阪急が分譲する宝塚市山手台って、どんなとこ？【Part6】

[匿名]

こちらはPart6です。
荒らしはスルーで対処しましょう。

Part1　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/27539/
Part2　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/92121/
Part3　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/149586/
Part4　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/173248/
Part5　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/189533/

[780: 匿名]

他の地域の開発に話を広げず（他の開発を持ち出すのは業者が議論をぼやけさせて
責任を逃れる為の手段です）、山手台に限定して議論するべきです。

山手台は「景観に最大限に配慮し世代を超えて愛される平均以上の街をつくる」
というコンセプトを提示して山の斜面を麓から頂上付近まで削る開発許可を得た。

これが全てです。

[781: 匿名]

どんな社会全体で見て無駄な開発でも、消費者が買っても良いという値段まで下げれば売れます。

しかし売れる事をもって、ニーズがあるから正しい開発なんだという無茶な理屈は通用しません。

建物と合わせてサラリーマンが一次取得できる価格にする為に、山の上の開発であっても、土地小さくしないといけないし造成も極限までコストダウンせざるをえないからコンクリ打ちっぱなしにするというのは、完全に社会の公器としての役割を無視して自分の商売の都合しか考えていない単なる悪徳業者の行いです。

[782: 匿名]

777
山手台の北部の現在な無秩序な乱開発路線を擁護する内容にも、景観配慮を無視して大阪平野部からひじょうに目立ち山並みを構成する宝塚の山腹をミニ戸開発の為に削りまくっても良いという根拠にも全くなっていない。論理的に破綻している。

>>757
>>757
>>757

さんの書き込みを良く読みなさい。
山手台の現在の路線を正当化するなら、これに対する反論を述べなさい。以上。

以下757さんの書き込み

――――――――――――――――――――――

No.757
by 匿名さん　2012-04-22 17:02:39

>>686さん

＞石は貼らない、土地は狭くなる。
＞
＞これは『詐欺』ではないのですか？
＞
＞売り出しはじめの路線を変更するなら、広告に1、2丁目の画像は使うべきではありません。
＞
＞詐欺にしか思えない。腹立たしい。

確かに詐欺に近いです。
なぜなら山手台は過去から現在までの分譲において広告やウェブサイトなどで、一貫して

『すべては、日本中がお手本とする美しいまちづくりのために』

と景観をひじょうに重視したまちづくりが山手台全体の最大のコンセプトである事を
公式に掲げてきたからです。
つまりお客さんである購入者に対して、山手台全体のコンセプトは年月を経ても
色あせない美しいまちづくりであると示して、景観の美しさに重点を置いた開発を約束して、
不動産（宅地）を販売してきたのです。

http://www.yamatedai.net/tk/concept/
から引用
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
区画ごとにも植樹帯（グリーンベルト）を設けて、重厚な石組みとの心地よいバランスを整え
ています。この街を、日本中がお手本とするような美しい街にしたい。いつまでも色褪せない、
世代を超えて愛され、素敵な生活文化を育んでいく街にしたい。その思いを、街区の細部にま
で行き届かせました。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

かつてのニュータウンのような使い捨てにはならぬよう、平均以上にまちなみに配慮して、
世代を超えて愛される街を志向すると明言しています。

このコンセプトを完全に破棄し、世代を超えて愛されるまちになどなりようがない使い捨て志向の
コンクリートうちっぱなし擁壁で北部を埋め尽くす予定なら、今まで購入したお客さんに嘘を吐いて
騙していた事になりますし、開発許可にも関係してくる事ですから（平均以上に景観や自然環境との
調和に配慮するという事で山の中腹以上を削る開発を認められた経緯があります）かなりの問題です。

[783: 匿名]

＞『すべては、日本中がお手本とする美しいまちづくりのために』

阪急が大阪平野に面した山の7～8合目まで削ってコンクリ打ちっぱなしで分譲したら、
他の分譲業者や不動産屋が阪急宝塚山手台の事例を「お手本」にして、阪急ですら
山の上の方まで削ってコンクリ打ちっぱなしで分譲してるんだから、うちが山林削る
開発もコンクリ打ちっぱなしの仕上げ無し擁壁で許可しろと行政に迫るようになり、
あちこちにコンクリ打ちっぱなしの住宅街が増殖し、宝塚市の住環境やブランドが
ますます悪化する事態が懸念されています。

[784: 匿名]

＞780
＞山手台は「景観に最大限に配慮し世代を超えて愛される平均以上の街をつくる」
＞というコンセプトを提示して山の斜面を麓から頂上付近まで削る開発許可を得た。


だったら開発許可を出した行政に苦情言えば？

数か月前からここでずっと言ってるみたいだが、

いくら言ってても残念ながら何も変わらないよ。

[785: ご近所さん]

今までずっと、山手台開発では日本中がお手本にするほど美しいまちづくりを目指して相対的価値の

永続性と景観にこだわった開発をすると大きな声で喧伝しておいて、現実では日本どころか宝塚市内

の狭い範囲内でもぶっちぎりで最低の山の上の開発をやってるって詐欺だなｗ

宝塚市内で西4丁目と同じような高標高エリアに位置する住宅街は平均65坪以上あるし、道路沿いから

見える擁壁にはちゃんと石を使っていますから（笑）

[786: 匿名]

先日の予告広告を見ても分かる通り、最早阪急不動産に路線変更の意志がないことは明らか。
阪急の担当者も本スレの存在は当然認識してるだろうが、所詮匿名掲示板と思ってるのだろう。
実際、検討者誰もがインターネットで情報収集するわけではない。広告を駆使したイメージ戦略と価格戦略で十分売り抜け可能と考えていそう。子役タレントなんか引っ張り出してきたのはその最たる例。
ネット検索で上位だから効果ありだなんて思わない方がいい。匿名で何を言っても説得力なし。本当に間違った開発を止めたければ、自治会挙げての訴訟提起とかしない限り無理。

[787: 匿名さん]

日本中がお手本にするは大袈裟でも、せめて人口減少で家が余り山林破壊する必然性が低い時代に目立つ山を削って開発するからには、こうあるべきであるという美しいまちづくりの見本を示さないとね。

[788: 匿名]

山　手　台　ビ　ュ　ーノ　

いい名前ですねぇ〜(^^)

[789: 匿名]

山手台東１丁目に新築される市立幼稚園は２年後の平成２６年４月開園予定らしいです。

園庭も広く現在の長尾幼稚園の約３倍規模の大きな幼稚園となるようです。

山手台次街区(ビューノ)を検討されている若いお母様型は是非ご参考にされてください。

若い世代に人気が出そうな新家族ビューノは価格発表が楽しみですが

街区内の北公園の遊具なども充実していただきたいですね。

[791: 匿名]

>>760さん

＞景観なんてどうでもよいと言う価値観の人間が入ってくるなら、山手台はもう終わったようなもの。
＞
＞低所得でもないが、治安悪化したら、気楽にどこかに移る事が出来るような大金持ちでもないから、これ
＞は困る。

同感です。

数十万をけちって、少しでも安いなら山の上でも打ちっぱなしコンクリのほうがいいなんて

自分勝手な人間が、これから何十年と庭や街を綺麗に維持するわけがないです。

治安の悪化も懸念されます。

阪急不動産は、「すべては、日本中がお手本とする美しいまちづくりのために」と景観最重視の

看板を掲げて山手台開発をしてきたのですから、それを無かった事にして顧客である既存住民を踏み躙る開発に

転じる事は、厳しく批判や追求されて当然でしょうね。

[794: 匿名]

私は関係者ではありませんよ。
いいかげん擁壁のお話は散々出尽くしましたし良く分かりました、もう結構です。
ビューノについて前向きな情報交換をしたいので擁壁ネタで占拠するのはやめていただけないでしょうか？

[795: 匿名]

南部住民としては、擁壁の話題は大歓迎です。終わったら意味がありません。

山手台ビューノとやらが販売開始になる頃に、擁壁の話題が続いている事に意味がありますからね。

警鐘として抑止力になります。

[797: 匿名]

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
宝塚市内で西4丁目と同じような高標高エリアに位置する住宅街は平均65坪以上あるし、道路沿いから

見える擁壁にはちゃんと石を使っていますから（笑）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

中山台の入り口の道路から見える　大きなコンクリート打ちっぱなしの壁には石を使用しているようには
見えないが・・・　また、65坪なさげだが・・・・

[798: 匿名]

擁壁というか、擁壁もふくめた山手台の景観やまちづくり全般について話題にしていく事は重要ですね。
山手台が当初からどういう理念を掲げて開発をしてきたのか知らない人に知ってもらう為にも。
こういう掲示板は一見さんがマイナス点を知らずに間違って購入してしまう事を防ぐ効果もありますしね。
ネットで情報収集する検討者は、営業マンが教えてくれない深い情報を知りがたっています。

[799: 匿名]

で、結局あなた方がこの数ヶ月してきた事はここでうだうだ書き綴ってきただけ。
何故そこまで自分達の街の景観、品位を守りたいなら住民運動なりを起こさないのだろう？
検索で上位に出るから、阪急も見てくれてる？民意を汲み取ってくれる？
そうやって、実行動をせずうじうじやってきたから、今の山手台があるのでは？
この現実は人任せ、業者まかせ、行政まかせにしてきたあなた方のせいでは？
本気で守りたいなら、今こそ自分達で何か行動すべきではないですか？
立派な理念をお持ちなのですから・・・

[800: 匿名]

797

山手台の北部と同じぐらいの標高にある、中山台や逆瀬台や光ガ丘や青葉台は、擁壁に

全て石を使用して造成された分譲地ですよ。標高200m前後でメインの擁壁が殆

ど打ちっぱなしの街は、宝塚市内で山手台西4丁目以外に存在しません。

中山台の入口から見えるあそこは中山台（クラレが昭和40～50年代に開発）ではなく、

ごく最近に全く違う関西住宅建設という建売業者によって開発された中筋山手の200区画の

小規模な住宅街ですよ。それに山手台の北部とは海抜が全然違いますし（山手台の北部は

山の5～7合目ですが、あそこは山の2～3合目です）、駅から徒歩圏で15分以内です。

確かにあそこの住宅街も決して褒められた開発ではありませんし、麓から見えるので

景観への影響は大きなものもありますが、より社会への影響が大きいのは山手台北部でしょう。

規模の面（千数百区画）でも、事業者がどこであるか（よりによって阪急）という面でも、

立地の面でも（山の上）、開発理念を放棄して途中から街作りを一変させようとしている面でも。

[801: 匿名はん]

今日も営業がいかにネガレスを流して茶化して潰すか頑張ってるなｗ
家余ってる時代にあんな山の上削って50坪の打ちっぱなし擁壁でいいわけないだろｗ

[803: 匿名]

旧山手台住民（西1～2丁目、東2丁目）が自治会などをあげて阪急と直接話し合いの場をもったり訴訟提起すれば、西4丁目の住民への配慮が難しく住民間にしこりを残す事になるので、コミュニティの崩壊を考慮するとなかなか難しいでしょう。一番良いのは、西4丁目の住民さんが自治会設立をきっかけに話をまとめて、今からでも自分達のまちの未来のまちなみ悪化を未然に防ぐ為に建築協定を変えられないか（擁壁に仕上げを義務づける）阪急と相談し、その協定の採用を今後の街区にも求める事です。

[804: 匿名]

やっぱり、人まかせかよ。。
そもそも西4開発前に運動すればよかったんじゃないの？
結局、ここで威勢のいい事言っても現実世界では何もできないんだね。
だから、業者になめられていいように開発されるんだよ。

[805: 匿名]

この掲示板でキャンペーンを張る
↓
ネットで情報収集する人たちの内から山手台を諦める人が出てくる(先住民との揉め事は避けたいから)
↓
販売不振
↓
仕方ないから値下げ
↓
購買する層のレベルが落ちる
↓
治安の悪化、学校が荒れる
↓
地域の不動産価値の低下
↓
中古価格の下落
↓
それを購買する層のレベルはさらに落ちる
↓
さらなる治安悪化、地域の荒廃
↓
さらなる不動産価値の(以下略)

[806: 匿名さん]

西４が打ちっぱなしになるかどうかなんて、開発前も開発中も一切分からないでしょ。
擁壁の仕上げ（石を貼るかどうか）なんて、販売開始直前になってはじめて分かるわけで。
西４が完成したら気に入った宅地を選ぼうと考えていて、当然今までの山手台のように
石が貼られると思っていたら、打ちっぱなしのまま販売開始になってびっくりって
人も相当数いたみたい。
公式サイトでも広告でも、コンセプトを変えるとか、今後は景観軽視の分譲にするとか、
コストダウンするとか、一切予告してなかったからね。

[807: 匿名]

805
そうはならないですね。

検討者が検索でこの掲示板を見る
↓
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/219330/res/663-669
などを見てまちの価値を守る為には擁壁がとてつもなく重要である事を知る
打ちっぱなしは致命的である事を知る
↓
安くても擁壁の仕上げが担保される仕組みが無いなら山手台はやめておこう
↓
他の分譲地を買う
↓
見込み客（検討者）が他の分譲地に流れる傾向が強まる
↓
阪急が擁壁の景観影響について対策せざるをえなくなる

が現実的な流れです。
そのままの路線を続けて値引きして千数百区画も売り続けるという選択肢はありません。
擁壁の仕上げを義務付けたほうがよほど得策で、総額でも高く換金できるからです。

[808: 匿名]

４丁目住民にとっては、先に住んでいらっしゃる1、2丁目の方々が、4丁目自治会設立されてすぐにでも、4丁目に対して強く擁壁に関しての意見を仰った方が、話をまとめやすいのではないかと思います。

やはり、費用がかかってきます。

擁壁仕上げがされている方がいいけれど、4丁目の中でその話が出れば、4丁目の中こそ、事情が違えば隣近所で揉めそうです。

先住民からの意見となれば、話し合いの場へ持っていきやすいと思いますが如何でしょうか。

[809: 匿名]

自治会設立されても、交流がはじまってまもない段階で、いきなり新旧住民の分断につながりかねないような強い提言をするとかはまず無理じゃないでしょうか。

擁壁仕上げないと自分達のまちの価値（や山手台全体）や景観は守れませんよ、早いうちにやらないと手遅れになってからではまず無理ですよ、というような事はアドバイスできても。

[811: 匿名]

<訂正>

＞８０６
＞西４が打ちっぱなしになるかどうかなんて、開発前も開発中も一切分からないでしょ。
＞擁壁の仕上げ（石を貼るかどうか）なんて、販売開始直前になってはじめて分かるわけで。
＞西４が完成したら気に入った宅地を選ぼうと考えていて、当然今までの山手台のように
＞石が貼られると思っていたら、打ちっぱなしのまま販売開始になってびっくりって
＞人も相当数いたみたい。
＞式サイトでも広告でも、コンセプトを変えるとか、今後は景観軽視の分譲にするとか、
＞コストダウンするとか、一切予告してなかったからね


①　西２は電柱地中化・擁壁は本物の自然石だったのが…

　　　　　　　↓

②　東１・２で電柱地中化がなくなり

　　　　　　　↓

③　東３では、さらに擁壁の自然石が安物にコストダウン


※　普通は③あたりで方向性の変化に気付くでしょうね(笑)

[812: 匿名]

山手台南部住民の間には、理念を曲げずに最後まで景観重視の街づくりを完遂してほしいとか、
治安悪化の危惧などの意見は当然多いのですが、北部の戸数をできるだけ減らしてほしい
（つまり土地の大きさをゆとりある面積にしてほしい）という願いも強いです。
今でも渋滞ありますから渋滞悪化や慢性化を心配されている方がとても多いです。

[814: 匿名さん]

>779
相変わらず分からないようで・・・（笑）
そもそも、なぜニュータウンが売れているのか分かってないようで。
別に、業者がいくら郊外にＮＴを作ろうが、魅力が無ければ誰も買わない。
多くの人は平均年齢の高いオールドタウンより、同時期に同世代が多く入居する
ニュータウンを好むと言う事。
それに、下手に庭があると手入れが必要なため、駐車場が２台作れる５０坪で
十分と考える人が多いということ。これは業者の都合でもなくニーズ。

まあ、業者の書き込みと間違えるくらいだから、その程度の洞察力だから無理ないと思うが。

[815: 匿名]

http://www.okamotosakurazaka.com/location/
岡本桜坂の開発主は阪急とは比較にならない小規模デベロッパーですが
ちゃんと景観に配慮して擁壁にも石を使っていますね。
人口減少時代に相応しい、価値が失われないサスティナブルな開発を実践しています。

[817: 匿名]

814さんは無知な方のようですが、そもそも新規ニュータウンは売れていませんよね。どこも苦戦しています。

今やファミリー世帯向け住宅としても、新規ニュータウンはマイナーな存在です。

多少土地が小さくても駅徒歩件の戸建や、駅近の分譲マンションが新築住宅市場の主流になっています。

郊外やバス便の新規ニュータウンが好評で市場で支持を得ているという意見がそもそも全くの間違いです。

[819: 匿名さん]

>>815

スレでも話題になってたけど、場所が…
石積みんでればどこでもいいわけ？
あれを買ってしまう人こそ、広告によるイメージ戦略に乗せられやすい情弱。

[820: 匿名さん]

814は業者にしては浅薄過ぎるだろｗｗ

[821: 匿名さん]

古い世代がいるコミュニティに入りたくないからといって、各世代ごとに
山を削ってニュータウン開発を乱発して、無意味に市街地を拡大させていたら
単なる自然破壊というだけでなく、空家だらけのゴーストタウンを
将来さらに増加させ、大きな問題になります。
道路や上下水道に代表される社会資本の維持ができなくなります。
大規模な住宅地の開発は、国や大都市圏の人口が激増する宅地や家が全体で
大きく不足している時代だけに必要なものです。
どこかで無駄なニュータウン開発をやめる必要がありますが、それは家の戸数が
既に充足し、大きな人口減少を目前にひかえた現在だと言われています。

もっとも、最近はもとからあるまちに住みたくないという価値観は若い世代でも
とっくに主流ではなく相当薄れており、むしろ郊外のニュータウンは将来性や
価値の持続性も含めて色々問題があるとして、子育て世代が昔のようには
ニュータウンを志向しなくなってきています。

また、庭の維持管理が面倒だしあんまり樹木を植えたくないから、50坪で
じゅうぶん（そのくせ駐車場は並列2台要求して更に緑貧しい街を希望）など
という層は、山林を削った山の上に住む資格はありません。論外です。
山を削るなら緑豊かでゆとりある住宅街をつくらないといけないというのが
常識です。

土地は家が満足にたてられる大きさでじゅうぶん、庭はいらない、植樹も
あまりしたくない、緑豊かな環境は好まないという方は、平地で35坪程度の
建蔽率60%（容積率150%）の土地を購入されるべきです。

[822: 匿名さん]

僕が知っているオールドニュータウンは代替わりの時期櫛の歯が抜けたように空家が増えたあと、
世代分散して落ち着いた街になるのにおよそ１０年かかっています。
よい街を作るには一世代では足りない、それくらいの長期的展望が必要だと思いますよ。
あるいはそれを如何に早く成長させるかという戦略を立てられる智恵が必要なのです。

今の＊＊＊日本の象徴たる働き盛りのみなさんは何勉強してきたか知らんけど、
所詮教科書に書いてある程度のメソッド、いやそれすら覚束ない短絡的近視眼的下を向いて歩こう的な考えで仕事してたら
豊かな老後は来ませんよ。

僕はそんな諸先輩みたいにはなる気はありません。

[823: 匿名]

>815

http://www.e-kodate.com/bbs/thread/207273/

>ここは歴史的にも土砂崩れの危険性が明らかに高いから、
>事業主も建物をセットにして販売するのはリスクが高いと判断したのではないですか。
>宅地分譲なら、後々何かあっても、たいがい建築の責任になりますし。

>あれだけの傾斜地で、市に移管する公園部分には巨大な擁壁があるのに、分譲部分にはわずかしかないというのも不自然です。

>土砂災害対策用の擁壁でも作っているのかと下から見上げていましたが、
>まさか、まさかの、造成用の開発だったとは・・。

>ここはありえない分譲地ですよ。
>土砂災害の懸念が大きい本来開発してはいけないような急勾配の山林を無理矢理開発したような土地です。

webやTVCMでは一見素晴らしく見えますが、
実際はとんでもない所を開発してるみたいですね。岡本桜坂。
土砂災害警戒区域付近で本来なら治山のため山林を大切に保護しないといけない所なのに、
あえて開発している。
擁壁が最低限で傾斜地を分譲しているのは、
後で土砂災害が発生した際に開発業者の過失を最低限にするためなのが見え見え。
住民の生命をを危険に晒す開発である時点で山手台以下。

こんな街をサスティナブルなどと礼賛し、開発業者を持ち上げるのは恥ずかしいことです。
ここで街並みを語る資格なし(笑)。

[824: 匿名さん]

>823
昔岡本に住んでました
実際の場所を見れば判りますが
とても我家を持とうと考えるような場所ではないですよ
昭和初期には山が崩れ八幡さんの横の梅林が全滅した事もあったと聞いてます。

[825: 匿名]

>>808さん
西4丁目は街区全体で擁壁の仕上げを推進していくのは、残念ですが現実的にはもう無理だと思います。

打ちっぱなし擁壁のみならなんとかなったかもしれませんが、打ちっぱなし擁壁＋グリーンベルトがネックになっています。

植栽を植えたままでは、できる仕上げも限られますし、既に植えたグリーベルトの植栽を取り除いて仕上げするという事には費用や手間の面で反対意見も多いでしょうから、自治会等での合意形成はきわめて困難だと思います。

グリーンベルトは石を使った擁壁と組み合わせるなら良いのですが、打ちっぱなしコンクリートと組み合わせると諸刃の刃ですね。なぜなら、樹木が邪魔してコンクリート表面の美観を維持していく事も無理になり、将来の景観悪化を促進させてしまうからです。木が大きくなれば、数年おきにコンクリートを洗浄して保護塗料（撥水材）でメンテナンスするという選択は当然できなくなります。

残念ですが、西4丁目の大半の擁壁は20年後に
http://farm6.static.flickr.com/5240/6947518218_c335afa18b_o.jpg
こういう外観になってしまうのが避けられないかもしれません。

[826: 匿名さん]

安物買いの銭失いね
仕方ないね
自己責任だからね

[827: 匿名]

いくら騒いでも変わることはありません。

[828: 匿名]

825
阪急の責任だね。分譲前に建築協定に擁壁の仕上げ義務付け内容を盛り込ん
でいれば、当初からの山手台開発の理念にも矛盾せず街の景観や価値を将来
に渡って担保する事ができた。打ちっぱなしで分譲したのは、コストダウン
ではなくお客さんが好きな仕上げを選べるようにする為などと一部の関係者
は主張していたようだけど（もちろん本当は単なる売り逃げ路線で景観無視
のコストダウン）、それなら住民の為に擁壁に関する景観の担保策を盛り込
んでいないとおかしい。
結局、阪急が西4丁目の建築協定で擁壁に関する内容を大きく取り上げながら
仕上げを義務付けなかった理由は、ハウスメーカーや建売業者が上物の儲け
重視で外構費用を抑える事ができるようにする為だろうね。それ以外にわざ
わざ擁壁に関する規定を事細かに設けたのに、不自然にも仕上げは義務付け
なかった理由が考えられない。

[829: 匿名]

>>421
人口が減り家が余る時代にどんどん山を切り開いて住宅を供給すれば、その地域全体（宝塚市なら宝塚全体）の地価や未来の価値が下がるだけでなく、行政サービスも低下しますね。より広い市街地を維持しなければいけなくなるのですから、当然ですが社会基盤の整備状況も今より悪化する事になります。