規約違反の大型犬

[風祭]

分譲マンションに住んでいます。規約でペット可なのですが、規約で定められている
大きさだと小型犬までとなります。そこに、入居時から大型犬（レトリバー）を飼っ
ている住民がいます。そもそも重要事項説明時には規約を確認した上で同意の印鑑を
捺印しているのに「営業が大丈夫と言った」と主張し、住み続けています。

理事会とももめて販売会社に確認をとった返答は「重要事項に同意していただいてい
る」という極当たり前の回答でした。それでも折れずに「例外として認めて欲しい」
と要望を出し、総会にかけられました。そこでは全住戸の3/4の賛成が必要とのことで
結果的に否決されたのですが、今度は「全住戸の3/4ではなく、有効数の1/2で良いは
ずだ」と総会の決定にも従わずに、理事会へ再議の要望を出しています。

このあたりは規約の改正だと3/4で、それ以外は1/2とか決まっているそうです。

犬は確かに可哀想だと思いますが、入居前から明確に分かっているルールを営業トー
クに乗せられて入居したのは飼い主の落ち度以外としか思えません。何でルール違反
を保護するような動きを理事会が取るのかも理解できません。こんなことがまかり通
るようでは、今後ルールを守らない住人が増えても何も出来なくなると思います。

何とか阻止する方法はないでしょうか。再議となって、1/2の賛成でOKなら全回実績だ
と可決されてしまいそうです。仮にそうなってもどうにか本来の規約を守らせるような
妙案があればいいのですが。

長文失礼いたしました。

[122: 117]

>118
>認識って具体的にどう言うことを言っているんですか？

１．管理規約、飼育細則においてペットのサイズに制限があり、その規格を超える。⇒規約違反
２．管理規約、飼育細則の改正は行われていない。⇒ペットのサイズの制限規定は有効
３．特例は承認されなかった。⇒１．および２．により、現在、規約違反状態

>そもそも大型って何をさしているの？種類？背丈？長さ？体重？

ペット飼育に関して制限を設けているマンションでは、管理規約または飼育細則に
飼育できる基準が記載されています。（統一された基準はありません。）
スレ主さんのマンションのように体長、体重で定めているところもあれば、
体高で定めているところもあります。

[123: 匿名さん]

＞122
118は常識がわかってないねん。ほっとけ。レトリバーが小型か？

[124: １１８]

＞１２２
ですから、『認識』している態度・状態・言動を聞いているのに・・・、
答えになってないじゃん。犬の飼い主は『認識』＝『自覚』はしているんでしょ。

＞１２３
え？種類での規定でしたっけ？

＞「犬及び猫(但し、成長時の体長50cm、体重10kg以下)」
＞と書かれています(その他の動物は関係ないので省略)

レトリバーだろうが、セントバーナードだろうが、数値以内の子犬なら
ＯＫなんでしょ。１２３って理解力無いな〜。

[125: 122]

>123さん
フォローおおきに！！　なんで大阪弁やねん

[126: 122]

>124
>ですから、『認識』している態度・状態・言動を聞いているのに・・・、
答えになってないじゃん。犬の飼い主は『認識』＝『自覚』はしているんでしょ。

意味が理解できません。

>レトリバーだろうが、セントバーナードだろうが、数値以内の子犬なら
ＯＫなんでしょ。１２３って理解力無いな〜。

通常は、「成犬において〜」となっていますが・・・

[127: 123]

＞124
ほんとにこいつ＊＊だな。
まぁ、子犬ならOKやとしても、大きくなったらその時点でアウトやねん。
大きくならへんレトリバーがどこにおるねん。途中でだれかに上げるならそれでいいかもしれんけど、
最後まで飼うつもりなら規約に引っかからない種類にするべきや。
それでも飼うって言うのは無責任っていうんやで。
ましてや、今回のように規約に引っかかるのを解っていながらマンション購入したって言うのはこの犬を手放すってことや。
『認識』や『自覚』なんてどうでもいい。この無責任な買主のせいでこのレトリバーはかわいそうな立場になってんねん。
無責任な行動をとった飼い主がわるいんや。他の住人にも迷惑かかるし、かわいそうやけど、責任とってレトリバーとはお別れせなあかん。
それが、スジっちゅうもんやで。124覚えときや。

[128: 匿名さん]

セントバーナードならドラえもんに頼んでスモールライトで小さくするしかないな

[129: 江戸っ子]

＞１２７
＞『認識』や『自覚』なんてどうでもいい・・

認識の話をしていたんですよ。（スレの本筋とは外れていますけどね）
横からダサい方言使って、鬼の首を取ったような
無神経な書き込みしないでよ。だから関西人はって言われるのサ。
すっこんでろ！このスットコドッコ！あさって来やがれ。

[130: 123]

＞129
いや、江戸っ子も似たようなもんと違ううん？

[131: 道産子]

道民からすれば、内地の人はみな利己的に映るよ、ナマラ協調性に欠けるんよね〜。
旅行客に優しくすれば、当然のようにお礼も言わないしさ。
そんなところが、飼わせろだとか飼うなだとかになるんじゃないのかい？
あら〜このコメントもスレからはずれてるね、ごめんね。

[132: 123]

みんな変身しすぎ。
ちなみに旅館に泊ったら、いつも挨拶してるし仲良くなってから帰るよ。
HPあるところへはお礼の挨拶もします。
思い込みは厳禁。関西人は情にもあついんやで。

[133: 匿名さん]

風祭さんは、たとえば今後、通常会議で特例措置が否決されたとして、
（つまり特例は認められない。たとえあなたの頼みでも大型犬を飼ってはダメ）
その後の飼い主の身の処し方というのは、具体的にはお考えでしょうか。

否決されては飼い主さんも立つ瀬がないですから、
今後のマンション生活に支障がないようなにか「逃げ道」を作ってあげないと、
なかなかしこりを残すような気もします。
投票に向けた管理組合の組織化とは別に、
日本的な「なあなあ」であいまいな飼い主のための救済措置みたいなものがないと、
よけい意固地になってしまいかねません。

それを具体的に管理組合の構成員にわかりやすく柔らかな物腰で説明できると、
住人たちも特例措置を否決しやすいのではないでしょうか。

[134: 風祭]

なにやらヒートアップしていたようですが、すでにほぼ返答も
書かれていますね。

うちのマンションの規約ではヘビは明記されていませんが「人
に危害を加えない小動物」という記述がありますね。

犬種は特に書かれていません、あくまでも大きさ・重さが規定
されているだけです。

>133さん
>その後の飼い主の身の処し方というのは、具体的にはお考えでしょうか

規約を守っていただくという意味では「犬を手放す」ことしか
ないでしょう。先にも書きましたがその方法は里親や知人に譲
る等。「マンションで飼わない」ことを守ってもらう以外には
ありません。

>日本的な「なあなあ」であいまいな飼い主のための救済措置みたいなものがないと、
>よけい意固地になってしまいかねません。

すでにかなり意固地と思われますが…。救済と言っても頑なに
手放せないの一点張りでは、理事会としては禁止と言い続ける
しか無いと思います。「しこり」を作る原因は飼い主側にある
のであって、他の規約を(少なくとも大型犬は他にいない)守っ
ている住民には原因はないはずです。

とは言うものの、これまた先にも書きましたが「禁止」という
決着になってもこのままズルズル飼い続けそうな可能性も非常
に高そうなのが実情ですが。

[135: 風祭]

>理事会としては禁止

と書きましたが私は理事ではありません。
「理事会の態度としては」という意味です。

[136: 133]

う〜ん、私がよくわからないのは、
風祭さんは飼い主に、
1、自分の間違いを認めさせ、理事会の正しさをしらしめたい
のか
2、飼い主にこのマンションで犬を飼うことをやめさせたい
のか、どちらなのでしょう。
もちろん、この二つが同時に満たされればいいというのはわかりますが、
1はあきらめて、実質的に2のほうだけを狙うというやり方もあるかと思います。

[137: 133]

>>救済と言っても頑なに手放せないの一点張りでは、
>>理事会としては禁止と言い続けるしか無いと思います。

つまりこれでは、問題をより困難にして、
解決を先延ばしにするだけではないかと思った次第です。

[138: 風祭]

>136
>1、自分の間違いを認めさせ、理事会の正しさをしらしめたい
>2、飼い主にこのマンションで犬を飼うことをやめさせたい

両方でしょうか。強いて言うなら
「理事会はあるべき行動を取って欲しい」と「飼わないで欲しい」
ですね。優先順位は考えてませんが。

>1はあきらめて、実質的に2のほうだけを狙うというやり方もあるかと思います。

えっ？ありますか？それは理事会や規約などとは関係なく
別の手段という意味でしょうか？

>解決を先延ばしにするだけではないかと思った次第です。

確かにそうなんですが、「禁止なのに飼い続けている」というのは
他への抑止力は失っていないはずです。容認してしまえば悪く言え
ば無法状態になってしまいかねないので。「ゴネれば容認される」
という前例を作るのも得策ではないと思い、禁止と言い続けること
には一定の意味があると思っていますが。

ただ「言われるだけで結局飼っても大丈夫」という認識をされると
同じことと言われると厳しいですね。

[139: 122]

話を整理する必要があると思います。

１．規約に違反する特例が、規約を変更することなく、集会において決議された場合、
その決議の有効性について
⇒管理規約は、そのマンションの根本規則ですから、変更にあたっては、
集会における特別決議が必要です。（区分所有法の強行規定）
規約を変更することなく、その内容と矛盾する特例は、集会において
特別決議しようが普通決議しようが無効であると思います。
（現状において、特例が否決された決議が無効とされても規約が
変更されていない以上、何ら不都合はない。）
理事会が、弁護士と相談しながら、今後の対応を考えているとのことですが、
前回と同じ手法をとるとは考えられません。
つまり、規約の変更を議案にすると思います。（この場合、組合員には
議題とともに議案の要領も通知する必要あり。）

２．規約違反行為の停止請求について
以前にも記載がありましたが、区分所有法５７条に規定されています。
必ずしも訴訟をする必要はありません。また、訴訟を起こすのも集会における普通決議です。）

スレ主さんは、１．について、適正な手続きを求めているのが第一であると考えているのでは？

[140: 匿名さん]

>133
>今後のマンション生活に支障がないようなにか「逃げ道」を作ってあげないと

里親に出す・知人に譲るなどの案が出ていると思うのですが、具体的に何か他に「逃げ道」と言う物はあるのでしょうか。

[141: 風祭]

>139さん
>スレ主さんは、１．について、適正な手続きを求めているのが第一であると考えているのでは

はい。スレ立て当時(話が広がる前)は、ご指摘の通りです。1に書いた
内容も「特別決議か通常決議か」というのを確認したかったのが主旨
でした。

というのは、途中にも書いたかと思いますが現在の理事会の動きとし
ては「規約の改正」に向けてではなく「特別決議による総会が無効」
と飼い主に指摘されたことから、「通常決議による再議」をしようと
検討しているためです。再議にかける内容は知らされていないので推
測の範囲ですが、再議というからには「容認の特例」を通常決議で再
議するのではと予想されます。

ということで、「普通決議での再議」へと進まないように色々調べた
り聞いたりし始めた次第です。このスレで確認したかったのはこの点
です。色々と話は広がってしまいましたが(後の展開なども参考にな
ると思っているのでありがたいですが)。

[142: 風祭]

>139さん(追記です)
>２．規約違反行為の停止請求について
>以前にも記載がありましたが、区分所有法５７条に規定されています。
>必ずしも訴訟をする必要はありません。また、訴訟を起こすのも集会における普通決議です。）

ありがとうございます。58条を読んで特別決議(3/4以上)と勘違いして
いました。停止の要求は過半数で通るのですね。これは有益な情報を
頂きました(私の知識不足でした)。有効数の過半数なら、あるいは…
という気がしてきました。

容認も否決、停止要求の訴訟も否決となると、本当に泥試合の様相を
呈してきますが。

[143: 122]

>スレ主さんへ
理事会が、明らかに無効と考えられる議案を再度提出しそうということですか？
しかも弁護士と相談のうえ？

[144: 匿名さん]

>143(122)さん
はい。その通りです。
86に書いてあるのがざっくりの流れです。

[145: 122]

>143(122)さん
>はい。その通りです。

理事会には、そのように対応しなければならない特別な事情があるのでしょうか？
私か理事であれば、いきなり議案として取り上げるのは反対します。
議案書には「その他」として、組合員の意見として載せるのが精一杯ですが・・・

[146: 風祭]

>理事会には、そのように対応しなければならない特別な事情があるのでしょうか？

特別な事情と言えるかは分かりませんが…
特別決議が無効と主張され、弁護士と相談の結果「決議は無効になる
可能性がある」と回答を得た、というあたりでしょうか。

[147: 122]

一度、理事長宛に質問書（どのように決議されようと管理規約に違反する特例は、
無効となる可能性が高いと思われるが、この考え方に対する理事会としての見解を
聞く内容）を出されては如何でしょう？

[148: 匿名さん]

理事会には意見書を提出済みです。内容的にはここで書いている
通りの内容です。こちらの掲示板他で補完できる情報も得ていま
すが、私からのアクションは意見書止まりです。

[149: 風祭]

>148
は名前を入れ忘れた私です。
失礼いたしました。

[150: 122]

理事会議事録の閲覧請求はされましたか？
管理規約に規定があるはずです。（総会議事録の規定を準用となっていると思います。）

あと考えられる対応としては、根気よく理事長に質問書の再提出（回答書の要求）、
管理規約に基づく飼い主に対する「理事長の勧告及び指示」の要請ぐらいでしょうか・・・

積極的な対策としては、組合員の総会召集権を行使することも考えられますが、この場合は
もう後戻りはできなくなります。

[151: 風祭]

議事録は確認していませんが、広報や口頭での確認で大体の経緯は
把握しています。念のため議事録も近いうちに目を通しておきます。

[152: 匿名さん]

体重10kg未満、体長50cm未満とありますが、どちらかが満たしていればいいんですか？
andなのかorなのかによって解釈も変わってきちゃいますね。レトリーバーはいずれにしても
×ですが、コーギーやフレンチブルドッグ、シェルティーなんかは解釈によってグレーですね。
現状でこれらの犬種を飼われているお宅はありませんか？あるのでしたらレトリーバーと同じ
土俵に上げなくてはならないでしょうね。

[153: 風祭]

今回の件とは離れますが、規約では多分どちらかに触れたらアウトだったと
思います。大きさのほかに「敷地内は抱きかかえて移動」という決まりもあ
るので

・大きさの基準⇒小型犬まで
・小型犬くらいまでじゃないと抱きかかえられない
・抱きかかえてないと、糞尿問題に発展

逆読みすれば「小型犬まで」と書けば良いのでしょうが、小型犬の解釈など
もあるので、数値表現を使っているのだと思われますが。これは私の推測で
すので、ハッキリしたことは分かりません。

[154: 匿名さん]

理事会ってそんなことやってるのか、議事録届くけどすぎ捨てちゃうな

[155: 133]

>>1はあきらめて、実質的に2のほうだけを狙うというやり方もあるかと思います。

>>えっ？ありますか？それは理事会や規約などとは関係なく
>>別の手段という意味でしょうか？

たとえば、マンション内にペットクラブのようなものを作って、
飼い主同士のコミュニティをまず作り、
今後のマンション内でのペット飼育について、
飼い主間でよく話し合ってもらうなどしてもらうなどなど……。
あるいは、「こちらとしては裁判になる前に、自主的に解決したい」など、
過去の判例などを送付し、事の重大さを改めてもらうなどなど。
まあ、ぬるい案ですけど。

[156: 匿名さん]

飼い主同士でマナーを監視しあってもらって
マナー違反があまりに多い場合は
ペット可の規約変更（要はペット不可）にもなることを匂わせるとか・・・・
うちはこれでうまくいっているみたい。

[157: 匿名さん]

>風祭さん
回答有難うございます。明確なクライテリアが示されているのだから、今回の件で例外等が認められない場合には、
これに則って厳しく運用しないとおかしなことになりますので注意した方がいいですね。「抱きかかえられればOK」
なんて曖昧でしょう。がんばればレトリーバーも抱きかかえられますから。私はGレトリーバーを飼ってますが(戸建で)、
25kgの犬を抱えて200mくらいダッシュしたことありますよ(笑)。

糞尿の問題は、躾と対策(去勢、避妊の義務付けなど)でもかなり変わるはずです。本来なら抱きかかえなんて必要
ありませんよね。糞尿対策に抱かかえが一番なのかもわかりますが、自分たちの敷地や共用施設に糞尿されて欲
しくないのに外ではOK、では道理は合いませんよね？これらはマンションに限ったことではないことは承知してますけど。

[158: 風祭]

ペットクラブはすでにあり、大型犬に対しては容認的な動きのようです。
これと言って目立った動きは見られませんが。

「抱きかかえること」は規約にありますが「抱きかかえられればOK」と
う意味ではありません。また、規約はあくまでもマンション内のことを
定めているだけですので、敷地外に関してはノータッチです。少なくと
もマンション内で糞尿問題が起きないような規定にされているのだろう
と言う予想です。

マンションの外でのことは規約では縛れませんので、マンション外での
マナーについては規約には記述は当然ありません。ペットを飼っている
皆さんのマナーが良いことを祈るのみです。

[159: 匿名さん]

ペットクラブも容認の動きであるなら
中には明日はわが身（うちも大型犬がほしい）と考えている人もいるでしょうね。

それにしても難しい問題。。。
今後の行方がとっても気になります。

[160: 匿名さん]

>「抱きかかえること」は規約にありますが「抱きかかえられればOK」という意味ではありません。
ええ、わかってます。ただ、そのように曲解されてしまう方が出てくることは危惧されますね。
>>159さんがおっしゃる通り、例外を認めてしまったり、倶楽部が容認の動きを見せれば、ウチもウチもと
なりかねませんし。規約だからと×にした場合には、今後もわずかな逸脱も認めないガチガチの運用をしな
いとダメと思いますし、本当に難しいですね。
ウチは大きい犬が欲しかったから戸建以外は考えられなかったけどな。何でマンションで飼おうと思うんだろ。

[161: 風祭]

>159
現在はこれといった動きはありませんね。次回理事会以降になにかしら
動きがあるかもしれませんが。

>160
確かに、例えば小型犬でも1センチでも超えたらダメかというと、現実
的にはセーフでしょう。が、目立つ違反が出てしまうとがんじがらめの
運用しかないのか、となってしまう気がします。常識に照らして無理の
無い運用が出来ればいいのですが、常識は人それぞれなんて話になると
やっぱり規約にかかれていることが全て、となりかねないです。

[162: 匿名さん]

子供のいない夫婦や独立してしまった夫婦には犬や猫は子供同然なんだよね。
子供のいる家族でも犬猫は大切な家族の一員なんだよ。
その飼い主さんも規約は承知だけど営業の大丈夫という言葉を信じて入居してきたんだろうね。

規約を守ることは確かに大事なこと。
でも同じマンションの住人（ご近所さん）としてもう少し広い心で大目にみてあげられないでしょうか。
もちろん今後は誰でも新たに飼う事は禁止。
入居前からの家族を許してあげてください。助けてあげてください。

簡単に保健所に犬猫を連れてくる人が多いのは事実。
でもその飼い主さんは必死に家族を守ろうと頑張っています。
大切な家族を引き裂くことだけは許してあげてください。

今回だけは許されること祈っています。

[163: 匿名さん]

>>162
おっしゃることはわかりますが、小さい子供のいるご家庭にとって
大型犬がいることはとても不安だと思います。
本当の家族の一員が事故に遭いかねないのですからね。

それから、規約に違反することを、どういう形にしても
許してもらえるようにするのは、飼い主の責任です。
周囲が大目に見てあげることを期待するのは間違っていると
思います。大目に見てもらえるように飼い主が努力すべきでしょう。

[164: 匿名さん]

>>162
>大切な家族を引き裂くことだけは許してあげてください。

誰も大型犬を処分しろとは言っていない。
ルールを守ってね、と言っているだけ

大型犬をこのマンションで飼うには、規約を変更して
飼うべきでは？

[165: 匿名さん]

>164
無責任だな〜
ルールを守れと言う事は＝処分しろと言う事なんだよ。
善人ぶるなよ。

ルールだルールだ！ルール厳守の為には、自分の事じゃないから、
どうなってもいいのサ。って腹なんだろ？

[166: 164]

飼い主が大型犬と一緒に暮らす方法

１．規約を変更して、このマンションで暮らす
２．規約が変更されないなら、別のところで一緒に暮らす

[167: 風祭]

>162さん
>今回だけは許されること祈っています。

今回だけ許す、ということが難しいことです。違反を認めるということは
他の違反者への説得力も失います。新築ですがすでに転居者も居るため、
今後購入、賃貸で入ってくる方が「大型犬いるから大丈夫」と入ってくる
可能性もあります。それでも「入居前からの家族」となってしまいます。
その他ペット関係の違反も増える可能性があると思っています。

>163さん
>周囲が大目に見てあげることを期待するのは間違っていると
>思います。大目に見てもらえるように飼い主が努力すべきでしょう。

私もそう考えています。飼い主はもっとするべきことがあったはずです。
現時点でもあると考えています。

>164さん
>大型犬をこのマンションで飼うには、規約を変更して
>飼うべきでは？

「大型犬可能」とするか「特例を盛り込んだ規約」への変更。本来はこれ
が筋道かと思います(可能性は別として)。

>165さん
>ルールを守れと言う事は＝処分しろと言う事なんだよ。

処分の方法も色々あります。飼い主の方が大型犬が大事だと仰るならば金
銭的に厳しくとも引越すことも可能です。殺すという意味で処分されると
言われればそれは飼い主の選択ですし、何も言う立場ではありません。可
哀相ですがそれを招いたのは飼い主であって他の住民ではありません。

多分以前も書いたと思いますが、本当に大型犬が大事ならば安心して飼え
る場を作るべきだったのです。それをしなかったのは飼い主の落ち度であ
り、他の住民には落ち度はなく、大型犬はいないと考えていた住民には迷
惑をかけているのです。もちろん私も迷惑と思っている一人です。

[168: 風祭]

(長すぎたので連続投稿です)

特に事態は進展してませんが、その後色々調べた結果をご報告。

規約に反する例外を認めるケースとしては、今回のケースに似ている状況
では盲導犬や介助犬などの「生活に欠かせない存在」の場合はあてはまる
ようです。「家族同然のペット」は当てはまらないようです。

また、「飼わない為には引越しが必要」という理由は特段の事情にはなら
ないという判決がありました。

一般的に規約に反する例外を認める場合は「一時的なもの」の場合は通常
決議で通るのではないか、という見解がありました。今回のケースに無理
やり当てはめると「知人の犬を一時的に預かる」とかでしょうか。期間が
長期、または恒常的な場合は規約の変更をするべきとのことでした。

また、規約に「例外については〜で決定する」となっていた場合(今回のケー
スでは「〜＝通常決議」)は有効になるとのことでした。規約にあらかじめ
決定方法が書かれている場合は認められるようです。特にうちの規約では
書かれていないので当てはまりませんが。

調べる限りでは「規約に反する特例を通常決議」とした場合は無効という
のがかなり有力ですので、もし理事会が今後この線で動くのであれば無効
を訴えようと考えていますが、理事会のその後の動きはまだ不明です。

[169: 匿名さん]

血も涙もないね

[170: 匿名さん]

まだ処分させてないのか？だったらもう飼ってもいいことにしたらいいじゃん。
営業が良いって言ったんだろ。

[171: 匿名さん]

＞殺すという意味で処分されると
＞言われればそれは飼い主の選択ですし、何も言う立場ではありません。可
＞哀相ですがそれを招いたのは飼い主であって他の住民ではありません。
　いやいやあなたですよ。風祭さん。

要は、規約、規約でがんじがらめでとにかくがちがちに規約どーりに
してほしいわけでしょ。他の住民とかではなく、あなただけなんじゃ
ないの？
反対の立場で、もし規約からはずれるようなことが自分自身に
起こったとしたらって考えてみる余裕もないわけね。