地震で損傷の少ない工法ってなんですか？ その2

[住まいに詳しい人]

引き続き、意見交換をお願い致します。

【前スレ】
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/205278

[141: 匿名さん]

一条が今は販売停止中らしいが、一番やすかったんだな。20坪の接地で273万程度なんて免震で利益とってないなあそこ

浜松でトップシェア、地震が起きる起きると言われてるとこに本社があるぶん、地震に強い免震の一条をアピールするために損して得をとったか？弱点はツーバイフォーで免震ができないこと。どうせ免震するなら最強の組み合わせで免震したいよね
お隣の豊田市にあるトヨタホームも、柱が125ミリとヘーベルハウスのキュービックの柱が中に四本はいってしまうほどの尋常でない程の柱の太さで耐震を強化。二階建ての仕様で特に補強もなくそのまま三階だてにしても耐震等級3をとれる構造なんて、他社では聞いたことない

やっぱり東海三県で長年トップシェアとっちまって、大震災地域で棟数を建てまくってしまってるから、なるべく耐震性をあげてきたな。東海地区であれだけ建てまくってればトヨタホームの家が倒壊！！て絶対なるだろうから
トヨタより耐震が弱いハイムやパナ、住友林業などは東海地区で実績がないぶん、運よく倒壊しなけりゃ東海地震で倒壊ゼロ！！とか言い出すだろうし


大手で昔から地震にたいし必死だったのは間違いなく一条工務店とトヨタホーム。だから一条は免震オプション単体では赤字でも免震の一条をアピールしてるし、トヨタホームも業界平均の2倍以上の無駄な耐震設計など

[142: 匿名さん]

>>140
IAUのサイトがやりすぎなんですよ。。

エアー免震？だって案外まともかもしれないし、実際はどうか知らんがIAUさんが言うには違法？なんですかね？

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[144: 匿名]

＞137　＞138　＞142
エア断震の建築基準法違反は確定しているだろう。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[145: 匿名]

＞141
＞一条が今は販売停止中らしいが、一番やすかったんだな。
＞124
＞「総２階木造」の場合
＞ＩＡＵ免震をつけると延床で１０万円として、
＞５５万円～
＞が、一条免震に比べて安いかどうか。
＞一条の耐震が５５万円するとしたら、一条免震はもっとするね。
参照。

[146: 匿名さん]

＞142
>国土交通省住宅局建築指導課構造係長岡野さん(03-5253-8513)に確認しました。
>「建築基準法第６８条の２６に定める大臣認定が必要。エアー断震の建物は、それを取っていないので、建築基準法違反。」
私も確認していますが、その通りでした。

[147: 匿名さん]

役所の人間の個人名を出すもんではないですよ。その係長さんも大変だ。。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[148: 匿名さん]

＞137　＞138　＞142
ＩＡＵさんが、国会議員に依頼されての講演内容のことを言っているのだろう。
そこまで評価されていることでしょう。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[150: 匿名さん]

http://www.oyama-ct.ac.jp/tosyo/kiyou/kiyou39/020%20takahashi.pdf#sear...'免震装置の費用'

ここに40坪での試算として
転がり系は360万円＋工務店の設計料90万円
滑り系は260万円＋設計料90万円

IAUの免震費用400万円＋工務店の諸経費（設計料90万円？）
も間違いではなさそう？

[151: 匿名さん]

軸組で自由につくって耐震設計だけはしっかりやってもらって転がり系でつくるか、震度4から免震し始めるのが転がり系の売りですもんね、
はツーバイで震度4までは揺れない剛性をもった家にして安い滑り系免震にするのもありですね、100万円安いのは売りですよね。一条の価格をみると設計料をとってないんかな？

[152: 匿名さん]

＞150
意味不明の書き込みです。
工務店の設計料90万円とはなんですか。
免震設計はすべてＩＡＵさんがやります。

＞127
＞テレビ朝日で見たＩＡＵ免震の物件は、４０坪超で、全部込みで４００万円だと聞いています。
＞１階面積２４坪と聞いています。
の通りでしょう。

[153: 匿名さん]

どんな間取りでも400万と言っちゃって、ＩＡＵ免震を取り入れてる工務店さんへの風評被害にはならないの？

[154: 匿名さん]

建物価格に原価オンされている大手は選びたくないから一条は外すとして、IAUも少し高いですよ。他社では無いのか？ブリジストンの積層ゴムの滑り系て一条独占？他もやってる？

[155: 匿名さん]

建物の耐震ならトヨタホームでも選んでおけばまあ倒れることはないとしても、家具や内外装の損傷となると免震しかない。建物価格に原価オンされている一条を除外したらどこがある？
IAUは高すぎる、他は？

[156: 匿名さん]

一条工務店では２×４工法の免震ができないので
現状ではIAUあたりでツーバイの免震をつけるしかないよね
他があれば別だけど

[157: 入居予定さん]

>154
THK　ACE事業部
http://www.menshin.biz/

オイレス工業
http://www.oiles.co.jp/residence/top.html


この二つは結構有名な免震メーカーです。
価格に関しては何とも言えません。

[158: 匿名さん]

＞153
「どんな間取りでも400万と言っちゃって」
＞152
「テレビ朝日で見たＩＡＵ免震の物件は、４０坪超で、全部込みで４００万円だ。１階面積２４坪と聞いています。」
一例ではないの。

[159: 匿名]

＞154　＞155　＞157

＞129 の
＞免震支承一基は数万円だろう。
ＩＡＵ免震支承のような、こんな安い免震支承は、どこもやっていないでしょうね。
これだけだと、ＩＡＵ免震装置全体値段の１／３程度になります。
さらに
・過大変位抑制装置
・上下動抑制＋捩れ回転抑制装置
・５００年一度の強風の風揺れ固定装置
（本掲示板No.907に詳しい。）
このような装置もどこもやっていないでしょうね。
しかし、それを装備しているから安全ですね。
これを装備しているから高くなっていますが、
これをつけても他の装置メーカーと同等値段かまだ安い可能性もあります。

他の免震メーカーと同等性能なら、
ＩＡＵ免震なら、免震支承＋過大変位抑制装置 だけとなり、６割程度の値段でしょう。
どこよりも安いということでしょう。

一条免震よりも、免震化費用全体して高い理由は、一条工務店のように、鋼製架台をフィリピンで作っていないことが一番の原因でしょう。
また、
＞154
「ブリジストンの積層ゴムの滑り系て一条独占？」
現在、一条免震はブリジストン製では無いですよ。

さらに、
ＩＡＵ免震と一条免震の免震住宅の比較では、
＞120　＞124 から
「総２階木造」の場合
普通の工務店さんで、総２階木造で延床で
４５万円～
ＩＡＵ免震をつけると延床で１０万円として、
５５万円～
一条の耐震が５５万円するとしたら、一条免震はもっとすることになります。

さらに「総３階木造」の場合
ＩＡＵ免震をつけると延床で７万円として、
５２万円～
となります。

[160: 入居予定さん]

>159さん
私がIAUを選んだ理由の1つとして
風揺れ固定装置が着いてる事も有りました。

他社だと風揺れ防止に関して
「殆ど揺れない」
「普通の風では揺れない」
という感じだったので
近年、台風でもないのに
やたら強風が吹いてる事を勘案すると
この装置は必要だと考えました。

ちょっと質問なんですが
風揺れ防止装置は地震があるとセンサーが感知し
固定される棒が引っ込み
免震装置が作動するとHPで書かれてますが
電源が無い状態で、どの様なからくりで
棒が引っ込む様になってるんですか？

他の装置は素人でも見れば解かりますが
コレだけは解からなかったので
ご存知なら教えて下さい。

[161: 匿名さん]

木軸の建物価格45万のタマホーム以下の建売仕様の家にまずIAU免震をつけるとという考え方が悲しすぎます、普通の家ならその400万〜500万をまともな設備にあてます。
ツーバイなら設備が少し良くできるのでいいですが、逆にツーバイになると震度4程度なら家具も転倒せずしのげるので、転がり系にしなくても、震度5から免震するもすこし安い滑り系が検討されはじめます

転がり系のＩAUが必ずしも最適ではないんですよ

[162: 匿名さん]

＞161
「転がり系のＩAUが必ずしも最適ではないんですよ 」
というなら、根拠を示さないといけませんね。

[163: 匿名さん]

＞161
「木軸の建物価格45万のタマホーム以下の建売仕様の家にまずIAU免震をつけるとという考え方が悲しすぎます、」

普通の工務店で、４５万円～やっているという意味でしょう。

[164: 匿名さん]

＞161
「ツーバイなら設備が少し良くできるのでいいですが」
意味不明です。

「逆にツーバイになると震度4程度なら家具も転倒せずしのげるので」
ツーバイでなくても、震度4程度ならそれほど家具は転倒しませんよ。

[165: 匿名さん]

まあこんなところまでつめてもしょうがないけど、台風時に大地震がきたらIAＵ方式はかわいそうなことになるな。地震の影響もろに受けそうだし、固定装置などもどうなるか

[166: 匿名さん]

>>161
「震度5から免震するもすこし安い滑り系」

オイレス工業さんの「すべり免震支承」は、決して安くないよ。

[167: 匿名さん]

>>159
単純に差額を教えてくれ

[168: 匿名さん]

http://www.ichijo.co.jp/technology/menshin/index.html
国内に建てられた免震住宅の８６．２％が一条の免震らしいですね
IAUは何パーセントくらい？

[169: 匿名さん]

>>165
すごい勘違いしているね。
強風時には解除しにくくなる設定のようで、小さい地震では解除しないが、地震力が大きければ、地震で風揺れ固定装置が解除する。地震が終われば、固定装置が働きまた固定に戻り、風に抵抗する。
次に、強風時に、仮に風揺れ固定装置が解除しても（他の免震と同じ状態になるが）、
ＩＡＵ免震支承に関しては、普通のすべり系免震支承同等の風揺れ抵抗性能を持っている。
また、ダンパーも、風揺れ抑制として機能し、普通の免震ダンパーよりも減衰定数はかなり大きい（それがＩＡＵ免震の非線形装置の特徴）ので、そのおかげで風揺れ抑制機能は大きい。
そのような暴風と大地震の遭遇確率は非常に小さいにもかかわらず、非常によく考えられている。
ＩＡＵ免震は、普通のすべり系免震支承同等の風揺れ抵抗、それ以上の風揺れ抑制性能を持っているのにもかかわらず、風揺れ固定装置をつけている、とよく言われるそうだ。

[170: 匿名さん]

＞168
「国内に建てられた免震住宅の８６．２％」
ＵＲＬをよく読め。
※弊社を含む住宅メーカー６社以外の実績頭数は含んでおりません。

一条も、ＩＡＵさん等の抗議かで慌てたのか、漢字（棟数→頭数）が間違っているな。

[171: 匿名さん]

＞167
過去に何回も出ているでしょう。

[172: 匿名さん]

>「IAU免震に関しては
　　　私の場合は建築面積２０坪弱でトータルで６００万円」

[173: 匿名さん]

＞167
＞127 の
＞テレビ朝日で見たＩＡＵ免震の物件は、４０坪超で、全部込みで４００万円だと聞いています。
＞１階面積２４坪と聞いています。

[174: 匿名さん]

＞167
＞97の
> IAUの免震坪単価分布図
> http://www.menshin.jp/pdf/m-kM_2d.pdf
>の注記
>「・免震装置代、梱包輸送費、鋼製架台(材工)、基礎(up分)、設備(up分)、仕上(up分)、構造設計料を含みます。」
>基礎(up分)は、大和ハウスクラスの基礎との比較だと聞いています。

上記、IAUの免震坪単価分布図にこれに工務店の経費でしょう。

[175: 匿名さん]

ちょっと微妙な資料があった。
http://www.sharaku.nuac.nagoya-u.ac.jp/pdf/articles/B03.Utsuno0.pdf
ＡがＴＨＫ
ＢがＩＡＵ
Ｃが一条
と思われる。

免震住宅は家の隅っこに書庫とか作らない方が良さそうだね。

[176: 匿名さん]

>>174
一つの事例として40坪で600万の人がいたよね、IAUの説明を信じるなら坪9万で360万の免震込み込み費用。あとは工務店の免震諸経費のみとのことだから、工務店の諸経費240万てことなんですね。

[177: 匿名さん]

ＩＡＵ免震の偏心実大実験
http://www.youtube.com/watch?v=-KV-RAJIbG0
建物本体２０トンに、隅部に１０トン偏心、極端な偏心による免震実大実験
ＪＲ神戸波による
ほとんど捩れていない。

[178: 匿名さん]

別に倒壊するって訳では無いがダンパーが一個しかない分、ＩＡＵさんは捻じれには不利みたいだね。
四個付ければ解決するだろうけど。

[179: 匿名さん]

>>176
>>127の、１階面積２４坪で４００万円とどこかが違うのでしょう。
風揺れ固定装置、ダンパーは通常１基ずつが増えていたり、
ボーリング調査をしていたり（近隣ボーリンクがあれば通常は不要）、
ベタ基礎も丈夫だったり。

[180: 匿名さん]

＞178
＞177を良く見たら。

[181: 匿名]

>>178
確かに、勝手な理由をつけずに、＞177を見たら、よくわかるね。

[182: 匿名さん]

＞160
企業秘密なのか、「風揺れ固定装置」は、ＨＰ等では公開はされていません。
講習会等では、必要に応じて説明しているようです。

大阪府建築士会での講演内容から
http://www.menshin.jp/pdf/201105kenchikushikai.pdf
★「風揺れ固定装置」
　ＩＡＵの場合は、「風揺れ固定装置」を標準装備しています。
この装置の、国土交通省の認定要件は、次の３つでした。
１．500年に一度の強風に耐えられる
1961年の第2室戸台風のデータに基づき、実大実験をして確認を要求されました。
第2室戸台風では最大風速６６．７m/s、最大瞬間風速８４．５m/s以上を観測しています。
そのため、風速６０m/sで７時間に耐えられる実験を要求されました。
２．完全自動
　通常時には免震がロックして強風に抵抗し、地震時には免震のロックを解除し、地震後には免震のロックを行う、以上の動作を完全自動で行うことです。
３．電源を使用してはいけない。
　以上の作動を、全く電源を使用せずに行うことです。

機構は、会社に問い合わせたら、教えてくれると思いますが、講習会等でもポンチ絵程度の説明のようです。

[183: 匿名さん]

μ-solator使って免震住宅にしたら、コストパフォーマンス最高。

[184: 入居予定さん]

>182
返信ありがとうございます。
今度　IAUの方とお会いした時に聞いてみます。

[185: 匿名さん]

台風時に地震に遭遇すると悲しいことになるな、IAU。積層ゴムはそんなことないが

[187: 匿名さん]

>>175
そう変わらない感じなんだな、どの免震でも。
しかもむしろ転がり型のIAUが一番悪い感じのデータが出てるじゃんか、ねじれによわいのかiau?

こういった公平性のある実験ていいね。

[190: 匿名さん]

>>175
こればっかりはなんともならんな、IAU免震にするなら、部屋の隅っこにピアノや本棚を偏らせないようにしないといけないな

冗談はさておき、こりゃ工務店の構造計算が重要になってくるんでないか？ボール型は建物の重心が偏ってると危ないてことでしょ

[192: 入居予定さん]

IAUが気に入らないならそれでもいいんじゃないですか？
何処を重要視するかは人それぞれですからね。

[193: 匿名さん]

>>191
エア免震なんて比較すらされてないじゃないか。滑り系と転がり型のIAUを比較したら、転がり型のIAUがやや性能悪かったですよという実験結果でしょ、相対的にねじれに弱いと

[195: 匿名さん]

＞177 の
＞ＩＡＵ免震の偏心実大実験
　http://www.youtube.com/watch?v=-KV-RAJIbG0
＞建物本体２０トンに、隅部に１０トン偏心、極端な偏心による免震実大実験
＞ＪＲ神戸波による
＞ほとんど捩れていない。
本当に根拠の無い中傷話よりも、実大実験の証拠が一番だね。

[196: 匿名さん]

名古屋大学の実大同条件実験の結果だからねぇ・・・如何ともしがたいね。
まぁでも潰れたりする訳ではないだろうから心配しなくても大丈夫でしょ。

>>177,180,181
映像見ろ、だったらエアも映像見る限り正に断震な訳だが・・・それでいいの？

[197: 匿名さん]

No.175
どこにＩＡＵと書いているの。
この実験はＩＡＵ純正のものでないと抗議しているとも聞いています。

[198: 匿名さん]

>>193
THKも単球では無いが転がり系じゃないの？
多分ダンパーが真ん中に１個なのが原因じゃないかな？

[199: 匿名さん]

>>197
写真は鮮明じゃないけど、あの写真であの構成だからねぇ・・・
純正じゃないもので大学が実験するかな？
それにサードパーティーの偽物があるなら、それはそれで大問題でしょ？
IAU製だと信じてたらまがい物だったなんて・・・目も当てられないよ。

[200: 匿名さん]

あくまで、類推で勝手なことを言っている。
＞どこにＩＡＵと書いているの。
＞この実験はＩＡＵ純正のものでないと抗議しているとも聞いています。
根拠の無い誹謗中傷をして、何が楽しいのかね。
ＩＡＵ純正で公認は、
＞177 の
＞ＩＡＵ免震の偏心実大実験
　http://www.youtube.com/watch?v=-KV-RAJIbG0
＞建物本体２０トンに、隅部に１０トン偏心、極端な偏心による免震実大実験
＞ＪＲ神戸波による
だろう。
＞ほとんど捩れていない。
確かに、実大実験の証拠が一番だ。

[201: 匿名さん]

＞199
担当者に聞いたら、ＩＡＵから抗議が入っていることはわかるよ。
これはある程度知られている話だよ。

[202: 匿名さん]

科学実験は第三者が追試して初めて認められる物だと個人的には思うけどね。

この前のニュートリノの件があるように・・・

[203: 匿名さん]

＞202
それが了解も取らずに勝手なことをやったらどうなる。

[204: 匿名さん]

>>201
なんかさあ、ＩＡＵさんってあちこちに抗議しまくってる印象なんだけど。
本当にそんなに抗議してるのですか?

[206: 匿名さん]

>>203
了解なんて要るの？
耐火ボードの試験とか市販品を購入して実験とかしてるし。

[207: 匿名さん]

当然、警察には、随時連絡を入れているでしょう。

[208: 匿名さん]

＞206
構造設計というものがあるし、装置も純正というものがある。

[211: 匿名さん]

一条などがツーバイに免震設定していないのは
ツーバイは強いので免震は不要という考えなのでは？
三井ホームもカタログには免震が記載されているが実際には売らない。
ミサワホームは打ち合わせが進むと制振パネルも不要と言ってくる。

[212: 匿名さん]

IAUだけが攻撃されるが、THKやカジマやエアーが攻撃されないのはナゼ？

[213: 匿名さん]

＞212
IAU免震システムの評価等の掲示板の過去レスを見たらわかる。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/180824/
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/183796/

[214: 匿名]

てか、どういう理由でIAU以外の免震会社が攻撃されなきゃいけないんだよw

[215: 匿名さん]

＞214
攻撃してる人は免震が嫌いなのかな？と思ったので、
THKやカジマやエアーが攻撃されないのは変だなと思った次第です。

IAUばかり攻撃されるのトップメーカーだから？

[217: 匿名さん]

いずれにしても、免震工法の選択肢が多いのは、良いことです。
>>175の
http://www.sharaku.nuac.nagoya-u.ac.jp/pdf/articles/B03.Utsuno0.pdf
ＡＢＣがどこかの憶測はどうでも良いとして、少なくともＡは偏心の影響をほとんど受けていません。
つまり、適切な工法で適切に設計すれば、免震は偏心にも有効ということがわかります。
技術は競争によって進みます。競い合って、どんどん改善していってほしいと思います。この研究成果を受けて、ＢやＣも改善していくことになるでしょう。
逆に、免震の認定さえ取得しないような企業は淘汰されるでしょう。

[218: 匿名さん]

> 消費者の不安を煽り免震を売り込もうとするところ

このような、根拠のない同じレスを繰り返すのが煽り。
このスレで、不安を煽るレスがどこにありますか？私には見つかりませんが。
あなた以外は、免震が有効である情報しか書き込まれていませんが。

[220: 匿名さん]

>>217
少なくとも現時点では、IAUはねじれに弱いてことになるわね。自分は安くてネジれに強い滑り系にするわ

[221: 匿名さん]

＞219
ＩＡＵのＨＰの内容は、全て政府等の地震防災資料に基づくものでしょう。

[222: 匿名さん]

>>211
このスレの趣旨が地震で損傷の少ない工法はてことになるから、当然免震が必要無いとされるツーバイフォーに免震つけられれば一番地震に強く損傷も少ない訳で

一条はツーバイフォーに免震がつけられないから候補から外れると
あとは40坪の家だとして
エアー免震350万か
滑り免震400万か
ダンパー系500万か
転がり型のIAU600万か

全て高いけど

[223: 匿名さん]

ねじれが怖いIAUか
メンテナンスが高いダンパー重視の
ＴＨＫか
共振が怖い積層ゴム系か

まあどれも性能は高いけど

[230: 匿名さん]

＞229
エアー断震の建物の建築基準法違反について

＞146
>国土交通省住宅局建築指導課構造係長(03-5253-8513)に確認しました。
>「建築基準法第６８条の２６に定める大臣認定が必要。エアー断震の建物は、それを取っていないので、建築基準法違反。」
>私も確認していますが、その通りでした。

を参照のこと。

[232: 匿名さん]

>>222
>当然免震が必要無いとされるツーバイフォーに免震つけられれば

ツーバイフォーに免震が必要ないと表明している建築業者などありませんよ。
勝手に捏造してはいけません。

[233: 匿名さん]

＞ＩＡＵ免震の偏心実大実験
　http://www.youtube.com/watch?v=-KV-RAJIbG0
＞建物本体２０トンに、隅部に１０トン偏心、極端な偏心による免震実大実験
＞ＪＲ神戸波による
＞ほとんど捩れていない。

確かに、こんな極端な偏心荷重実験をして、成功しているのは、ＩＡＵ免震だけでしょう。
免震実験では、考えられないほどの偏心荷重実大実験です。
捩れに非常に強いＩＡＵ免震が証明されています。

＞175のものは、
ＩＡＵさんの名前すら入っていませんが、ＩＡＵさんが抗議している通り、何かの間違いでしょう。

[235: 匿名さん]

>234
栃木県震度6強地域在住ですが、近所は半壊と一部損壊判定ですが
自宅の前と後ろ３軒仲良く立替です。
ＮＥＷＳや公式発表と、実際に居住可能か？はまったく別物
木造で半壊したので、積水のシーカスで建てる人、木造の免震で建てる人
かなりの老体（80歳）なので地場工務店で安く建てる人など色々います。
老い先短いならまだしも、先の長い人は鉄骨+制振なり在来+免震なり
予算の許す範囲で思いっきり建てるべし。

[236: 匿名さん]

>232
>ツーバイフォーに免震が必要ないと表明している建築業者などありませんよ。
>勝手に捏造してはいけません。


日本ツーバイフォー建築協会では、
>耐震性の高いツーバイフォー、免震装置なしでも安心
として、藤田隆史教授の自宅を紹介しています。

その藤田隆史氏（東大教授・工学博士・日本の免震構造技術の第一人者）の自宅は
>ツーバイフォー工法であれば、免震装置なしでも十分に強い地震に耐えられると確信していました。
として、２×４に免震無しの家とのこと。

勝手に捏造してはいけません。

[237: 匿名さん]

>234
>３軒仲良く立替
のお宅の情報（建築年・構法など）を、もう少し頑張って書いてくださいな。

[238: 匿名さん]

>236
書き忘れました。
藤田隆史氏の自宅は木造２階建です。

[239: 匿名さん]

あ、ちなみに私は免震否定論者でもないし、もちろん免震も検討しているし。

ただ、みんな熱くなるな...と。そういうことです。

[240: 匿名さん]

>237
いずれも木造軸組み旧耐震基準のボロ家です。
600年に一度だか1000年に一度だかの地震が起きてしまったわけですから、
この先1万年に一度の地震が来るかも知れません。

思いっきり地震で損傷の少ない家を建てるか、地震で思いっきり損傷しても
経済的な被害の少ないローコスト住宅を建てるかのいずれかだと思う。
要は先払いか？後払いか？の違い。