（「できる」）なのだとすれば「この法律の定めるところにより」が「区分所有者は、」の次に置かれるはず。

この文に従えば「この法律の定めにより」はそれ以後にしかかからない。そしてその以後の文である
>集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。
は「動詞①、動詞②、及び動詞③ができる」という極々常識的な「及び」の典型的用例。

他方「この法律の定めるところにより」より前の部分である
>全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、
はそれ自体で文が完結しており「この法律の定めるところにより」にかからないから、この第3条自体で（当然に）「団体を構成する」ことになる。

[802: 暇人]

↑
紛らわしかった。
>この文に従えば
は、区分所有法第3条のこと。

[803: 匿名さん]

>800さん
すごい、あたりです。但し、区分所有法では、組合員には自動的になりますけど。
活動しようが、規約を設けようがそんなことはどうでもいいのです。
何かあれば、区分所有法や民法に従って対処していけばいいのです。
当然総会を開催することも必要ありませんし、会計報告とかもありません。
役員もいりません。
但し、共用部分の日常の修繕や法定点検、公共料金の支払い等はややこしいですね。
やはり、理事会があった方がいいですね。

[804: 797]

＞８０２　 暇人さん

＞二義の無い文章だと思うが。

国語文法談義をするつもりはありませんが、この条文について法律家が悪文である事には触れず
強行規定部分と任意規定部分を解説をしなければならないのは残念ですね。

「読点」の一般的用法は誰しも小学校で学んだはずです。
私は法が間違っているとは言ってません。誤解を招きやすい悪文だと言っている丈です。

[805: 匿名さん]

自分のおつむを棚に上げて条文に文句言われても、どうかと思うなあ。

[806: 匿名さん]

悪文といい切るセンスが凄い

[807: 匿名さん]

＞（この団体は管理組合という名前でもいいし、米国のようにオーナー会でもよいが、マンション管理適正化法の定義では、その区分所有建物が「マンション」の場合は「管理組合」である）

間違い、管理組合とは限らない。
組織化されれば管理組合と見なされるれが、そうでない場合は単なる「3条団体」で管理者ももちろんいないで区分所有法の規定に従って運営されることになる。。

[808: 匿名さん]

＞悪文といい切るセンスが凄い

単なる頭が悪いだけよ。

[809: 匿名さん]

マンカン士に良くある例だ。

[810: 匿名さん]

また永久不合格組登場　マンション管理適正化法をよめ。

[811: 暇人]

>私は法が間違っているとは言ってません。誤解を招きやすい悪文だと言っている丈です。

そうなると「一般人は音符が読めないから『ドレミファソラシド』で書くべきだ」とあんまり変わらん議論ですね。

[812: 暇人]

原文は
（区分所有者の団体）
第三条 　区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。一部の区分所有者のみの共用に供されるべきことが明らかな共用部分（以下「一部共用部分」という。）をそれらの区分所有者が管理するときも、同様とする。

試しに任意規定部分と強行規定部分を分けてみようか。

第三条
１項　区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成する。
２項　区分所有者は、前項の定める団体において、この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。
３項　一部の区分所有者のみの共用に供されるべきことが明らかな共用部分（以下「一部共用部分」という。）をそれらの区分所有者が管理するときも、前２項と同様とする。

と項が分かれるし主語も重複するし文末の「同様とする」も対象を特定する必要が生ずるね。
更に、同法第３条を引用している他の条文や他の法律でも「（建物の区分所有等に関する法律）第三条『○項』」まで示さないといけなくなるね。

「法令の文言」という存在意義からしたら、どっちが「悪文」だろうね。

[813: 匿名さん]

小学生に分かる様にする必要はない。

[814: 匿名さん]

分けた方が文句なしに悪文だね

[815: 匿名さん]

頭の悪い人にも分かる様な法令はありません。

[816: 匿名]

法令自体は難解なのは当たり前だが、それを素人に分かりやすく噛み砕いて説明出来るのが専門家でありその道のプロであろう。
条文の引用だけなら猿でも出来るわな。

[817: 匿名さん]

法令を素人に解り易く説明するのは困難です。理解したいなら貴方自身がある程度学習してから専門家の教えを聞いてください。できるだけ解り易く説明する努力はいたします。判例集は割と理解しやすいです。

[818: 暇人]

>法令自体は難解なのは当たり前だが、それを素人に分かりやすく噛み砕いて説明出来るのが専門家でありその道のプロであろう。
>条文の引用だけなら猿でも出来るわな。

そりゃそうだ。
ただ「法令自体が難解なこと」を「悪文」と評されるとどうしようもないわな。

[819: 匿名]

>>818
法令を悪文と評する輩は青臭い学生でしょ。
法律は絶対であるが無二ではない。
故に弁護士がいて検察官がいて裁判官がいる。
つまり法律の解釈と取捨選択は千差万別な訳。
ある程度の目安として判例があるが、それだって覆る事があるし。

[820: 暇人]

>>819

というレベルの話でもなさそうだけど。

[821: 暇人]

「悪文」云々は解釈の大分手前の「法文を読めるか読めないか」の話だからね。

[822: 匿名さん]

＞＞８０７
＞＞組織化されれば管理組合と見なされるれが、そうでない場合は単なる「3条団体」で管理者ももちろんいないで区分所有法の規定に従って運営されることになる。。

適正化法しらんのか？というより、読めんだだろうけどｗ。
区分所有法第三条若しくは第六十五条に規定する団体は「管理組合」だ。管理組合に管理者は必須ではないよ。重要事項説明も管理者がいない場合の規定がちゃんとある。

（定義）
第二条　この法律において、次の各号に掲げる用語の意義は、それぞれ当該各号の定めるところによる。

　三　管理組合　マンションの管理を行う区分所有法第三条若しくは第六十五条に規定する団体又は区分所有法第四十七条第一項（区分所有法第六十六条において準用する場合を含む。）に規定する法人をいう。

[823: 匿名さん]

人格なき社団のことと組合のこととごちゃごちゃになったのかのぅ

[824: 匿名さん]

権利能力なき社団　人格なき社団て何。

[825: 暇人]

マンションの管理の適正化の推進に関する法律
第二条　この法律において、次の各号に掲げる用語の意義は、それぞれ当該各号の定めるところによる。
一　マンション　次に掲げるものをいう。
イ　二以上の区分所有者（建物の区分所有等に関する法律（昭和三十七年法律第六十九号。以下「区分所有法」という。）第二条第二項に規定する区分所有者をいう。以下同じ。）が存する建物で人の居住の用に供する専有部分（区分所有法第二条第三項に規定する専有部分をいう。以下同じ。）のあるもの並びにその敷地及び附属施設
（中略）
三　管理組合　マンションの管理を行う区分所有法第三条若しくは第六十五条に規定する団体又は区分所有法第四十七条第一項（区分所有法第六十六条において準用する場合を含む。）に規定する法人をいう。

区分所有建物であってもマンションではないものあるから（例えば全戸が分譲オフィスで住居ゼロの区分所有建物は「マンション」ではないが同法が適用され同法3条の「団体」を構成する。）
>区分所有法第三条若しくは第六十五条に規定する団体は「管理組合」だ。
は明確に誤り。

>適正化法しらんのか？というより、読めんだだろうけどｗ。

よくもまあ恥ずかしげもなく。

[826: 暇人]

>適正化法しらんのか？というより、読めんだだろうけどｗ。

↑
貴方もしかしてこのスレで再三「適正化法を読みなさい」「永久不合格組は相手にしない」って書いてた人？
貴方はマン管士ですか？だとしたらますますマン管士は信用ならないことになりますが。

[827: 匿名さん]

>825
コピペしたから君が正しいということではないよ
君のは誤解釈と指摘されているだけ

[828: 暇人]

>コピペしたから君が正しいということではないよ
>君のは誤解釈と指摘されているだけ

おっと～。これは興味深い。
>825は「解釈」なんて介在しないただの定義用語の問題ですよね。
どのような「解釈」をすると「>825は誤りである」という結論が導けるのですか？

さあ皆さん、
>821の「法文を読めるか読めないか」という事例を見られそうですよ。
>827さんの回答に期待！！

[829: 暇人]

法文に
「AのうちBの条件を充たすものをCと呼ぶ」とはっきり書いてあるのに「AはCである」なんて理解するのは「解釈」なんていう高尚なモノじゃなくただの「誤読」か「不注意」か「無知」でしょ。

>コピペしたから君が正しいということではないよ
コピペされたものを読むだけで理解できるはずのことを理解できずにこんなことを言う勇気はスゴイと思うけど。

[830: 暇人]

まあ日常用語的に使われる言葉という程度の意味の「管理組合」に止めれば「『3条の団体』＝『管理組合』」というのもギリギリ許してあげられなくもないけど、この人わざわざ自分からドヤ顔で適正化法の定義用語を引用しちゃってるからなぁ。
法律習いたての法学部1年生4月頃の学生がやりそうなことだわ。それがマン管士のレベルということですか。

[831: 匿名さん]

>適正化法しらんのか？というより、読めんだだろうけどｗ。 区分所有法第三条若しくは第六十五条に規定する団体は「管理組合」だ。管理組合に管理者は必須ではないよ。重要事項説明も管理者がいない場合の規定がちゃんとある。

気の毒に区分所有法の適用は分譲マンションに限らないんだよ。
マンション適正化法が対象にしているのは組織化された管理組合であって、区分所有化された三世帯住宅は含まないと言うことが分かっていないマンション村の未開人種の書き込みですね。

[832: 暇人]

>マンション適正化法が対象にしているのは組織化された管理組合であって、

これはよく分からないな。
まず適正化法の適否判断に「組織化された」云々という要素は入らないように思うけど。
「組織化」されていようがなかろうが区分所有法3条の「団体」は構成されるわけで、適正化法2条3号は、その「団体」は（同条のその他の要件を充たせば）「管理組合」にあたると規定しているのだから。

>区分所有化された三世帯住宅は含まないと

も意味がよく分からない。法令の根拠を教えてもらえると嬉しい。

[833: 匿名さん]

＞まず適正化法の適否判断に「組織化された」云々という要素は入らないように思うけど。

管理組合の組織化の判例を勉強してから参加しましょう。

[834: 匿名さん]

管理組合を組織化しないで管理者だけ総会決議で決める方法もあるしね。これは管理組合とは言えないよね。

[835: じゃん]

マンション適正化法は、マンション管理業者（または、マンション管理士）の業法であるという点を忘れてるんじゃん。

[836: 暇人]

>管理組合の組織化の判例を勉強してから参加しましょう。

ああそうか。貴方は「管理組合」という用語理解について混乱してるんだね。

その「判例」は民主的な多数決原理や団体の恒常性といった「権利能力無き社団」該当性基準を示した判例のことだよね。
「権利能力無き社団」に該当しようがしまいが、区分所有者は区分所有法3条の「団体」を構成することは流石に分かってるよね？（つまり、この「団体」には「権利能力無き社団」性を有するものと、これを有しないより緩やかなものがあるという次元の話だよね。）

区分所有法3条の「団体」（一般にこれを「管理組合」と呼ぶ傾向にあるけれど，適正化法の「管理組合」とは厳密には異なる。>825参照）
→（判例の基準により）社団性あり→権利能力無き社団（貴方がいうところの「管理組合」）
→（判例の基準により）社団性なし→より緩やかな団体（法的性質としては組合等々。貴方はこれを「管理組合ではない」と考えている(?)）

そして区分所有法3条の「団体」（上記両者を含む）であれば（同条のその他の要件を充たせば）適正化法2条の「管理組合」に該当することは同条を読めば分かるよね？つまり社団性があろうがなかろうが「同法同条上の管理組合」にあたりますよ。

我ながら優しいなぁ。
そしてマン管士の法的理解が如何に怪しいかがどんどん明らかになるなぁ。

[837: 暇人]

↑
下から5行目
>（同条のその他の要件を充たせば）

は、正しくは「適正化法第2条のその他の要件を充たせば」でした。

[838: 暇人]

試験に択一問題しかないから論理の組み立ての訓練が全くなされてないんだよね。だから「判例」とか「適正化法」とかという単語しか頭に浮かんでこないで、それらがどのような関係にあるかも理解・説明できないんだよ。まあこの人も試験制度の被害者かもね。普通はそれを自覚して勉強するもんだけど。

[839: 暇人]

>管理組合を組織化しないで管理者だけ総会決議で決める方法もあるしね。これは管理組合とは言えないよね。

これもそうか。
この人の頭の中と世間一般の「管理組合」（と呼ばれているもの）と、適正化法上の「管理組合」や区分所有法上の「団体」を区別できてないんだな。

[840: 管理侍]

あらら。
法的理解も中途半端、管理の実務も中途半端だと本当に存在意義が問われますね。

やっぱり法律は弁護士に任せたら？
そして管理実務をしっかりと学んで「管理の設計監理者」を目指すのが正解では？
勿論、その場合も設計監理をこなせるだけの最低限の法的理解は必要な訳だが。

どうする？マンション管理士！
頑張れ！マンション管理士！

[841: 匿名さん]

マンカンシはこの程度のことしか書けないことが分かって面白いね。
活用以前の問題がはっきりして面白いね。

[842: 前期高齢管理士]

暇人さんへ
珍しく連投で頑張っていますね。
法文解釈の解説もも明快で、如何にも貴兄らしいと感心しています。

管理侍さんへ
最近あまり投稿を見ませんが、お元気そうですね。
「管理の設計監理者」との表現は、なんとなく解ったような解らないような…
「管理組合（理事会）運営のマネジメントをサポートする」と云う意味なら同感です。

当方、暑気当りと深夜の観戦による寝不足で最近はこの板は眺めるだけです。
（自分で立てたスレのフォローやこの板で始めたレスも暫く休憩）

[843: 匿名さん]

マンカンし諸君！
3条団体は単なる団体的拘束を受けるだけで団体的な性格付けをしていないのだよ。
例えば管理者は本文上では「その職務に関し、区分所有者を代理する」としか規定していないし、
7条では「・・・・区分所有者に対して有する債権」と言うように規定され、団体の債権とか団体の債務についての表現は使われていないことからも明白だよ。

[844: 管理侍]

前期高齢管理士さん

深夜までテレビを見る不規則な生活から、私も同じく眺めるだけの日々でした。
スレを立てられているのですか？是非スレタイを教えてください。

「管理の設計監理」とは、
①マンション個別の事情（資金力を含む）を勘案し、そのマンションに最適な管理設計・仕様を提案する
②採用された仕様通りの管理が提供されているかをチェックする
③問題があれば指導する
④必要に応じて更なる仕様・管理手法の改善を提案する

貴殿のご意見である
>「管理組合（理事会）運営のマネジメントをサポートする」
とは、どういう意味でしょうか？
普通に読むと、管理会社の事務管理業務内の理事会・総会運営補助と重複するような気がします。

[845: 前期高齢管理士]

管理侍さん

＞管理会社の事務管理業務内の理事会・総会運営補助と重複する
ある部分ではその通り、とも云えます。が
（数年前、貴兄にフロントが充分助言機能を果たせば管理士は不要となると云った記憶が…）
＞８４４の①～④を現実にフロントに期待できますか？

私が「マネジメントをサポートする」と書いたのは、管理士の役割を「自立化の啓蒙」に重点を
置くよう心境の変化をしているからです。
課題解決を主導したり、まして請負ったりしても、多少の報酬は得易いですが管理組合の自立化
には繋がらないと昨今は痛感しています。

[846: 管理侍]

前期高齢管理士さん

＞８４４の①～④を現実にフロントに期待できますか？

①④は可能ですが、その他は無理ですよ。客観性が必要ですから。
だから私は①〜④をマンション管理士の業務にしてはどうか、という提案をしているのです。

私が言いたかったのは、
マンション管理士は「管理実務」の専門性にウエイトを置いたほうがよいのでは
ということ。

>管理士の役割を「自立化の啓蒙」に重点を置くよう心境の変化をしている
区分所有者は管理組合の自立化を本当に望んでいるでしょうか？
求められているのは、業務をアウトソーシングできるしっかりとしたパートナーではないでしょうか？

[847: 前期高齢管理士]

管理侍さんへ
＞求められているのは、業務をアウトソーシングできるしっかりとしたパートナー

富裕層を対象とした（所謂億ション）なら、そうかも知れません。
混在タイプやファミリータイプではどうでしょう？

運営の現状を考えれば、将来「信託方式マンション」は出来ても良いとは思います。

[848: 匿名]

>>846に同感。
まあ、ﾏﾝｶﾝ士にとっては管理組合が自立しないとビジネスチャンスは限定的になってしまうからねえ。

[849: 管理侍]

前期高齢管理士さん

個々の経済的事情はあると思いますが、一般的な感覚として
「それなりのコストで専門家がしっかりとやってくれるなら、面倒なことは任せたい」
という方は多いと思います。特にマンション志向の方は。

ちなみに②と④は、管理会社に対するチェック・指導と、理事会に対するチェック・指導があります。
自主管理マンションなどには後者が該当します。

私が考えることではないですが、マンション管理士が生き残る道はそんなところではないでしょうか。
そのためにも、マンション管理士には管理の実務力が問われます。

[850: 匿名さん]

草むしりの実務はいらないよ

[851: 匿名さん]

>管理侍さん
マン管士が、士業としてやっていくには、まさにあなたのいわれている通り、管理の設計・監理
のプロとして適切に管理するインセンティブ、その能力や知識を身につけることが必要不可欠
だと思います。
その中で、マン管士としての範囲を超える部分については、法的なことは弁護士に、建築関係
であれば建築士にという具合にマネジメントしていく役割を果たすべきでしょう。
管理会社に管理を委託しているマンションであれば、あなたの言われている①~④に近いことを
やっておられるフロントの方もおられるでしょう。
しかし、管理会社とマン管士との目線は同じではないので、それを解消するためには、マン管士
の活用もありだと思います。
以前からマン管士の士業としての方向性について、述べられてきましたが、これが最終結論に
近づいたような気がします。

[852: 匿名さん]

＞しかし、管理会社とマン管士との目線は同じではないので、それを解消するためには、マン管士の活用もありだと思います。

虫の良い話は止めましょう。マンカン君。
君等の入り込む余地はありません。

[853: 匿名さん]

>852
管理会社は、委託者の信任は前提としつつも、管理業者の責務はその業務に係る
収益の最大化をめざさなければならないのです。
最大の難関が利益相反の問題です。会社の利益と区分所有者の便益を図るという
これを両立させるのは難しいですよ。
ただ、批判だけするあなたのような輩に真面目に答えるのはバカバカしいが
一回だけの限定で応えてみました。もう相手にもしませんよ。

[854: 匿名さん]

８５０　８５２　は永久不合格組　無視　またヤジをとばすよ。バカだから。

[855: 匿名さん]

↑
まず貴方がスルーしなさいよ・・・。一番つられてるじゃないですか。

[856: 匿名さん]

＞最大の難関が利益相反の問題です。会社の利益と区分所有者の便益を図るというこれを両立させるのは難しいですよ。

利益相反ではありません。単なる委託、請負契約なのです。
契約の間に立つブローカーのごときマンカンシは社会の寄生虫に等しいものです。