年収に対して無謀なローン その２１

[匿名さん]

その２１へ突入です。

以下テンプレです。

冷静客観的なレスを心がけ、煽りアラシ投稿はスルーしましょう。

ここは無謀なローンを組みそうな人、あるいは既に組んでしまった人のスレです。
営業マンは「絶対大丈夫です。審査も通りますよ」としか言いませんが、本当に大丈夫なのか？
心配な人はここで聞いてみましょう。

年収・年齢・家族構成・物件額・ローン総額・選択金利のタイプ％年数・貯蓄額・昇給見込・その他特殊事情を詳しく書いてくれると、アドバイス(いちゃもん？)が付き易いのでお試しを。

相談者への注意：辛辣なレスがつく事がありますがそれもまた意見。一意見として聴くように！ お礼のレスも忘れずに！
返答者への注意：相談者に対し冷静客観的なレスを心がけ、イジメ・追い込みをしない事！

例）

■世帯年収（できれば手取り月○○万円、ボーナス年○○万円等分かれば更に良い）
　本人　　税込500万円　正社員
　配偶者　税込400万円　正社員

■家族構成　※要年齢
　本人　30歳
　配偶者　30歳
　子供１　0歳

■物件価格・種類（マンションか戸建てかを明記）
　3000万円　新築マンション

■管理費・修繕積立金・駐車場代（マンションの場合）
　11000円・5600円・10000円 ／月

■住宅ローン
　・頭金　200万円（諸経費別途200万円用意有）
　・借入　2800万円
　・変動　30年・3.00%

■貯蓄　(購入後の残貯金)
　200万円

■昇給見込み
　無し

■定年・退職金
　60歳
　2000万程度見込み
　定年後、5年間の再雇用制度有り（年収300万程度）　

■将来の家族構成の予定（特に現在子供無しの場合）
　子供２年以内にもう１人欲しい

■その他事情
　・車のローン（月3万円、あと1年）
　・親からの援助100万円
　・妻は産休、育休が取りやすい職場。近隣に妻実家有り、育児協力が見込める。



このテンプレートに沿って質問すると、回答が付きやすいかと思います。

※前スレ
その２０http://admin.bo.mikle.com/admin/sysope/thread/206088/
その１９http://admin.bo.mikle.com/admin/sysope/thread/191652/
その１８http://admin.bo.mikle.com/admin/sysope/thread/176672/
その１７http://admin.bo.mikle.com/admin/sysope/thread/163446/
その１６http://admin.bo.mikle.com/admin/sysope/thread/144228/
その１５http://admin.bo.mikle.com/admin/sysope/thread/74535/
その１４http://admin.bo.mikle.com/admin/sysope/thread/62602/
その１３http://admin.bo.mikle.com/admin/sysope/thread/29959/
その１２http://admin.bo.mikle.com/admin/sysope/thread/30010/
その１１http://admin.bo.mikle.com/admin/sysope/thread/30076/
その１０http://admin.bo.mikle.com/admin/sysope/thread/30134/
その９http://admin.bo.mikle.com/admin/sysope/thread/30232/
その８http://admin.bo.mikle.com/admin/sysope/thread/30190/
その７http://admin.bo.mikle.com/admin/sysope/thread/30339/
その６http://admin.bo.mikle.com/admin/sysope/thread/30422/
その５http://admin.bo.mikle.com/admin/sysope/thread/30532/
その４http://admin.bo.mikle.com/admin/sysope/thread/30460/
その３http://admin.bo.mikle.com/admin/sysope/thread/30094/
その２http://admin.bo.mikle.com/admin/sysope/thread/31017/
その１http://admin.bo.mikle.com/admin/sysope/thread/30793/

【本文を訂正しました。2012.3.21　管理担当】

[521: 匿名さん]

皆様のご意見ご感想をお願いします。
無謀でしょうか?
■世帯年収
　本人　　税込540万円　正社員
　
■家族構成　※要年齢
　本人　30歳


■物件価格・種類
　3800万円 新築マンション

■管理費・修繕積立金・駐車場代（マンションの場合）
　19000／月

■住宅ローン
　・頭金　800万円
　・借入　3000万円
　・変動　30年・0.775%

■貯蓄　(購入後の残貯金)
　550万円

■昇給見込み
　なし

■定年・退職金
　60歳
　退職金不明
　　
■将来の家族構成の予定
　恐らく独身のまま

　
　

[522: 匿名]

■年収
旦那(46) 550万
妻(43) 260万
子供１人


■新築ﾏﾝｼｮﾝ
2340万


■頭金
1500万

■住宅ﾛｰﾝ
990万

[523: 購入経験者さん]

５２０さん

変動で１．７％は高すぎます。０．８％が相場です。固定の間違い？？？

お子様は残念ながら2人だと相当厳しいですよ。昇給ないし、退職金不明だし。

奥様がキャリアなら問題ないけど。

[524: 匿名さん]

無謀かどうかチェック頂きたいです。
ギリギリのような気もしています。


■世帯年収　1700万（手取り月80万円、ボーナスなし）
　本人のみ　正社員

■家族構成　
　本人　36歳
　配偶者　30歳
　子供１　10歳

■物件価格・種類
　6500万円　新築マンション

■管理費・修繕積立金・駐車場代（マンションの場合）
　15000円・10000円・25000円 ／月

■住宅ローン
　・頭金　650万円（諸経費別途200万円用意有）
　・借入　5850万円
　・フラット35s予定

■貯蓄　(購入後の残貯金)
　100万円

■昇給見込み
　無し

■定年・退職金
　65歳
　退職金2000万円　

■将来の家族構成の予定（特に現在子供無しの場合）
　子供２年以内にもう１人欲しい

[525: 匿名さん]

>>523
「1.7優遇」って書いてありますよ。

[526: 匿名さん]

優遇って？

[527: 匿名]

↑出直してこい！

[528: 購入検討中さん]

５２４さん
　私も同じ年齢で年収もほぼ同じ
　36歳　子ども2人　幼稚園児2人の親です。
　全然無謀でないと思います。でも・・・やはり購入後は今までの生活水準は下げなければならないと思います。
純粋に貯金出来る額も少なくなり、残貯金の少なさで教育費のことも考えると本人自身が一番不安になっているのでは？
　実は私も購入に踏み切れません。家賃で165000円も払っているのにいざローンとなると躊躇しています。

[529: 匿名さん]

524
そうですか？無謀に見えませんが？

[530: 匿名さん]

528さん、529さん

524です。
ご意見ありがとうございます。

現時点での貯金が少ないため不安感があります。
アドバイス通り今後の生活水準を下げる努力をしたいと思います。

前向きに購入を検討したいと思います。

[531: 購入検討中さん]

５２４さん、５２８です。私は購入を見合わせています。別に嫌味とか変な意味ではないので聞き流してください。実家が不動産をしております＜私の仕事とは関係ありませんが＞。マンションは10年経つとものすごく価値が下がります＜漠然としていてすいません。もちろん立地等かすごくいい物件であれば別でしょうがそういうところは冷静にかんがえて少ないのではないでしょうか？＞。30年後に古くなったマンションに住んでいることを想像してみてください。頭金が少なく借入が多い状態であれば、転売するタイミングがなかなかないと思います。この年収であればある程度贅沢な生活をしているでしょう。その方が30年後にそのマンションに住んでいることを想像してください。私はこの点で購入をみおくっています。
また、ローンをくむだけでおそらく200万以上はかかっているでしょう。その200万があれば単純に後2回は引っ越し、新しい分譲マンションに変われるますよ。また,ローンの繰り上げ返済に回すお金を貯金すればいいじゃないでしょうか？子どもが成人になられめどがつけば２LDKのマンション等購入で奥さんとすまれるなんていかがでしょう。いずれ子どもにプレゼントしてもいいじゃないですか？
変な考え方かもしれませんが一考え方です。この年収の方が家賃より安いからというような発想でマンション購入は当てはまらないと思います

[532: 匿名さん]

524です。
なるほど！大変参考になりました。恥ずかしながら考えた事がなかった内容もあり目からウロコでした。
以下の購入検討の理由と524さんのご意見とを天秤にかけてこれからもう少し考えたいと思います。

1.転勤族で引っ越しを繰り返してきており、そろそろ夫婦の地元に腰を落ち着かせたい。
　家を購入すれば異動を考慮される可能性。
　もし異動になってしまえば短期間の単身赴任ですがそれは覚悟しています。

2.札幌の人気No.1地区（札幌唯一の高級住宅地）で、駅1分の物件が発売予定で、
　今までもこれからも、これ以上の物件はもう出ないと勝手ですが考えているため。
　つまり資産価値もあまり落ちない可能性。
（甘い？？確かに30年経ったらボロマンションか…。ちなみにパークコートです。
　札幌ではパークコートは10年ぶりの2棟目です。）

3.子育ても老後も恐らく、現時点で考えると最高の立地である。
　人気No.1学区です。札幌でオシャレで高級な街とされ、ミシュラン星店多数。

4.持家への憧れ。特に妻。
　また、自分としては何年後かには部屋の一つを防音工事してホームシアターとしたい。
（ちなみにですが110平米3Lです。）

[533: 購入検討中さん]

どうかご意見お願いします！！
■世帯年収
　本人　　税込550万円　正社員 手取り平均30万ボーナス30万×2
　配偶者　専業主婦

■家族構成　
　本人　28歳
　配偶者　26歳
　子供１　6歳
　子供2　2歳

■物件価格・種類
　3580万円　新築戸建


■住宅ローン
　・頭金　0万円（諸経費別途300万円用意有）
　・借入　3580万円
　・変動　35年・0.975（もしかしたら0.875でるかも）

■貯蓄　(購入後の残貯金)
　100万円

■昇給見込み
　無し

■定年・退職金
　60歳
　定年後、5年間の再雇用制度有り（年収200万程度）　

■将来の家族構成の予定
　子供２年以内にもう１人欲しい

■その他事情
　父と同居なので毎月16万5千円入る予定ですがそうのうちの10万は働いている間のみで10万父の老後貯金に回す予定です。
父が働けなくなる前に妻が扶養内（103万以下）でパート予定。
0.975だとボーナス払い0、月々99000円の支払い。

ぎりぎりいけるか、やはり無謀か判断頂けないでしょうか？

[534: 匿名さん]

>>533

お父さんが毎月16万5000円を入れてくれるが10万円は介護用貯金に回すので、実質は6万5000円入る。
お父さんが働けない年齢になったら、代わりに奥さんが同額程度を稼ぐ予定…ってことなんですね。
ローン自体はギリギリなんとかなるでしょう。
でも生活には全く余裕がないですね。
特に心配なのは、金利の上昇とお子さんたちの教育資金。
奥さんは、そのうち働く…なんて言ってないで、今すぐに仕事を始めるほうがいいのでは。
まだ26歳なので、正社員になれるチャンスもあるし、公務員試験も受験可能です。
3人目のお子さんは、奥さんが正社員か公務員になってからつくった方がいいと思います。

[535: 購入検討中さん]

524サン　５２８です。
話の流れから購入のモチベーションが高そうですね。それくらいの気持ちがあるなら買ったほうがよさそうですね。私は大阪在住なのですがパークコートで　３ＬＤＫ１１０平で6500万ではとても買えないからうらやましいです。立地もよさそうですね。札幌のことは良くわかりませんが、パークコートは内装もしっかりしているし、普通のマンションとかと比べると価値はＫｅｅｐできるでしょうし。私が札幌にいれば食い付いていたかも＜笑い＞。がんばってください。

[536: 520]

>>523さん

レスつけていただいてありがとうございます。
ローンの金利については変動で全期間－1.7％の優遇金利という意味だったのですが･･･
書き方がまずかったでしょうかね。すみません。

で、やっぱり無謀と思われますか？

[537: 匿名]

夫(41歳)年収 650万 会社員
月手取り36万前後
ボーナス年間最低で120万

妻(27歳)パート 50万

愛知県
2800万新築マンション希望

頭金、諸経費300万

約2500万のローンをこの年齢で返していくのはキツイしょうか？

子供の予定はありません
退職金は少なく見積もって500万円
通常通りなら1000万ほど


しかし退職まで約20年(定年後は３年は働ける)
しかなく無謀かなとも思いますが
子供がいないので子供にかかるお金を老後の資金に回してなんとかやっていけますかね？

[538: 匿名さん]

>537
結婚何年目ですかね？
貯蓄残額が不明ですが、頭金+諸費用で300万
マンションが2800万、ローンが2500万
諸費用はどこから？
お子さんがいないなら奥さまの収入を増やして(正社員がベター)繰上返済にまわして御主人が定年前に完済。
平行して老後資金を貯める。
現在の貯蓄が毎月どれくらいできてるか、貯蓄残額がどれほどあるかによります。

[539: 匿名さん]

528さん
524です。

おかげさまで色々な角度から考えられるようになりました。
ありがとうございます。
もう少し検討してみたいと思います。

[540: 購入検討中さん]

びびってきました。。自分では何とかなると思い契約しましたが、客観的に無謀でしょうか？

■世帯年収（できれば手取り月○○万円、ボーナス年○○万円等分かれば更に良い）
　本人　　税込1300万円　正社員
　配偶者　専業主婦

■家族構成　※要年齢
　本人　34歳
　配偶者　30歳
　子供2　5歳、2歳 （中学から私立を希望）

■物件価格・種類（マンションか戸建てかを明記）
　7400万円　新築マンション

■管理費・修繕積立金・駐車場代（マンションの場合）
　41000円 ／月

■住宅ローン
　・頭金　1100万円（諸経費別途200万円用意有）
　・借入　6300万円
　・変動　35年・0.775%

■貯蓄　(購入後の残貯金)
　200万円

■昇給見込み
　期待せず

■定年・退職金
　60歳
　2000万程度見込み

[541: 匿名さん]

>>537

テンプレを使用の事。
答える側から追加質問が必要になり、非常に無駄です。

[542: 購入検討中さん]

534さん
レスありがとうございます！！
金利の上昇と教育費、どちらも心配してたことです。
客観的な意見が聞けてよかったです。

やはりやめとこうと思います。
ありがとうございました。

[543: 匿名さん]

540さん
お若いし大丈夫ではないでしょうか？
お子様二人が中学から私立で、2000万くらい公立より必要ですね。まあ、奥さんにパートに行ってもらえば大丈夫かな。

[544: 匿名さん]

私立中は一人200万じゃ足りませんよ。
学校によるけど、250万から300万は学費かかりますよ。

[545: 匿名]

〉544
2000万円って書いてある。
中高6年で2000万円ってことじゃない？

[546: 匿名]

医薬学部除けば中高大の10年でで2000万くらいじゃない？

[547: 匿名さん]

一人1000万×2人＝2000万
ＯＫ？

[548: 匿名さん]

544です。200ではなく2000でしたね。
読み間違えました。失礼しました。

[549: 匿名]

我が家は子供１人ですが、夫婦40過ぎてますので
物件 新築ﾏﾝｼｮﾝ
2670万

頭金 1500万

住宅ﾛｰﾝ 1400万

で計画中です。

[551: 購入経験者さん]

540さん
少し無謀だと思いますよ。
子供がいて、その年収では6000万のローンは厳しいはず。
5000万くらいのローンに抑えるのが経験的にベターだと思います。
でもそうすると、東京だとなかなか希望のエリアにマンション買えませんよね。。。

[552: 匿名]

■世帯年
　本人　550万　正社員
　配偶者　0万
■家族構成
　本人30歳
　配偶者25歳
　子供1人　0歳
■物件価格
　戸建て　3800万諸費用込み
■住宅ローン
　頭金800万
　仮入3000万
　変動35年 優遇▲1.7 適用金利0.775%
■購入後貯蓄
　現金400～500万
　学資保険×1
■昇給見込
　有り
■定年、退職金等
　定年65歳、退職金制度有り、
■その他
車２台(1台は軽、もう一台は古いので2年以内に買い換え予定)
子どもは…6年以内にもう一人予定
妻は子どもが小学生になってからは扶養内のパートに。
夫婦共にブランドなど興味なく節約思考なので繰り上げ返済予定


仮審査は一応3700万で通っていますが3000万でも大丈夫かどうか不安であります。
どうでしょうか？？

[553: 匿名さん]

>>552
楽ちんではなないでしょうけれど、ごく普通のローン。
購入後に年収相当分のの貯金も残ってるし、
節約に努め堅実に生活する分にはなんら問題ないと思いますよ。

[554: 入居済み住民さん]

　既にローン実行して半年が経ちました。
　妻が4月に仕事復帰しましたが、なかなか子育てと仕事の両立は辛そうです。
　仕事をやめたがっている。。。
　更に妻は子供がもう一人欲しいとのこと。
　自分は比較的有給休暇だ取得しやすい職場なので、子供の急な病気等は対応でき、
極力育児も手伝っているつもりです。
　妻が、仕事を続けるにしても、あと一人子供を育てるのは厳しいと感じています。

　どうでしょうか？

■世帯年収
　本人　　税込500万円　正社員 （手取り月26万円、ボーナス年80万円）
　配偶者　税込250万円　正社員 （手取り月14万円、ボーナス年20万円) 育児休暇明けで時短勤務

■家族構成　※要年齢
　本人　35歳
　配偶者　32歳
　子供１　1歳

■物件価格・種類（マンションか戸建てかを明記）
　5400万円　中古マンション

■管理費・修繕積立金・駐車場代（マンションの場合）
　13000円・12000円・16000円 ／月

■住宅ローン
　・頭金　1500万円（諸経費別途用意有）
　・借入　3900万円
　・変動　35年・0.85% 　2900万円
　・固定　35年・2.6%　1000万円

■貯蓄　(購入後の残貯金)
　500万円 ＋子供の教育費積み立て100万円

■昇給見込み
　本人
　毎年、年収で約10万位
　昇格しなければ　年収600万で頭打ち
　
　配偶者
　昇給無し（正確には不明）

■定年・退職金
　本人
　60歳
　1500万程度見込み

　配偶者
　500万程度見込み

■将来の家族構成の予定（特に現在子供無しの場合）
　子供：4、5年後にもう１人欲しい

■その他事情
　・車１台所有（ローンなし）
　・親からの援助1000万円
　・妻は産休、育休が取りやすい職場。今年４月から復帰

[555: 匿名]

もう一人産むなら奥様そのまま働かないと厳しいかと
てゆうかしばらくは共働きで繰り上げ返済をされた方が良いのでは。

[556: 匿名さん]

■世帯年収
　本人　　税込450万円　公務員
　配偶者　税込350万円　正社員

■家族構成　※要年齢
　本人　34歳
　配偶者　33歳
　子供１　12歳
子供２　 9歳

■物件価格・種類
　3900万円　 戸建（土地込）

■住宅ローン
　・頭金　900万円（諸経費別途200万円用意有）
　・借入　3000万円
　・固定　35年・フラット35

■貯蓄　(購入後の残貯金)
　200万円

■昇給見込み
　本人　年10万円
　妻　　年10万円

■定年・退職金
　60歳
　不明
　定年後、5年間の再雇用制度有り（年収300万程度）　

■その他事情
　・近隣に妻実家有り、育児協力が見込める。

[557: 匿名さん]

マンションを購入したら子供を持つのは厳しいでしょうか？
アドバイスよろしくお願い致します。

■世帯年収
　本人　　税込430万円　正社員
　配偶者　税込120万円　パート（扶養範囲内）

■家族構成　※要年齢
　本人　32歳
　配偶者　35歳
　子供　　なし

■物件価格・種類（マンションか戸建てかを明記）
　3300万円　新築マンション

■管理費・修繕積立金・駐車場代（マンションの場合）
　12000円・7500円 ／月 車所有なし

■住宅ローン
　・頭金　350万円（諸経費別途200万円用意有）
　・借入　2950万円
　・変動　35年・0.8%

■貯蓄　(購入後の残貯金)
　350万円

■昇給見込み
　ここ数年は毎年数千円程度

■定年・退職金
　60歳
　退職金制度はあるが金額は不明 　

■将来の家族構成の予定（特に現在子供無しの場合）
　子供は1人欲しいですが、金銭的に難しいかも

■その他事情
　・車はないが、今後1台欲しい
　・妻は持病があるためフルタイムでは勤務できない

[558: 購入検討中さん]

世帯年収
　本人　　税込600万円　公務員（手取り月28万、ボーナス手取り120万）
　配偶者　無職　　1年後にパート予定（希望：手取り月７万～）
■家族構成
　本人　　39歳
　配偶者　41歳
　子供　　2人 10歳
7歳
■物件価格・種類
　4000万円・新築戸建
■住宅ローン
　・頭金　400万円 （親から援助あり）　諸経費別途300万円用意有
　・借入　3600万円
　・変動　35年 0.875%
■貯蓄　(購入後の残貯金)
　現金 300万円
現金　900万円（積立等により2年後に使用可能）
　学資保険×２　(300万と200万）
■昇給見込み
　期待していません
■定年・退職金
　60歳
　1800万円程度見込み
■その他事情
　・車2台（普通車　軽自動車）　6年後に普通車を買い替え予定
　・年間40～100万円を繰上げ予定
　
アドバイスよろしくお願いします。

[559: 匿名さん]

>557

余計な御世話かもしれないけど、奥さんは子供について何と言っているんですか？子供希望で奥さんが３５歳なら、とりあえず子供を作ることを考えた方が良いと思いますよ。持病があるということなのでなかなか大変だとは思いますが…

マイホームもほしい気持ちはとてもわかりますが、子供が生まれる前と生まれてからとでは、欲しくなる物件も違ってくることもありますし（我が家がそうでした）。

マイホームを手に入れたから子供を諦めるのは少しさみしい気がします。

余計な御世話だと思いますが。横レスすみませんでした。

ちなみに我が家はもう少し世帯年収が多く、ローンは少ないですが結構きついですよ。（きついと言っても、自由になるお金がなくなるという意味）車がほしいならなおさらかも。我が家は２台あり子供もいるのでのでさらにきついですが。

[560: 購入経験者さん]

>558

年収の６倍はキツイ。それに、３９才なので、残りの稼げる期間は２０年。
手取り２８万円のうち、月に１０万円ですよ、返済額が。

　（年収）×（定年までの年数）×（２割）
＝（まぁ普通に返せるローン設定額面。）

これで計算すると、やはり、無謀領域になりますね。貯蓄が多いのが救い。
　６００×２１年間×０．２
＝２５２０万円

　貯蓄９００万円＋２５００万円
＝３４００万円が限度と判定。

ライフプランを立てて、その上で、熟考してください。

配偶者の稼ぎが、カキコのとおりであれば、行けるかな（でも、希望だからね～）。

[561: 契約済みさん]

557さん558さん

トータル返済はいくらになるんですか？？

我が家は夫婦共40歳　
子供が5歳です（一人）

2馬力で（保育園の間に頑張って貯金しました）
頭金1500万貯めて今回新築購入しました。

物件価格　2690万
頭金　　　1350万

住宅ローン　1400万

賃貸借りてた時よりは負担半分になりましたけど、、
これ以上はしんどいです。

子供が小学生になれば仕事もフルで働けるかわからないし

家賃と変わらないからと安易にローン組むのはやまた方がいいです。

家を買えば家具等いっぱい欲しくなりますし、あっという間に100万とんでいきますから

購入価格の5割弱の頭金が理想ですね、、

[562: 匿名]

>561
少なくともあなたの年収を書かないとなんの参考にもなりませんよ

[563: ＯＬさん]

世帯年収
　本人　　税込600万円　会社員（手取り月36万、ボーナス手取り30万）
　配偶者　税込400万円　公務員（手取り月23万、ボーナス手取り30万）
■家族構成
　本人　　32歳
　配偶者　27歳
　子供　　おなかの中
7歳
■物件価格・種類
　5400万円・新築マンション
■住宅ローン
　・頭金　0万円 諸経費別途300万円用意有
　・借入　5400万円
　・変動　35年 0.775
■貯蓄　
　現金 100万円

■その他事情
　・車1台（普通車）
　
アドバイスよろしくお願いします。

[564: 匿名さん]

>>563

テンプレを省略しないで、書き直してください。

[565: 契約済みさん]

５６３さん

・ペアローンじゃないと無理な借り入れですが、育児休暇中は払えますか？
・貯蓄が少ないことに対して明確な理由（奨学金返済など）があり、今後それがなくなる状態でないと厳しいですね
・マンションですので、管理費/駐車場代などもありますので、それも想定されていますか？

[566: 購入検討中さん]

558です

すいません、書き方が悪かったみたいです。

■貯蓄　(購入後の残貯金)
　1 現金 300万円
　2 現金 900万円（積立等により2年後に使用可能）

それでもやっぱりキツイですよね。ありがとうございました。

[567: 匿名さん]

>>563さん

テンプレを省略するから、565さんの質問が出ます。
564さんが指摘されてるよう、テンプレに沿って書き直してください。

[568: 入居済み住民さん]

>564さんが指摘されてるよう、テンプレに沿って書き直してください。

何様？どんだけ上から目線？
このスレの管理人様？張り付き様？

[569: 匿名さん]

>>568
自分の不注意を指摘されて逆ギレするのはみっともないですよ。

[570: 匿名さん]

>>568

マジメな話、ここのスレ主です。