その２１へ突入です。
以下テンプレです。
冷静客観的なレスを心がけ、煽りアラシ投稿はスルーしましょう。
ここは無謀なローンを組みそうな人、あるいは既に組んでしまった人のスレです。
営業マンは「絶対大丈夫です。審査も通りますよ」としか言いませんが、本当に大丈夫なのか？
心配な人はここで聞いてみましょう。
年収・年齢・家族構成・物件額・ローン総額・選択金利のタイプ％年数・貯蓄額・昇給見込・その他特殊事情を詳しく書いてくれると、アドバイス(いちゃもん？)が付き易いのでお試しを。
相談者への注意：辛辣なレスがつく事がありますがそれもまた意見。一意見として聴くように！ お礼のレスも忘れずに！
返答者への注意：相談者に対し冷静客観的なレスを心がけ、イジメ・追い込みをしない事！
例）
■世帯年収（できれば手取り月○○万円、ボーナス年○○万円等分かれば更に良い）
本人 税込500万円 正社員
配偶者 税込400万円 正社員
■家族構成 ※要年齢
本人 30歳
配偶者 30歳
子供１ 0歳
■物件価格・種類（マンションか戸建てかを明記）
3000万円 新築マンション
■管理費・修繕積立金・駐車場代（マンションの場合）
11000円・5600円・10000円 ／月
■住宅ローン
・頭金 200万円（諸経費別途200万円用意有）
・借入 2800万円
・変動 30年・3.00%
■貯蓄 (購入後の残貯金)
200万円
■昇給見込み
無し
■定年・退職金
60歳
2000万程度見込み
定年後、5年間の再雇用制度有り（年収300万程度）
■将来の家族構成の予定（特に現在子供無しの場合）
子供２年以内にもう１人欲しい
■その他事情
・車のローン（月3万円、あと1年）
・親からの援助100万円
・妻は産休、育休が取りやすい職場。近隣に妻実家有り、育児協力が見込める。
このテンプレートに沿って質問すると、回答が付きやすいかと思います。
※前スレ
その２０http://admin.bo.mikle.com/admin/sysope/thread/206088/
その１９http://admin.bo.mikle.com/admin/sysope/thread/191652/
その１８http://admin.bo.mikle.com/admin/sysope/thread/176672/
その１７http://admin.bo.mikle.com/admin/sysope/thread/163446/
その１６http://admin.bo.mikle.com/admin/sysope/thread/144228/
その１５http://admin.bo.mikle.com/admin/sysope/thread/74535/
その１４http://admin.bo.mikle.com/admin/sysope/thread/62602/
その１３http://admin.bo.mikle.com/admin/sysope/thread/29959/
その１２http://admin.bo.mikle.com/admin/sysope/thread/30010/
その１１http://admin.bo.mikle.com/admin/sysope/thread/30076/
その１０http://admin.bo.mikle.com/admin/sysope/thread/30134/
その９http://admin.bo.mikle.com/admin/sysope/thread/30232/
その８http://admin.bo.mikle.com/admin/sysope/thread/30190/
その７http://admin.bo.mikle.com/admin/sysope/thread/30339/
その６http://admin.bo.mikle.com/admin/sysope/thread/30422/
その５http://admin.bo.mikle.com/admin/sysope/thread/30532/
その４http://admin.bo.mikle.com/admin/sysope/thread/30460/
その３http://admin.bo.mikle.com/admin/sysope/thread/30094/
その２http://admin.bo.mikle.com/admin/sysope/thread/31017/
その１http://admin.bo.mikle.com/admin/sysope/thread/30793/
【本文を訂正しました。2012.3.21 管理担当】
[スレ作成日時]2012-03-19 00:20:15
注文住宅のオンライン相談
年収に対して無謀なローン その２１
| No.151 |
by 匿名さん 2012-04-01 01:22:36
削除依頼
他の無謀さんと比べれば、数字だけで見れば客観的に我が家は楽な方に見える。確かに住宅だけ考えればさほど苦ではないかもしれない。
但し老後や教育費といったトータルで考えると結構キツイなと自分では思う。おそらく政治経済で希望が持てない将来への不安が最大のプレッシャー要因。 ■世帯年収 本人 税込1070万円（手取り42万円/月、ボーナス手取り270万円/年）正社員 配偶者 税込500万円（手取り23万円/月、ボーナス手取り130万円/年）正社員 ■家族構成 本人 34歳 配偶者 33 歳 子供1人（2歳）＋今年2人目生まれる予定 ■物件価格・種類 6500万円 築浅（5年）中古マンション（95m2、3LDK） 都内山手線沿線 ■管理費・修繕積立金・駐車場代 管理費23000円、修繕積立金7000円、車はカーシェアリング ■住宅ローン 頭金 2900万円（諸経費別） 借入 3600万円 （本人） 変動 35年 0.75% ■貯蓄 (購入後の残貯金) 350万円 ■昇給見込み 本人 約20万円/年、当たり前ながらボーナス次第でダウンもあり得るし、更にアップもある。また55歳以降は54歳時の75％程度にダウン。 配偶者 約15万円/年 ■定年・退職金 本人 60歳 約4800万円（一時金＋企業年金） 但し現行制度が仮に維持されればの話なので自力で別に4-5000万円貯蓄する計画が必要と考えている。 配偶者 不明（多分少額。あとは確定拠出年金のみ） ■その他 子供の養育費は月5万円/人とし、余れば将来の教育費として貯蓄。この他にボーナスから年50万円/人を教育費として積立継続の前提。場所柄中学から私立はやむなしの前提。 ローンの負債と手元流動資産のバランスを8年で黒字化させ、以降は教育費の追加貯蓄、老後の貯蓄に励む計画。配偶者は45歳まで働き、以降は本人の意志、取り巻く環境、健康、貯蓄状況を鑑み相談。尚、子供の面倒は配偶者の親の極めて協力的なサポート（両親多忙時の保育園送迎や病気の際の預かり）あり。 自家用車は欲しいが贅沢品なので諦めた。 万一将来余裕が出ればその時に検討。 海外旅行も毎年目標貯蓄額を超えた余剰金を貯めて数年に一回くらい行ければ良いと割り切った。 見様によっては不相応な家を買った教訓として、やはり住宅は老後の最低限の貯蓄や子供の教育費を確保しながら、余剰資金の範囲内で購入すべきだと思った次第。 |
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|---|---|---|
| No.152 |
by 住まいに詳しい人 2012-04-01 01:50:01
そうなんだよね。
実は年収の高い人ほど意外と高い不安感と戦ってるもんなんだよ。 何かあって会社を離れることになったらもう同じ生活は不可能なことを 自分がよく知ってるから。 失くすものが多ければ多いほど失う不安感も高い。 収入のポートフォリオが会社の給与に極端に依存してる以上、 そのアンバランスに起因する恐怖感に打ち勝つために徹底的に貯蓄に励む。 高い貯蓄額が彼らの唯一の精神安定剤となるのだ。 年収が500万ぐらいの人は他所の会社で同所得を稼げる会社を探すのは比較的容易だし、 年収が400万にダウンしても妻がパートすれば水準を維持できる。 会話が噛み合わないのは実はこういう背景があったりするのだ。 |
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| No.153 |
by 匿名さん 2012-04-01 03:44:09
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| No.154 |
by 匿名さん 2012-04-01 07:30:31
無謀じゃなさすぎ
このスレでよくあるプチ自慢 |
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| No.155 |
by 匿名 2012-04-01 07:58:04
二度と来るな
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| No.157 |
by 匿名 2012-04-01 09:27:40
151の質問は、今の生活レベル、子供の教育レベルが前提なの？
貧乏生活はあり得ない前提？ 金持ちの考えてることはわからん。 しかし、こんなこともわからないくせに年収が1000万円超えるんだな… |
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| No.158 |
by 匿名さん 2012-04-01 09:47:28
このスレに相応しくないと言いたいだけでは？
妬むとか程度の低いこと言うなよ笑 |
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| No.159 |
by 匿名さん 2012-04-01 10:00:32
とにかく無謀じゃないので購入して下さい。
不安だのどうだのはローン背負う以上は当然です。 不安なら買うのやめるか、金貯めるか、繰り上げましょう。 |
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| No.160 |
by 匿名さん 2012-04-01 10:09:19
チャレンジャー求む。
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| No.161 |
by 匿名さん 2012-04-01 10:32:59
157,158の書いてることは自分しか基準ではないんだな。
しかも、金持ちか？ 普通だろ。 |
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| No.162 |
by 匿名さん 2012-04-01 10:43:54
もういいでしょ
金持ちとかどうだとか |
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| No.163 |
by 匿名さん 2012-04-01 13:23:51
いつから金持ち議論のスレになったんですかね？
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|
| No.164 |
by 匿名さん 2012-04-01 13:34:49
だから、どんなんでも良いからさ、排除するような書き込みは慎むべきなんだよ。
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| No.165 |
by 匿名さん 2012-04-01 14:45:31
151、もっと貯金残しておけば良かったような。
ローン額低いから大丈夫だろうけど、 万が一のときに貯蓄が一気にゼロになる。 繰り上げ返済は程程に、貯蓄増やしたほうがいい。 |
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| No.166 |
by 購入検討中さん 2012-04-01 18:36:42
■世帯年収
本人 税込1000万円 正社員 配偶者 税込300万円 正社員 ■家族構成 本人 33歳 配偶者 33歳 子供なし 実家近く ■物件価格・種類 4000万円 新築戸建て ■管理費・修繕積立金・駐車場代 無し ■住宅ローン 頭金50万円（諸経費別） 借入 4000万円 変動 35年 0.75% ■貯蓄 (購入後の残貯金) 100万円 ■昇給見込み 微増 ■定年・退職金 本人 60歳 2500万程度見込み 5年間の再雇用制度 ■その他 |
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| No.167 |
by 購入検討中さん 2012-04-01 18:37:47
頭金ではなく契約金です
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| No.168 |
by 匿名さん 2012-04-01 22:00:19
166さん
それだけの世帯年収あったらもう少し頭金作ってからでもいいのでは？頭金桁1個増やせる生活をw |
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| No.169 |
by 匿名さん 2012-04-01 22:22:24
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| No.170 |
by 匿名さん 2012-04-02 01:46:35
■本人 45歳 年収840万
配偶者 ﾊﾟｰﾄ 年50万 ■ローン 2600万予定 期間25年か30年 ボーナス払い 一回25万予定 ■退職金 2000万予定 ■管理費等月25000円 ■ 子供は一人、私立高で 大学も私立予定 子供が大学卒業後の7年後からは定年予定の60歳まで毎年100万は繰上返済予定 ■変動金利の予定です 金利0.75% この年齢でこの借り入れ額は無謀でしょうか。 |
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| No.171 |
by 購入経験者さん 2012-04-02 03:57:14
私もほぼ同年代で同年収ですが、ローン4500万で購入しました。あなたは楽勝です。頑張ってください。
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| No.172 |
by 匿名 2012-04-02 08:02:33
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| No.173 |
by 匿名さん 2012-04-02 08:53:19
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| No.174 |
by 匿名さん 2012-04-03 21:10:03
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| No.175 |
by 匿名 2012-04-03 21:55:34
年収が一定以上高い人は、
年収から低い人からみれば余裕かましてるように 見えることも珍しくないけど、 実際は山は山頂に近ければ近いほど足元は険しいし、 風や雨も強く吹き付ける。 年収が一定以上高い人は、 物事に慎重な見方をする人も多く、 下手に様々なシミュレーションをしてしまう故に、 いつまでたっても不安感から解放されない。 人間は考えれば考えるほどマイナス方向に思考回路 が働くように設計されているのだ。 色んな知識があるから色んな最悪なケースも同時に 知ってしまっているのだ。 |
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| No.176 |
by 匿名 2012-04-04 06:39:46
素人の質問で申し訳ございませんが、属性以外のところで
資産（貯金・有価証券）は、実際のところ調べられるのでしょうか？ 信用情報は共通で見られるのは分かるのですが 人の資産まで分かるのであれば、ローン審査とは関係ないですが 気持ち悪いですね。 |
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| No.177 |
by 購入検討中さん 2012-04-04 07:44:45
■世帯年収（できれば手取り月○○万円、ボーナス年○○万円等分かれば更に良い）
本人 税込600万円 正社員 配偶者 主婦 ■家族構成 本人 37歳 配偶者 33歳 子供 2人 5歳 3歳 ■物件価格・種類（マンションか戸建てかを明記） 2500万円 新築戸建て ■住宅ローン ・頭金 1700万円（諸経費別途150万円用意有） ・借入 800万円 ・変動 20年の予定 ■貯蓄 (購入後の残貯金) 600万円 ■昇給見込み 年15万円程度 ■定年・退職金 60歳 1000万 ■将来の家族構成の予定（特に現在子供無しの場合） 子どもあと一人ほしい ■その他事情 ・車１台保有 ・親からの援助 なし 定年までに返済したいのと、子どもが３人の生活感ががわからないので 宜しくお願いします。 |
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| No.178 |
by 匿名さん 2012-04-04 18:22:20
はじめてローン組んでちょっとプレッシャーかかってます。
よろしくお願いいたします。 ■世帯年収（できれば手取り月○○万円、ボーナス年○○万円等分かれば更に良い） 本人 税込700万円 正社員 配偶者 税込250万円 パートのちのち正社員予定（国家資格あり） ■家族構成 ※要年齢 本人 30歳 配偶者 31歳 子供１ 3歳 ■物件価格・種類（マンションか戸建てかを明記） 4900万円 新築戸建２世帯住宅 ■住宅ローン ・頭金 400万円 ・借入 4500万円 ・変動 35年・1.075% （繰り上げ返済をしていきたい） ■貯蓄 (購入後の残貯金) 1500万円＋貯蓄用保険商品300万程度 ■昇給見込み 月4000円前後 ■定年・退職金 60歳 1000万程度見込み 定年後、5年間の再雇用制度有り（年収不明） ■将来の家族構成の予定（特に現在子供無しの場合） 子供はこのまま一人の予定 ■その他事情 ・親がそれぞれ他県に住んでいる。 ・今回は自分の親との二世帯同居のための住宅 ・子供が小学校にあがるころ自分の母親が定年の為来て、子供の面倒を見てく れる予定。（父親は再雇用で働きつづける予定）そのころ正社員になりた い。 ・親からの援助はあると思うが期待しない 4500万の高額ローンにビクビクしています。やっていけるのでしょうか？ |
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| No.179 |
by 購入検討中さん 2012-04-04 21:45:35
■世帯年収（できれば手取り月○○万円、ボーナス年○○万円等分かれば更に良い）
本人 税込550万円 自営業 配偶者 税込0万円 専業主婦 ■家族構成 ※要年齢 本人 32歳 配偶者 29歳 子供 なし ■物件価格・種類（マンションか戸建てかを明記） 3100万円 戸建て ■管理費・修繕積立金・駐車場代（マンションの場合） なし ■住宅ローン ・頭金 900万円 ・借入 2200万円 ・変動 35年 ■貯蓄 (購入後の残貯金) 800万円 ■将来の家族構成の予定（特に現在子供無しの場合） 子供2人は欲しい こどもがいない間に妻と貯めました今は子作りで主婦です その他ローンはありません。 |
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| No.180 |
by 匿名さん 2012-04-05 02:03:47
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| No.181 |
by 匿名さん 2012-04-05 02:17:38
＞177
うちもこども３人ですが楽しいですよ。 大きくなってきましたが、本人たちが楽しそうです。 でも大変です。 旅行とか外食とか、大きくなると本当にこども一人だったら と思うことがあります。 それに・・・・ うち 上は一浪で私立、中は現役で私立、下はまだ高校だが・・・ 一応首都圏なので下宿しないのでそれだけでもまだましか。 高校までは地元の公立がお約束でした。 小学校時代からの友人（近隣市に住んでやはりこども３人） 上は現役で東大（院にも進む）、中は推薦で地元公立大、 下も浪人覚悟だったが現役で東大・・・ 高校までは普通に通える程度で少し遠目の公立 ともかくこども３人でもいろいろってことで、なんとも言えません。 |
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| No.182 |
by 匿名さん 2012-04-05 08:48:45
＞180さん。コメントありがとうございます。178です。
どちらも一人っ子で結婚したため、頼る人がおりません。 妻は二世帯で同意していますが（やはり近くに子供を見る人がいてほしいので）、将来トラブルになりそうなのですこし大きめの二世帯で距離感を保とうと考えました。そのため金額が大きくなってしまい… 妻の実家は７０歳ですが自分で工場を持っていてまだ働いております。 そちらは自分で何とかするといってくれておりますが、不安なのでのちのちなにかあったら近くに来てもらうかもしれません。 自分の親はサラリーマンなのでそちらの方が心配ですかね。正直同居してからの経済面での話し合いはまだです。 介護と子供と自分の定年後まで考えなければなりませんが、このローンでなんとかなるものでしょうか？ |
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| No.183 |
by 匿名さん 2012-04-05 11:08:32
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| No.184 |
by 匿名さん 2012-04-05 12:12:47
イタグレ＆アビシニアンのお方、お久しぶりです。今後ともヨロシクお願いします。
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| No.185 |
by 匿名さん 2012-04-05 13:15:17
みんな楽勝じゃん
どこが無謀なの？ |
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| No.186 |
by 匿名さん 2012-04-05 14:09:28
>178さんも冒頭で言われています。
少しプレッシャーなだけで無謀だなとは本人は全く思っていないとおもいますよ。ここで投稿し安心感を得たいんですよ、たぶんね。 |
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| No.187 |
by 匿名さん 2012-04-06 00:56:18
金利が上がれば物件価格は下がり、逆に低金利は物件価格を押し上げる要因になります。つまり歴史的低金利の今、家を買えば、フロー（毎月の支払い）面では得をしますが、ストック（物件価格）で考えると、高値でつかんで将来の値下がりリスクを抱えることになるのです。
なぜ超低金利時代に新築を買ってはいけないか http://bit.ly/HrsAxT |
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| No.188 |
by 匿名さん 2012-04-06 01:03:47
180です。
そうですか。 うちも共働きですが、妻実家の母親には大分お世話になりました。 それでも、一応、うちの親（車でも電車でも1時間半くらい）のことも考え、 あまりに近いようにはしませんでした。 車なら30分くらい。 育てていると「我が家流」というのが生まれ、それをやってもらうには 新しい考え方や新しい用具になれない婆世代には何度となく注意することに なりますから、最初（生まれるころから）からならともかく、途中は 結構厳しいかもしれません。 今はどんどん拡充して育児休業も無給でよければ3年間とれるし、病児休暇も あるし、保育園も延長保育もあるし今ならそんなに頑張らなくてもよかったかも。 どんどん親は年をとるし、結構大変になってきたころには地域のネットワーク もあるようになり、自治体やNPOの育児支援などなどを頼みました。 相手の親はやはり苦手というのが夫も妻も本音なので、いろいろ文句を言い出すと すごいケンカになったりしました。 逆に妻の父親が私の事を苦手にしていたらしく、しらんぷりは悪いだろうと ちょくちょく顔を出したら、キレられました 子世帯親世帯ともに少しでも若い方がいいです。 やはりローンよりこっちが心配だな～ |
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| No.189 |
by 匿名さん 2012-04-06 01:47:32
187
どうでも良いでしょう。 |
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| No.190 |
by 購入検討中さん 2012-04-08 06:04:33
気に入った物件があり、契約しようか悩んでいます。
やはり厳しいでしょうか。 世帯年収 本人 税込720万円 正社員 配偶者 専業主婦 （看護師免許あり） ■家族構成 本人 35歳 配偶者 35歳 子供 6歳 4歳 1歳 ■物件価格 4200万円 新築マンション ■管理費・修繕積立金・駐車場代（2.6万円） ■住宅ローン ・頭金 100万円（諸経費別途200万円用意有） ・借入 4100万円 ・変動 35年・0.775% ■貯蓄 (購入後の残貯金) 200万円 ■昇給見込み 1％/年 ■定年・退職金 60歳 2300万程度見込み 定年後、5年間の再雇用制度有り ■その他事情 ・会社から住宅手当4.5万円支給あり。 |
|
| No.191 |
by 匿名さん 2012-04-09 08:51:59
【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】
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| No.192 |
by 匿名 2012-04-09 15:58:46
年収620万円さん…3500万円のローンとなると、変動0.8でも月10万ですよね？プラスに管理費２万に仕送り１万で最安値で13万です。うわで固定資産税、大規模修繕、修繕積立UPだの金利UPだの消費税UPだの考えると不安でいっぱいの生活が待っていそうです。 22才で働き始めたとして、15年間働き続けて貯蓄がないのですよ？残り23年働くことが出来たとして貯蓄いくらできます？退職金がないのも痛いですよね(>_<)
比較的築が浅く2000万を切るような物件が見つけれる都市であれば、そちらを選択された方が有意義な生活を送れるのではないでしょうか？ |
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| No.193 |
by 匿名さん 2012-04-09 16:29:27
貯蓄無しって時点で再検討レベルかと思いますよ。
|
|
| No.194 |
by 匿名 2012-04-09 16:42:53
>191
うちと同じ年収と借り入れです。(東京市部住み) うちは子無しで遊び歩いていたので貯金０でしたが、マンション購入を機に生活習慣を見直しました。それでやっとやっていける状態です(老後に向けての貯金も含みます)。 お子さん居て貯金０だときつそうですね。 ちなみに退職金は１０００万～から１５００万くらいです いずれにしても今の家賃を払い続けるのは勿体ないので、家計を見直してもう少し支出を抑えられるか、３０００万以下の物件に変えるか検討してみてはいかがでしょうか |
|
| No.195 |
by 匿名さん 2012-04-09 19:23:00
>192さん、193さん、194さん
色々な物件を見ていくうちに知識も高まり目が肥えてしまったようです。 家庭や子供の将来の為にも身の丈にあった居住場所を選び直したいと思います。 みなさんアドバイスありがとうございました。 |
|
| No.196 |
by 購入経験者さん 2012-04-10 05:03:06
１９０さん
奥様も資格をお持ちですし、楽勝でしょう。 余計ですが、お子さんが3人（素晴らしい）なので、高校まで公立で行きたいですね。大学も自宅生でないと厳しくなるかもです。 |
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| No.197 |
by 匿名 2012-04-10 08:30:47
いかがでしょうか？
世帯年収 本人 税込750万円 公務員 配偶者 専業主婦 パートで年36万円 ■家族構成 本人 38歳 配偶者 39歳 子供 8歳 6歳 ■物件価格 5400万円新築戸建て ■住宅ローン ・頭金 1900万円 ・借入 3600万円 ・変動 35年・0.775%月々10万円予定 ■貯蓄 (購入後の残貯金)700万円 ■昇給見込み 1％/年 ■定年・退職金 60歳 1500万程度見込み 定年後、5年間の再雇用制度有り |
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| No.198 |
by 匿名 2012-04-10 08:35:52
住宅手当て4万5千円が貰えるうちはって条件付きじゃない？ 羨ましいけど(泣)
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| No.199 |
by ビギナーさん 2012-04-10 23:00:59
地方在住のサラリーマンです。初めて投稿します。勉強中ですが、アドバイスお願いします。
■世帯年収（できれば手取り月○○万円、ボーナス年○○万円等分かれば更に良い） 本人 税込800万円 正社員（一部上場） 配偶者 税込0万円 専業主婦（数年後にパートで勤める気はある） ■家族構成 ※要年齢 本人 35歳 配偶者 35歳 子供１ 6歳 子供２ 3歳 ■物件価格・種類（マンションか戸建てかを明記） 4000万円 新築戸建 （建物2700万円、土地900万円、その他諸費用および外構で400万円位？） ■管理費・修繕積立金・駐車場代（マンションの場合） （無） ■住宅ローン ・頭金 1500万円（諸経費込。実質、1300～1400と見るべき？） ・借入 2500万円 ・・・25年で払い終えるプランを検討中。 ・固定 5年・1.60%（現在検討中＆勉強中のため、まったくの未定。） ■貯蓄 (購入後の残貯金) 300万円 ■昇給見込み 45歳で1000万前後 ■定年・退職金 60歳 1500万程度見込み 定年後、5年間の再雇用制度有り（年収300万程度） ■将来の家族構成の予定（特に現在子供無しの場合） 予定無 ■その他事情 ・妻は専業主婦だが、元専門職であるため、割の良いパートはすぐ見つかりそう。 子育てがひと段落したら働く予定。 ・来年～再来年にかけて年収が650万程度に下がりそう。その後は、回復予定。 ・子供は高校までは公立の予定。 ・車は２台所有。完済済み。 ～～～～～ 気に入った土地（建築条件付き）が見つかり、戸建新築を検討中です。 先日、初打ち合わせを行い、近々、概算見積が出る予定。 建物、その他については、「最終的にはこれくらいになるかな？」という予想額。 ローンについては勉強中で、もしアドバイスがあれば、ご教授ください。 不勉強な部分が多く申し訳ないのですが、色々と不安があり、投稿させていただきました。 |
|
| No.200 |
by 入居予定さん 2012-04-10 23:17:16
東電？
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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