岡山県の新築マンション多いけどどうなんでしょう？その４

[不動産購入勉強中さん]

岡山県の新築マンション多いけどどうなんでしょう？

その１
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/26327/

その２
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/66740/

その３
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/140333/

[838: 匿名さん]

そんなにチープじゃないでしょう。
アパレルでいうとビームスくらいのクオリティはあるかと。

[839: 名無しさん]

逆に「ビームス」が分かりませんが、ディオだと安物イメージです。

[840: 匿名さん]

ディオは確かに安い。安いけど売ってるものは他とおんなじで価格が安いものもいっぱいあるよ。
そうした部分も込みでヴェルディみたいというのはワカル。

[841: マンコミュファンさん]

イメージとかで語ると余計に分からなくなりますが、私は色々聞き合わせた結果ヴェルディは見合わせます。

[842: 通りすがり]

伊島、中央はわかるが石井？
それはなくね？
西口に近くても駅近くって思えないんだよな
やっぱ岡山駅近くっていうと東口じゃないとな

[843: 通りがかりさん]

石井学区も古い建物が減ってきて街並みも少しずつ良くなってますからね。中学も学力が気になるなら大安寺や路面電車で附属に通わせたら良いですし、石井ならありだと思います

[844: 匿名さん]

西口をあえて選ぶんなら伊島しかないと思うがな
石井選ぶくらいなら駅越えて鹿田の方がマシな気もする

[845: 匿名さん]

>>838
ビームス？ないない。ＧＵくらいだと思うよ
土地や建物、宣伝に極力お金をかけずに安く売るのがヴェルディの戦略
他と比べてチープなのは否めないし、立地も不便なことが多いけど
住む事だけ考えればコスパは悪くない。要はそれを欲しいと思えるかどうか

[846: マンコミュファンさん]

他より安く売るってことは「造りがチープ」ってことの他に「安いから買う住民」が住んでるってことですよ。

[847: 匿名さん]

ヴェルディ現物見たことないのにイメージでビームスくらいと言ってしまいました。ごめんなさい。
いい学区に建ってる分譲マンションならそんなに変な人はいない気がしますが、これも勘違いでしょうか？
分譲マンションを売買しながら転勤してるお宅を知ってますが、そういう方は年収高くてもお手頃なマンションを選ぶんですよね。

[848: 匿名さん]

>>847
いえいえ。ちなみに住民層に関してマンション管理等に携わる知人からの話ですが、
新築時に限れば廉価マンションよりも高級物件の方が面倒くさい人は多いんだそうです。
ただ、年月とともに住民が入れ替わっていけば、価格の下落幅が大きい廉価マンションでは
トラブルメーカーを起こしやすい住民も増えるのだとか。

ですので、「良い学区のマンションには変な人が少ない」ってのは間違いではないと思います。

[849: 通りがかりさん]

「マンション管理に携わる人」....素直にマンション管理会社って言えよw そのマンション管理会社が信用ならないとこが多いんだから。余計な管理費ふんだくったり、いかに多く修繕させるしか考えてない。

[850: 匿名さん]

>>849
残念ながら管理会社ではない。
的外れなレッテル貼りはやめましょう。

[851: 通りがかりさん]

あなたがどこを選ぼうが一向に構いません。どうぞお好きなマンションをご購入下さいな。

[852: 匿名さん]

［前向きな情報交換を阻害する投稿のため、 削除しました。管理担当]

[853: 名無しさん]

そら、お安くてお買得ちゃいますのん(-_-)/~~~

[854: 匿名さん]

それが、70平米4千万台〜なんだよなｗ

[855: マンション比較中さん]

どこ？　どこのマンションですか？
知りたいです。岡山市ですか？

[856: マンション検討中さん]

>>855 マンション比較中さん
よく調べたら周囲を事故物件に囲まれてたわ。

[857: マンション比較中さん]

事故物件に囲まれてる・・？
どこのマンションですか？

[858: 匿名さん]

>>857 マンション比較中さん
某リバーサイド物件。前には嫌悪施設。後ろと横にはかなり気持ち悪い事故物件。

[859: 匿名さん]

なんでどこか言わないの？
そんなとこ存在する？
あり得ないと思うけど。

[860: 匿名さん]

それがあるんだよな。
嫌悪施設は高さ50mだがデベがHPや広告から徹底的に削除して隠してる。
事故物件はロンダリングで素性消されてて周辺住民以外の一般人は気がつかない。
右翼事務所は普段は静かだし、ヤクは表面上は一応解散したことになってるから当然デベは何も説明せずに販売中。

[861: 匿名さん]

いやいや、ほんとにあるんなら伏せ字でも教えてよ。嫌悪施設や事故物件は別にして、70平米で4000万っていう時点で岡山にそんなのあるかなって感じ。

[862: 匿名さん]

いろんな板を荒らして喜んでいる人です
相手にしない方がいいです

[863: 匿名さん]

その物件は実在するけどね。

[864: 匿名さん]

嘘だとしたら狙いは何なんでしょう？
荒らし方がめんどくさい人ですね。

[865: 通りがかりさん]

岡山駅を中心とした市街地は軒並み公示地価が上昇しています。岡山駅周辺の実勢取引は公示地価の２～３倍
で取引されています。
今後、人口減少していく中、コンパクトシティ化を国が政策として実行していくことが予測されるので中心市街地と
郊外でも、比較的高級な住宅地は益々土地需要が増えるため、横ばいかまだ上昇していくと考えられます

[866: 匿名さん]

路面電車が良くなりますね。
路面電車の沿線地区にあるマンションは上がるかも。

[867: マンション検討中さん]

アルファステイツ西川緑道公園のことかな？
場所は風光明媚だし、イオンや歓楽街も徒歩圏内ですから購入できる人は羨ましい限りです！

[868: 匿名さん]

路面電車の駅から徒歩5分以内のマンションって感じじゃないでしょうか。
新築、中古問わず。
それでも東中央町〜清輝橋は避けたいですね。

[869: 通りがかりさん]

岡山駅の近くがいいです。徒歩数分圏内がベストですね。

[870: 通りがかりさん]

都会にあるような高さ150メートル200メートル規模の物件で落葉樹の森や木立があれば理想的です。

[871: 匿名さん]

大黒天系のお店（ディオ、ラムー）は見事にいい学区にはありませんね。
上位３学区（伊島、三勲、大元）にはありません。津島、鹿田、宇野、石井にもないと思う。たぶん。
大黒天がこれらの学区に出店できるくらい勢力を拡大しないでほしい。たまにお世話になるんだけどねw

[872: 匿名さん]

伊島にも大黒天ほしいです

[873: 通りがかりさん]

そもそも大元以外は場所がないですね。万成辺りなら可能性はあるけど。今あがってる中にもラムーマートはすでにあるし、これから増えていきそうな気がするけど、あれをどうとらえるかって感じですね

[874: 匿名さん]

>>871 言い得て妙ですね

[875: 匿名さん]

今度御野学区に大きなラムーができますね。
あそこは24時間営業のマルナカもあるし、民度の低下に繋がらないといいですがちょっと心配です。
伊島や津島にあんな大きなラムーはさすがに建てられないとは思うが、近隣の方はちょっと気の毒です。

[876: 匿名さん]

ラムーやディオは民度の低下を招きますよね。のみならず、確実に地域イメージの低下を招きます。

[877: 匿名さん]

東京都心や名阪圏の中心部と同じものを望みはしませんが、広島駅前にあるような高さ180m水準のタワーマンションは岡山駅前にも欲しいです。
それなりに素敵な専門店、例えば浅草など東京の下町にある和菓子屋さん、鰻屋さん、お蕎麦屋さん、甘味処、居酒屋さん、天ぷら屋さん、ケーキ屋さん、喫茶店、洋食屋さんなどがテナントとして入り、木々や花々に癒される環境のタワーマンションがあれば買います。

[878: 匿名さん]

そうなんですよね。
地域のイメージが悪くなるんですよね。
遅い時間にあいてて便利な時も確かにあるけど近くには住みたくないです。

[879: 匿名さん]

>>877 匿名さん

そんなのはできんでしようね

[880: 名無しさん]

構わず放っとけ、単なるタワマン荒らしだから。

[881: 匿名さん]

御野学区のユニクロはいいですけどね。
ディオがユニクロくらいイメージ向上したらいいですね。

[882: 匿名さん]

>>880
他都市の嫉妬厨が岡山を牽制して羨ましいものができないように誘導、又は、そんな素晴らしいものを作れない弱小の安物メーカー。

[883: 匿名さん]

考えすぎですね。

[884: 匿名さん]

いろいろ多様な物件があればいい話で、岡山に足りない超高層マンション（１５０メートル以上２００メートルクラス）が１棟か２棟は必要だよ。
たった１棟や２棟のタワーマンションがあるからって、全県民がそこに無理やり住まわされるわけじゃないし、あくまでも選択肢の多様化が必要なだけだから。

[885: 名無しさん]

両備は自社マンションの屋上に設置する子ども用遊具に、死を意味する虹の橋と名付けるらしい噂を聞いた。
赤青黄色や朱色を多用する水戸岡デザインで、やはり自己満足の下品なものになるのだろう。
昨今のバス路線廃止パフォーマンスや訴訟劇（もちろん却下されたらしいが）、御用組合によるストなどを見ても両備にはマトモなものを作るのはムリだろう。

[886: 通りがかりさん]

>>877
>>高さ180mに東京の飲食店に木立や緑の潤い

こういう物件が岡山駅前にあれば是非購入したい

[887: 匿名さん]

両備はすごいね。
庶民は買えないから
心配無用。

[888: 匿名さん]

両備が高さ180メートルで東京の老舗飲食店や木立のある優良物件を作ってくれたら嬉しいけど、両備には無理なんじゃないのかな？？
だってあれだけ広い土地があるのに計画では高さ134メートルしかないし（高松や山形より低い！！）緑も人工地盤を緑化するだけで都会的な木立は無かったよ？？

[889: 匿名さん]

ひがみなさんな！

[890: 匿名さん]

>>889←何この人

[891: 通りがかりさん]

いつものタワマン狂です。無視放置しときなさい。

[892: 匿名さん]

買えない庶民さん？
お引き取り下さいね。

[893: 匿名さん]

>>891
↑
こういう反応をする動機が、ねえ…。
岡山に１８０メートルとか２００メートルとかのタワマンが建つと悔しいのかなあ？買えないから僻んでんのかなあ？

みなさん書いてらっしゃるように、今のところ１棟もないから１棟くらいあればいいのにね、選択肢は必要だよね、って話なのに…。
必死で否定したり意見や希望を中傷したりすんのは、ただ胡散臭いだけ。興味がない人はそんなことしないでしょ。
気になって気になって仕方がないから反応して否定して茶化して中傷して…わかりやすいなあ。

[894: 匿名さん]

タワーマンションはともかく…
倹約家の多い県民性だから、高級飲食店を出店するの勇気がいるかも。

[895: 匿名さん]

とりあえず2、3年後に中心部に一気にマンションができるから様子みないと在庫の山になってしまう

[896: 通りがかりさん]

是非とも在庫の山になっていただきたいが、業者も様子見ながら調整するのかな。少なくとも中古が値崩れ起こして欲しいネ。

[897: 匿名さん]

聞いた話で恐縮ですが桃太郎通りのマンション群は高齢者が亡くなって、空き家率が上がってるそうですよ。
完売のマンションも投資案件が多くて住んでないとか？
マンションバブルも県外資本が入ってるので、吊り上げて一抜けたら↓？

[898: 匿名さん]

ここ数年岡山市への移住者は増えて人口が増加してるようですが今後はどうなるかな？

[899: 匿名さん]

地元民も買わないのに、旅の途中の人が買うの？

[900: 通りがかりさん]

銀行がじゃぶじゃぶお金貸してるから金融引き締め政策に転換しないとマンション投資は収まらない。

[901: マンション検討中さん]

>>896
ほら出た本音！って感じだわねwww
卑しいというか浅ましいというか。
あなたの御高説は違う街に言ってあげた方がよろしいんじゃなくて？

>>899
岡山って都心の高層マンションは即完売なんだけど御存知ないかしら？
県外から御苦労様よね〜www

[902: おかやまん]

そんなに必死になると血圧あがるぞ？
便所行ったらもう寝なさい。

[903: 匿名さん]

タワーマンションは大都市でいよいよ土地がないって時につくるものでは？
岡山でタワマンに住んだところでメリットがあるかなあ
そんなに景色がいいとも思えないし

[904: マンション検討中さん]

>>903
なぜ嘘を吐くかなあ？
岡山より人口規模も経済規模も小さな都市に高いタワマンがあったりするでしょ
駅から徒歩数分の場所に民家や空き地が点在する都市にもタワマンがあったりするでしょ

[905: 通りがかりさん]

↑
このタワマン狂は明らかに荒らしですな。みんなで潰しましょう。

[906: 匿名さん]

ですね。

[907: 名無しさん]

逆でしょ。
買えない 建てられない
そんな人のネタミ。

[908: 匿名さん]

地名最強「岡山」！

[909: 匿名さん]

市の予想では2020年をピークに岡山市の人口が減っていくとなってるが、各地で大規模自然災害が起きている、又は起こる可能性が高いとされてるから移住者はまだまだ増えそうな気がする。増え続ければ商工会議所辺りなら土地が空いてるしタワマンもあるかもね

[910: 匿名さん]

移住者はUターンしたりで減少

[911: マンション検討中さん]

>>905
↑
明らかに病んでますね。悪意と攻撃性しか感じられませんよ。
タワマンを買えない人の妬み、タワマンを建てられない業者の妬み、岡山が都市化するのを阻止したい他市住民の妬み、そんなところでしょう。

ただ選択肢の多様化を求めているだけの人を攻撃するなんて、まともな精神の持ち主とは思えません。
街全体にタワマンを建てろというのでもなければ全市民がタワマンに住まわせられるでもないのに、アンチというか異常性を感じます。
反対する人には裏があるんでしょうね。

[912: 匿名さん]

なにこの人 こわい
こんな人が高層階に住むと更に情緒不安定になって危ないよ

[913: マンション検討中さん]

>>912
あなたがこわいです！
偏狭な人は他者を認められないんですね、こわいです！

[914: マンション掲示板さん]

ぶっちゃけ岡山みたいな政令都市の割に平地が
潤沢にあるエリアでは無理にでもタワマンに
住みたい人はそんないないからな。

こういう都市って珍しいのよ。

現に全然建ってないでしょ。
隣の広島なんかそもそも平地が全然ないっていうね。

[915: マンション検討中さん]

>>914
濃尾平野はとっても広いし、名古屋のまちは空き地がいっぱい。だけど駅前にはタワービルが林立、タワマンもあちらこちらに。
人口が多いからって話じゃないのよ？空き地と人口規模に鑑みて、万遍なく高層化してる訳じゃないよね。ホントはわかってて二枚舌を使ってるんだろうけどさ。笑
あなたの持論が正しいなら、例えば名古屋に200mビルは要らないの。100mビルを2本建てればいいはずでしょ？50mビル4本でもいいのよ？笑
だけど実際は違うでしょ？中心駅前だとかシンボリックな場所だとか利便性の高い場所だとか、そういうところは希少なの。いくら平野が広くてもそういう場所は限られるの。
まったく、否定が過ぎて気持ち悪いったら。まあね、あなたが岡山を高層化させたくない嫉妬厨だってことだけは、みんな理解できてるはずだけど。笑
あ、ちなみに名古屋は例だからね。笑
仙台平野でも越後平野でも、なんならバンクーバーやメルボルンでも構わないから。笑

[916: マンコミュファンさん]

岡山市人口70万人、平野部230km2。
広島市人口110万人、平野部30km2。
福岡市人口150万人、平野部250km2。
神戸市人口150万人、平地はあるが平野と呼ばれる部分はない。
人口密度くらい計算できるでしょ。岡山にタワマンは需要がないし必要ない。本来は今建っている20階クラスでさえ必要ない、10～15階クラス迄で十分対応できる。

[917: 匿名さん]

地盤の問題もあるかもね

[918: 匿名さん]

>>914
岡山はタワマンらしいタワマンなんて皆無だけど、それでも高さ１００メートルくらいの（岡山では）タワーマンションは、売り出されたら即完売という具合に、人気が高いですよ。私も含めて、住みたい人いますから。

>>現に全然建ってないでしょ。
建ってないものには住めないです。いくらアンチだからと言って、詭弁を弄するのは止めてください。

[919: 匿名さん]

>>916
それ、>>915さんの指摘に対抗できて居ないですよ？
いくらアンチだからと言って、場を乱すのは止めてください。

>>917
地盤と言えば、名古屋の古代地図を見た事があるんですけど、ほとんど海だったですね。
東京や大阪の埋め立て地は、地盤が弱いからタワーマンション建ったんでしょうか？

[920: マンション掲示板さん]

タワーマンションだと全体の重量がかさむ関係で
極力軽くしなきゃならんから例えばバルコニー。
隣との境が軽いボード一枚(隔て板)パターンになる
けどそこはどう？ 音や気配や見栄え含めて。

普通のマンションでちょっといいのはコンクリート
の仕切りでガッチリしてるわけだけど。

[921: 通りがかりさん]

>>920
うん、東京と横浜と大阪と名古屋と…広島の人にも御高説を披露してあげてネ♪

[922: 匿名さん]

横入りで悪いけど、後楽園周辺って景観を守る為に高い建物の制限があったはずだけど、グレースタワーやライオンズタワーとかよく許可おりたなぁとふと思った

[923: マンション検討中さん]

>>920
それは、どこの都市でも海外でも同じことだよ。
しかも、プライバシーの保護や安全性の確保に支障を来すレベルではないね。
おまけに、それを求める顧客は現に存在しているわけだから。

必死に否定しなくても、様々な条件の色々な物件から、『選択できる』ことが大切な価値だと思うよ。
あなたが顧客として住居を購入する場合は、あなたの価値観で自由に選択すればいいだけだからね。
あなた個人の選択を否定する人はいないから、それでいいはずだけど。

[924: 匿名さん]

>>922
景観保護条例はあるが、厳しい制限があるのは後楽園の東側に限られる。
後楽園の西側に当たる岡山市街については、良好な景観を保護するよう高さや色彩に配慮することとなっており、努力目標に近い。
岡山駅西口再開発事業が計画された際には、当時の市長が高さ150mという具体的数値を挙げたくらいである（後に、施工段階では複数棟に変更されたが。）。
また、両備不動産によるグレースタワーは高さ約109mだが、後楽園からの距離を勘案して景観に悪影響を及ぼさないと判断された結果として認められている。
今後の再開発事案に於いて、当該事例に鑑みればその後楽園からの距離が大きい場合にあっては、少なくとも、より高い建築物が認められなければ条例が適法に運用されていないこととなる。
法令を恣意的に運用をすることは、法治国家としてあり得ないことであり、市長や公務員に、建築物の規模や形状を不当に制限する権限はない。
なお、岡山駅前であれば、現状、高さ150m程度までの建築物が可能であり、杜の街プロジェクトに於けるマンション棟は高さ134m、錦町の両備本社再開発は約150mで計画されている。
ちなみに、杜の街プロジェクトが計画されているイトーヨーカドー岡山店跡地の南西部は、前述の景観保護条例の適用範囲外である。

[925: 通りがかりさん]

駅前再開発は１５０ｍで我慢するとして、ヨーカドー跡の両備さんのタワマンは１３４ｍといわずもっと高層化すればいいのにな。計画中のタワマンの奥は２００ｍでも２５０ｍでも規制されないはずだし、行政の圧力に屈しないで逆に一石を投じる意味でもドーン！！と壮大なのをお願いしたいな、両備さんには

[926: 匿名さん]

とりあえず経済を活性化させ人口を増やさないとマンションばかりつくっても在庫の嵐になるので、一宮辺りから岡山空港の間くらいにカジノを誘致してつくらないかな？カジノにお金を落としてくれそうな中華圏(上海、台湾、香港)と直行便がでてるし、中心部にもそれなりに近いから、観光地にも行きやすい。インターも近く、近県からのアクセスも良いし成功しそうな気がするけどな

[927: 匿名さん]

トンデモな意見だけどタワマンよりはずっと理にかなってると思う。

[928: 通りがかりさん]

まあ・・・
現実的な事を書くと・・・残念ながら岡山市には広島市のような180mや200mのタワマンは建てられんって事。もちろん具体的な高さ制限は無いから国の法律を根拠にして業者が本気で取り組んだら可能なんだが、馴れ合いと忖度が常態化している岡山市役所は上から目線で指導と言う名の不当圧力を掛けて来る筈。

もしも、ヨーカドー跡杜の街プロジェクトに第2弾があるとして両備さんが本気を出してくれたら法令上は全敷地の容積率やら移転やらあるから200mでも300mでも可能だが、未だ第1弾が計画中の段階では夢物語に過ぎんかな。

表町北詰のライオンズタワーは74.1mで城下交差点周辺の高さ上限が75m、両備グレースタワーは108.5mで柳川交差点周辺の高さ上限が110m、つまり岡山駅東口錦町や駅前町では150m〜160mと言うのが現実的な高さ上限である以上、普通に開発する限りは仮にどんなに需要があったとしても岡山市に200mやら300mやらのタワマンは難しいんじゃないかと言う事、これは現実的な問題として存在する。

しかし大事な事は、規制好きな役人やら頓珍漢な嫉妬厨やらが人口・人口密度・平野の広さ・地盤などを持ち出して否定の為の否定をしたとしても実は嘘だと言う事。役人は財力や商才で実業家・民間企業に敵わないからお上意識で規制と言う圧力を掛けたがり、そこに岡山市が都会的になるのを邪魔したい外の嫉妬厨が乗っかるから問題が一見ややこしくなったように見えるが実はシンプル。

条例は法律を超えて権利制限を出来ないから岡山市役所の遣り方に対抗する事は可能と言う意味では希望を持って良い。岡山市役所と言う役所は昔から根拠が曖昧な事をご都合主義的に進めて来た昔の中国や朝鮮みたいな組織で、セットバックも補助金助成金と言う飴と不当圧力と言う鞭を使い分けながら馴れ合いと忖度によって子供騙しで何となく形にした歴史がある位。

[929: 匿名さん]

>>926
↑
旗色が悪くなるとトンデモ意見を出してウヤムヤにしようとするアンチや嫉み屋の典型例

>>926
>>927
需要を判断するのはアンチや嫉み屋ではないからスレ違い荒らしは他所でどうぞ

[930: 匿名さん]

>>926
君がマンションを建てる立場で「在庫の嵐になる」と思うなら、君は事業を見合わせてマンション建設を他社に任せれば結構かと。
幸いにして岡山はマンション需要が旺盛な上、中心市街地への人口回帰でコンパクトシティを推進しているので、今後もマンションが必要なんだよ。
おまけに岡山ではタワーマンションを発売するや完売という潜在需要も大きいので、選択肢の多様性という意味でも、これまでにない高さのタワーマンションが一棟や二棟くらいは必要なんだよ。

例えばだけど、岡山に高さ200mのタワーマンションが建ったとしても、それはカジノが設置できるかできないかに関係ないからね。
それと、カジノとか、マンションに関係ない話をしたいなら、ここ以外のスレッドや掲示板を選ぼうね。

[931: 匿名さん]

タワーマンションを発売するや完売という潜在需要

何を根拠に？

[932: 匿名さん]

タワマンはありだと思うがその前にやることが沢山あるだろって話を、タワマンを批判されてると勘違いしてキレるのは恥ずかしいですよ。とりあえずタワマンを買える人達を多く集める為には、岡山の経済を良くしないことにはどうしようもない

[933: マンション検討中さん]

>>932
誰か切れてたのですか？解釈って、人により違って面白いですね。。。
わたしには、的外れな論点外しに対する諭しのように感じられますけど。。。
経済をよくする話でしたら、違う掲示板でなさるべきだと思いますけど。。。

[934: マンション掲示板さん]

なんか投稿がある度にタワマン建てろ言う人いるけども
そもそもタワマンなんて修繕がめちゃくちゃ難しい
し最終的な解体の技術もこれからというか途上。
政令市とはいえ土地が豊富にある岡山でわざわざと
積極的に推進してる人なんか業者とマニアしかおらんでしょ。

[935: 匿名さん]

ほんと>>934の言うとおりだと思います。

タワマン推しの方は>>931の質問に答えられますか？

持論を好き勝手に披露するのもいいですが、客観的根拠のない話を聞かされるのはしんどいです。

[936: マンション検討中さん]

>>934
だから

タワーマンションを建てる資金や技術のない弱小業者の妬み
岡山が都会的になると気に入らない県外工作員の妬み

と言われるんですよ。

[937: マンション検討中さん]

>>935
タワマン否定派アンチ君が持論を好き勝手に披露してもスルーするアナタが
タワマン否定派アンチ君が詭弁を弄して議論破壊しても気にならないアナタが

『客観的根拠』とは摩訶不思議なお話をされますね〜。

私から見れば、タワマン否定するのが目的化している否定派に場を乱されるのはしんどいです。