豊洲･東雲･有明(湾岸東エリア)の事をはなしましょう49(四十九)

[匿名さん]

主に豊洲・東雲・有明の都心湾岸東部の事を話し合うスレッドです
もちろん湾岸東部であれば他の地域の話題でもOKです

前スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/208051/

（参考記事）
湾岸マンション値上がり　共稼ぎ夫婦が都心回帰
http://www.j-cast.com/2011/03/07089857.html?p=all

[661: 匿名さん]

今でも高いって言ってるネガは、さっさとこのへん諦めて
もっと安いところ探したほうがいいよ。

[662: 匿名さん]

有明は完売したのかな？

[663: 購入検討中さん]

http://www.city.koto.lg.jp/pub/faq/faq_detail.php?fid=6645

【ご意見】 せっかく夢を持って有明に引っ越したのに、
足立ナンバーはどうしても嫌です。 引越す前から分かってはいましたが、
現実問題としてどうしても納得いきません。 地方（品川・横浜ナンバー以外）から来る人はさほど抵抗がないと思いますが、足立ナンバーがネ ックになり居住を諦めた人は結構いますよ。 液状化問題がクローズアップされている今だからこそ、品川ナンバーorご当地ナンバー（湾岸）に 変更して巻返しをしたらどうでしょう？ （実際に足立陸運局より品川陸運局のがはるかに近いのですから）

[664: 匿名さん]

豊洲のマンションは稀少性が非常に高い。
もう豊洲の本開発はほとんど住んでいるため。


明快な算式で表すと

欲しい人の数＞＞＞＞（省略）＞＞＞＞＞＞流通在庫数

[665: 匿名さん]

ナンバー変わるらしいから、有明住民大勝利じゃない？

湾岸ナンバー実現するかもね。

[666: 匿名さん]

もしもナンバーが変わったら、またネガの材料がひとつ減っちゃうね

[667: 匿名]

>664
豊洲６丁目のエコタウンが、本開発を控えているのに
それはないなあ。

[668: 匿名さん]

>666
というよりネガはもう戦意喪失で号泣するんじゃない？（大勝利）

[669: 匿名さん]

うーん、あっちは興味ない人多いんじゃない？

[670: 匿名さん]

多くのデベが持ってて。で、あの地震。真っ青だよね。
Nは全力。コケちゃ、後が・・。
これも経済かな。

[671: 匿名さん]

うーん、理解に苦しむなぁ。

何が目的なんだろうね。
荒らしたいだけだったら、勘弁してくれよ。
買えないんだったら、さっさと諦めて地方にでも買ったほうが幸せになれるんじゃない？

[672: 匿名]

これからはエコの時代だし、市場も６丁目だから、
マスコミも一般人も興味は６丁目に移る。

[673: 匿名さん]

無い無い。

[674: 匿名さん]

世間的には「湾岸タワマンブーム到来」です

[675: 匿名さん]

NHKは地盤を調べてるよね。公共放送だからだね。
愛宕山の次は、渋谷の高台。

NHKが湾岸に移ったりしたら、認めてやろう。絶対ないだろうけど。

[676: 匿名さん]

大伝馬町が地方を見下してるのが笑える

[677: 匿名さん]

すでに民放は、お台場にでっかいのがいるもんねぇｗｗ

[678: 匿名さん]

>675

えっ！？湾岸ブームなのに？

[679: 匿名さん]

日本橋の573です。

見下してませんよ。なぜそういう気持ちになったのか興味はありますけど、めんどくさいので考察するのは止めますね。

ちなみに豊洲は、とても良い街だと思ってます。
理由については、何度か書いてますので見てくださいね。

それでは。おやすみなさい。

[680: 匿名さん]

あの民放も、視聴率が下がっちゃってね～ｗ

地震速報の時も、酷かった。
「みなさん落ち着いて！お台場のスタジオも揺れてます！落ち着いて！」って、あんたが落ち着けよ！って感じたのは、私だけじゃ無いはず。余談ですが・・。

[681: 匿名さん]

>679
大伝馬町さん、おやすみなさい

[683: 匿名さん]

>682さん、さまざまな湾岸スレでご活躍中ですね。
今後も湾岸の安寧・発展のため、巡回をお願いします。

[684: 匿名さん]

了解しました！

[685: 匿名さん]

大変ですね。湾岸も、あの地震は湾岸にとって不幸でした。

今からどうすることもできません。
土地を直すのも、地震を止めることもできません。

運がなかったと諦めるしかありません。

[686: 匿名さん]

うーん、理解に苦しむなぁ～～～。

おそらく、千葉の例の場所の話だとは思うけど、ここと何の関係が？
まさか、「千葉のあの場所が、、、だから、湾岸も」なんて、無理な論理展開をする気なんだろうか？

うーん、そんな馬鹿な論理展開では誰も騙されないと思いますよ。

[687: 匿名さん]

同じ作りの同じものでしょ。　都合のよい解釈するなよ。

地面が、一定の揺れ、沸点越えたら、液体になる。それだけだ。

浦安と同じ。

[689: 匿名さん]

豊洲だけじゃない、湾岸一帯危険。４つの震源ラインがこの下で交差してる。ありえない。
しかも埋立地、さらに震源プレートが予想より地面に近いと発表。

水門の外にマンション、無謀すぎる。

住宅がなければ、「災害危険地区」にとっくに認定されてる。

買い煽りは人的災害を招く、それを阻止するのが仕事だ。

[690: 匿名さん]

豊洲も液状化しましたよ。泥が噴出して立ち入り禁止になってた。

[691: 契約済みさん]

689さん、震源の真上は危ないのですか。
真上は横揺れ来るんですかね。
震源から少しズレた辺りが一番危ないのではないでしょうか。

水門の外とはどこのことですか。
東雲の側に水門があるのを見ましたが、内側に住宅がありました。
水門には都民の生命と財産を守りますと書いてありました。
ありがたいかぎりです。

[692: 匿名さん]

うーん、理解できないなー。

豊洲で液状化したのは、公園や道路の一部など。
しかも、水が出た程度の軽微なもので、被害は皆無だったはず。

わざわざ大げさに「立ち入り禁止になりました」などと書いて、さも被害があったように見せかけても、騙される人はいないと思いますよ。

災害マップを見れば、豊洲が安全な地域に指定されてるのですから、今更「危険地域です」なんて嘘を言っても、騙される人なんていないでしょ。

騙される人なんていないのに、わざわざ書き込むには何か意味があるのだろうか。理解できないなー。
ひょっとして「100回言えば嘘も本当になる」って事？まさかね。

[693: 匿名さん]

湾岸エリアは、水位もそうですが津波よりも高い位置にあるので、水門は関係ありませんよ。
亀戸あたりはマイナス5メートルのエリアですから、こういう低いエリアを守る為に水門があるのです。

震源って、都内でも数箇所が予想されてますから、あまり意味がないような。。。。
都心全体が揺れるので、「じゃ、どこに住めば大丈夫なの？」という疑問に答えられなくなりますよ。
おそらく、山梨あたりまでいかないと危険性は変わりませんから。

[694: 匿名さん]

昨晩は親豊洲派である大伝馬町さんがアンチ豊洲派とやりあってたね

[696: 匿名さん]

大伝馬町さん
日本橋も液状化したといってましたが
豊洲の液状化と比較すれば日本橋のほうがよっぽど軽微では？

[697: 匿名さん]

ていうか

もう大伝馬町さんは豊洲買っちゃってるんでしょ？
免許は数年前の更新のものだし
震災の前からずっと城東湾岸をひたすら押してますよね

[698: 匿名さん]

液状化を気にしてマンション選ぶ人なんて皆無でしょ。
埋立地のマンションが飛ぶように売れている事実があるし。

[699: 契約済みさん]

NHKのBIZスポで公示地価のニュースをやってました。
地盤懸念で内陸に注目があつまっていることと、対策の進んだ湾岸の住宅需要が回復していることが取り上げられました。
内陸のニュースは中野のオフィスが取材されていましたが、中野は火災懸念がありますよね。
先の震災では津波がクローズアップされ、首都圏では浦安の液状化が注目されました。どちらも海岸がらみです。
だからといって内陸にというのは安直すぎませんか。

湾岸一帯は震災時に地域内残留地区になります。しかし中野はちがいます。

東京の地震で恐ろしいのは、老朽建築物の倒壊、木造家屋密集地の火災、繁華街のパニックでしょう。
歩道に砂が吹き出るとか、縁石がガタガタする位はなんでもありません。
そして厄介なことに、焼け野原になっても地権と経済情勢の問題から木造家屋密集地が再度構成されるだろうということです。

私は湾岸を安全性だけで買うことにしたわけではありませんが、今はここにして本当によかったと思っています。

[700: 匿名さん]

豊洲公園で泥が出たところは、パイロンとロープで立ち入り禁止になっていたのは私も見たし、
ゆりかもめに乗れば、上から普通に見えましたよね。
豊洲で液状化があり、そこが立ち入り禁止になった、という方は、別に嘘ついてないのでは？

[702: 匿名さん]

>>699
内陸で木密じゃない地域を買えばいいと思います
予算的に無理なら、木密と埋立地の2択になるのかな

[703: 匿名さん]

お早うございます。
日本橋在住です。

豊洲のタワマンを検討中と言うだけでまだ契約していませんよ。
別人と混同されているのでは？

しかし、こう言う天気の良い日は、豊洲では、最高のお散歩日和なんだろうな。

[704: 匿名さん]

日本橋です。

豊洲では、液状化の被害らしいものは無かったからね。
人形町では、倒壊が何件もあった。

これが事実ですよ。

[705: 匿名さん]

現在居住中だという証拠をアップして下さい

免許書だって数年前のものだし、本人のものかも分かりませんから

[706: 匿名さん]

日本橋です。

あなたは、何処に住んでるの？
証明してくれたら、出しますよ。

[707: 匿名さん]

>>704
小伝馬町さんは豊洲に住んでないのに
なぜそこまで断言できるのか不思議
人形町の被害を具体的に教えて下さい

[708: 匿名さん]

もしも、豊洲在住だったら、日本橋から豊洲に移住したことになり、荒らしが主張する「千葉県民に人気」が今後は主張出来なくなってしまう。

都心からの移住が多いと言うことになってしまうよ。

[709: 匿名さん]

ドッチに転んでも日本橋有利。

[711: 匿名さん]

日本橋在住です。

出来れば年収を証明してくれたら嬉しい。
どうも話が噛み合わないのは、豊洲に買えない程度の収入の人なのではないかと疑ってます。

[712: 匿名さん]

銀座も低地の町人町とか言い出しそうで怖いわ。（笑）

[713: 匿名さん]

＜特集　超高層の不安＞（日経アーキテクチュア 2005年12月12日号）

急がれる長周期地震動への備え http://nkkp.jp/a/pdf/711277
始まった耐震改修 http://nkkp.jp/a/pdf/711278
狙われたエレベーター http://nkkp.jp/a/pdf/711279
首都を脅かす長周期地震動 http://nkkp.jp/a/pdf/711280
長時間の揺れで累積損傷 http://nkkp.jp/a/pdf/711281
超高層ビルの変遷と年代別の特徴 http://nkkp.jp/a/pdf/711282
あふれる超高層避難民 http://nkkp.jp/a/pdf/711283

[714: 匿名さん]

今週3/26発売(4/2号)AERAの要旨

・免震は本来、超高層向きの技術ではないのに、建築費が安く済むから激増してしまった。
　即ち、免震タワマンに入る地震の力が少ないので、耐力をその分減らせる＝鉄筋を
　少なくできて安上がり

・日本免震構造協会の会長も、超高層の免震ブームに警鐘を鳴らし
　「低層マンションにこそ推奨すべき」技術と。

・超高層向きでない理由
　①タワマンの様なスレンダーな超高層ビルは、地震時に横に引っ張られ、
　　積層ゴムの破断を招く危険がある。
　②大地震の際、基部の免震構造を囲む壅壁に建物が衝突する危険性がある

・長周期振動への共振の危険性を考えれば、タワマンのアスペクト比は４が限界で、
　５を超えるスレンダーマンションは危険。　

・構造設計者でタワマンに住んでる人は一人もいない。どんなに揺れるかわかってるから。　　　

[715: 匿名さん]

>>711
そういう感情は、豊洲が高級住宅街なんて妄想が生んでるんでしょ
個人的には震災前からそう感じてたけど、今時、埋立地に嫉妬なんかしないよ（笑）

虹橋通って眺めるたびに、薄ーい土地に高層ビルが並んだ
異様な街だなとつくづく思うわ

[716: 匿名さん]

>>714
技術を分かってない営業が、無知な消費者に訴求するため
本来免震向けでない建物にも免震にすることを要求するとあったね

危険性を分かってた技術者は沢山いたのに
技術なんか全く分かってない経営幹部がコストを優先させて
国を揺るがす事故を招いたどこかの会社と同じ構図

[717: 匿名さん]

>704
>豊洲では、液状化の被害らしいものは無かったからね。
「豊洲　液状化」で画像検索すればいくらでも証拠が出てくるわけですが。
http://blogs.yahoo.co.jp/nekoyamanekokichi1985/23313030.html
上記ブロガーさんは豊洲駅の被害を書いてます。

[718: 匿名さん]

>714
高層マンションの免震は素人から見ると「大丈夫？」とか思う。
特に長周期地震動の場合は免震装置にかなりの負荷がかからないか、と。

ビジネス用のビルなら損害が起きても損失を計上することで税金面でも事実上の軽減が受けられるけど
個人の場合はそのような税金面での軽減は僅か。

免震の技術の実用化が比較的歴史が浅いし。

仮に万が一のことが起きたら新浦安の件みたいにデベを相手に集団訴訟を起こすんだろうか。

[719: 匿名さん]

今月、豊洲シンボルは2割の大暴落。焦るのも分かる。

[720: 匿名さん]

さっき中央区の区役所に問い合わせたら、
災害担当の人は区内の建物の倒壊は把握していないって言ってたよ。

そもそも、震度５でそんなに簡単に建物倒壊なんて起こるの？

大伝馬町氏はやっぱり裏になにか隠してるな。

[721: 匿名さん]

日本橋の液状化、建物倒壊の事例を教えて下さい

[722: 匿名さん]

東日本大震災による 区の対応（東京都中央区）
このたびの震災に対する4月25日現在の区の状況と対応は次のとおりです。

区内の被害状況
区内では、けが（軽傷）をされた方が2名いました。建物の倒壊はありませんでしたが、瓦・外壁・ガラス等の落下は66棟ありました。また、区施設では中央会館レストランでシャンデリアの落下があったほか、道路の陥没や黎明橋公園ほか3カ所の液状化と晴海で1.3メートルの津波を観測しました。

http://www.city.chuo.lg.jp/koho/230511/01_01/index.html

[723: 匿名さん]

>704
「液状化 豊洲 隠蔽 ブルーシート」でググってみたら

[724: 匿名さん]

昨日、大手損保の役員から聞いたんですが、免震の場合、大地震を一回耐えても

すぐにメンテして積層ゴムやダンパーの交換・修理をしないと

次の大きな余震や別の大地震には耐えられない。

AERAにもあったが、免震構造をいいことに躯体本体の強度は、耐震に比して低いから・・・と。

また、マンションの場合、共用部分について管理組合が地震保険をかけても

各個人が専有部分について地震保険をかけてなけりゃ、地震後の大規模修繕や建替えにも

大して役立たず、混乱をきたすだけで、お金の無駄だとも。

[725: 匿名さん]

地震直後の江東区公式発表（当時、事実確認が出来た箇所のみ）

次の箇所で液状化の発生を確認しています。
・漣橋（潮見1丁目～辰巳2丁目）
・新木場全域
・新砂2-5
・辰巳橋取付道路（東雲1丁目）
・辰巳1-10
・辰巳2-1
・辰巳2-9
・東陽1-3
・東陽2-4
・豊洲3-5
・豊洲5-6
・若洲2丁目

その他youtubeで「豊洲　液状化」で検索してみたら。

[726: 匿名]

＞７１４様

＞・免震は本来、超高層向きの技術ではないのに、建築費が安く済むから激増してしまった。
　即ち、免震タワマンに入る地震の力が少ないので、耐力をその分減らせる＝鉄筋を
　少なくできて安上がり

＞・日本免震構造協会の会長も、超高層の免震ブームに警鐘を鳴らし
　「低層マンションにこそ推奨すべき」技術と。

＞・超高層向きでない理由
　①タワマンの様なスレンダーな超高層ビルは、地震時に横に引っ張られ、
　　積層ゴムの破断を招く危険がある。
　②大地震の際、基部の免震構造を囲む壅壁に建物が衝突する危険性がある

＞・長周期振動への共振の危険性を考えれば、タワマンのアスペクト比は４が限界で、
　５を超えるスレンダーマンションは危険。　

＞・構造設計者でタワマンに住んでる人は一人もいない。どんなに揺れるかわかってるから。



つまり、制震（制振）であれば、タワマンは安泰という解釈でよろしいのでしょうか？
ただいま、免震システムのタワマンを検討してましたが、制震（制振）システムのタワマンに
検討を見直すべきなのでしょうか？

[727: 匿名さん]

人形町に程近い箱崎在住ですが、人形町の倒壊事例なんて知りません。

「日本橋」は大伝馬町の不動産営業じゃないの？

だから今日は水曜日＝休業なので、朝しかレス付けず遊びに出かけちゃったんでしょね。

[728: 匿名さん]

制震＞＞免震だと思うよ、およそ長周期振動に対しては。

[729: 匿名さん]

>>726
そういう安易で単純な色分けは出来ないんだよ
朝日系には金を流したくないんでアエラも購入することは無いんだが
ヒューザーをヨイショしてしまった反省からかアエラの不動産関係記事は
サブプライム前から比較的業界の思惑から中立で良質な記事が多い

一読をお勧めする

[730: 匿名さん]

今後はすべて免震にするってデベもいる時代にね。
免震も様々な方式があるわけで、最近のオイルダンパー＋積層ゴムなどは今回問題になったとこはなかったかと思うよ。コストも高いし
晴海の新しいマンションなども巨大なオイルダンパーついてたっけ

[731: 匿名さん]

地盤が引っ込むのに埋め立てで、ゴムはダメだろう。
あのゴムに支えられてると思うと、、

耐震も免震も30年以上昔の技術。
震災をきっかけに、耐震技術はこれからだね。

[732: 匿名さん]

>>730
今回の地震で問題になってたらそれはそれで大変

浦安に比べて液状化が少なかったから安心って言うのと同じ詭弁

関東は高々震度５だからね

まあアエラでも立ち読みしてきたら？

免震学会の会長が昨今の高層免震ブームに疑義を唱えてるんだぜ

[733: 匿名さん]

>>730
>今後はすべて免震にするってデベもいる時代にね。

技術的優位性じゃなくて
営業的観点から決められた話だね

[734: 有明住人]

>732
>免震学会の会長が昨今の高層免震ブームに疑義を唱えてるんだぜ

免震学会とは正確には何でしょうか？　検索してもそれらしいものは見つかりませんでした。

[735: 匿名さん]

日本橋在住です

結局は人気だから、荒らされるのですから、気にする必要無いかとおもいますよ。

[736: 匿名さん]

ごめんなさい
日本免震構造協会が正しいようです
アエラならコンビニにもありますから
一読をお勧めします

[737: 匿名さん]

あ、東日本大震災により日本橋で建物が倒壊したと嘘をついた大伝馬町さんですね。

なぜ嘘をついたんですか？やっぱりデベの営業さんなんですか？

[738: 匿名さん]

そんなことより豊洲市場の開場が2014年度確定らしいですよ～

ますます豊洲はすばらしい街に発展しますね～

たのしみ～

[740: 匿名さん]

日本橋在住です。
人形町で倒壊があったのは事実ですよ。

豊洲市場は私も楽しみです。あの原野が、綺麗な街並みになるのを見てみたいね。飲食店ビルができるそうですよ。

フィッシャーマンズワーフのようになるのかな。楽しみです。

[741: 購入検討中さん]

726で免震システムの是非を質問させて頂きました者です。

皆さん、専門的な知識についてご回答ありがとうございます。

つまり、免震より制震の方が良い…と言う解釈で、

概ねは正しいのでしょうか？

[742: 匿名さん]

大伝馬町さん

①倒壊が事実なら具体的に事例を挙げてください
　報道もされてませんし、公的機関の報告所にも記載がありません
　ちなみに豊洲の液状化は記載されてます

②市場は完成予想図を見ても街並みと言えるようなものではありません
　緑が多めに配置された、ただの巨大市場です

③フィッシャーマンズワーフという言葉は久しぶりに見ました
　数年前に同じような書き込みをやたら見ましたが
　震災のずっと前から湾岸スレで買い煽りをしてますね

[743: 匿名さん]

人それぞれ。

[744: 匿名さん]

>>741
地盤、地域（これは長周期の卓越振動周期も含めます）、建物形状

それらで変りますから、一概には言えません

[745: 匿名さん]

素朴な疑問なのですが、湾岸ネガの人はなぜそこまで＂叩く＂のでしょうか。インセンティブが分かりません。ただの暇つぶしでしょうか。

[747: 匿名さん]

そのパワーは社会的活動に向けるべきだとおもう

[748: 匿名]

＞７４４様
ご教授ありがとうございます。

どうしても、大きな買い物が為に慎重というか神経質になってしまい、

しつこい質問の繰り返しを、まずお詫びさせて頂きます。

重々の質問となり誠に恐縮でありますが、私の検討地は豊洲になります。

第２候補的な場所で、晴海や月島や品川や田町でも気になる案件がありますが、

あらゆる条件を考慮した結果として、豊洲での購入を予定しています。

マンション名など固有名詞を挙げて本当は質問したいのですけど、

他検討者に迷惑な場合を考え、建物が特定される質問でなく、あくまで場所、、

までを伝えさせて頂く内容で、免震、制震の是非について専門的なアドバイスを

お教えいただけましたら幸いであります。何卒お願い致します。

[749: 匿名さん]

>>745
その疑問では、過去から多くの人達が挑みましたが、結論的には「理解不能！」で正解です。
ネガの多くは「妬み」に因るものと考えられますが、執拗なネガ行動とその熱意は、ごく普通に「前向きに生きる一般人」には永遠に理解できないものなのです。
ネガして得るものは何もありません。
ただネガでもしないと、心が落ち着かない人達がいるのです。

[750: 匿名さん]

>>748
耐震構造については、別スレで嫌ってほど意見でてますよ。
んで、どれかが「一番」とかなら、他の構造は駆逐されるはずですが、
制震・耐震・免震と建築物によってさまざまなのは、各々に特性があり、有利な面と不利な面があるからです。
その有利な面と不利な面は、まずは自習してからでないと。

[751: 有明住人]

>736
>ごめんなさい 日本免震構造協会が正しいようです アエラならコンビニにもありますから 一読をお勧めします

ありがとうございます。とりあえず、関連するページを見つけました。
http://www.aera-net.jp/summary/120325_002816.html

引用しますと、
>「ある適用範囲までは大変いいと思うが、適用範囲が際限なくいってしまうと、心配なことが起きないか心配している」
>　講演したのは、東京大学生産技術研究所の元所長で、日本建築防災協会の理事長を務める岡田恒男さん。
このページからは、日本免震構造協会の会長ではないみたいです。

ちなみに、読んだ方の感想も見つけました。No.19です。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/216468/

[753: 匿名さん]

>>751
記事は数ページ分ある
安い雑誌だから買ってきなよ

[754: 匿名さん]

>>740
しつこいね。区が倒壊はなかったと言ってるじゃない。
ソースを出さない限りあなたは嘘つきさんだよ。
あと、デベの営業という点は否定しないんだね。

東日本大震災による 区の対応（東京都中央区）
このたびの震災に対する4月25日現在の区の状況と対応は次のとおりです。

区内の被害状況
区内では、けが（軽傷）をされた方が2名いました。建物の倒壊はありませんでしたが、瓦・外壁・ガラス等の落下は66棟ありました。また、区施設では中央会館レストランでシャンデリアの落下があったほか、道路の陥没や黎明橋公園ほか3カ所の液状化と晴海で1.3メートルの津波を観測しました。

http://www.city.chuo.lg.jp/koho/230511/01_01/index.html

[756: 匿名さん]

しつこいね。中央区のことは、中央区スレでどうぞ。
若干名の人を除けば、中央区の被災状況に興味ありませんしスレ違いです。

[757: 匿名さん]

ひとつ言えるのは
公共施設に免震装置を組み込むのは、目的があるから
マンションに免震装置を入れるのは、そのほうが売れるから
もちろん利益は当然確保する前提でね

デベは公的機関でもボランティア団体でもありません

[758: 匿名]

＞７５０様
ありがとうございます。
たしかに専用スレッドが一杯あるようでしたので、
聞いてばかりでなく、自習の努力をしてみます。
ご迷惑をおかけして失礼を致しました。

[759: 匿名さん]

>>757
苦しくなったらそうやってはぐらかして逃げるんだね。
デベの営業って本当に汚いわ。

[760: 匿名さん]

間違えた。>>756