オーベルグランディオ多摩中央公園についての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。
所在地:東京都多摩市落合2丁目32番(地番)
交通:京王相模原線 「京王多摩センター」駅 徒歩9分
小田急多摩線 「小田急多摩センター」駅 徒歩9分
多摩モノレール 「多摩センター」駅 徒歩9分
間取:3LDK・4LDK
面積:72.08平米~93.03平米
売主:有楽土地
販売代理:有楽土地住宅販売
[スレ作成日時]2012-02-23 18:07:03
- 所在地:東京都多摩市落合2丁目32番(地番)
- 交通:京王相模原線 「京王多摩センター」駅 徒歩9分
- 総戸数: 358戸
オーベルグランディオ多摩中央公園ってどうですか? その3
721:
匿名さん
[2012-05-21 15:04:04]
多摩センター駅のレンタカーを利用したほうがいい。
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722:
契約済みさん
[2012-05-21 17:31:59]
マイカー派の私は、管理費に影響が出ないならどっちでもいいです。
もともと自走式駐車場だし、キャパも十分あるし、今から導入するメリットは無さそう。 |
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723:
匿名さん
[2012-05-21 21:38:01]
駐車場の借り手不足が問題になっているマンションが多くなっているぐらいですから車は所有して駐車場使用料を払いましょう。
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724:
匿名さん
[2012-05-21 23:00:49]
どっちもチョイスできるのがベスト。
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725:
物件比較中さん
[2012-05-22 19:37:17]
少し前のレスにあるように多摩センターのレンタカー利用も便利ですよね。
駅で乗り降りできるからそのまま駅近辺で食事や買い物もして帰れます、いい場所にあると思いますよ。 うちは車も持ったまま住みたいんですけど、家族では厳しい小型です、仕事で乗ることが多いですね。 なので遠出するときは今まではほとんど電車でしたが、こちらへの引越しとなるなら街道を生かした車が便利、 横浜も行きやすいと聞きました。 |
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726:
契約済みさん
[2012-05-22 20:21:58]
我が家は車を二台所有しています。駐車場の場所はどのように決めるのでしょうね?
抽選、先着順など決め方は いろいろあるでしょうが便利な場所がいいです。 |
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727:
匿名さん
[2012-05-24 10:26:26]
カーシェアリングは使った分だけ料金を支払うシステムだと思います。
入会金や、確かガソリン代も不要だったはず。 ここは近くにレンタカーがあるのでそちらを利用する予定ですが、 短時間から利用でき、空きがあれば24時間いつでもOKのカーシェアが あればかなりの節約につながりますね。 |
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728:
匿名さん
[2012-05-24 16:33:06]
駐車場のタイムズがカーシェアリングやってます。(イアイムズプラス)
15分200円から(ガソリン、保険込み) 多摩センターには4~5ヶ所あります。 京王プラザホテル横の駐車場にステーションがあるみたいです。 |
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729:
匿名さん
[2012-05-24 18:10:57]
車はここに住んでから後で買おうと思ってるんですよ。
カーシェアもいいなと思ったんですが地図とか眺めてると「これは気付けば遠出が増えそうだな~」と思って、習慣になったら自家用車のほうが結果として安く済むかもとう見解を持っています。 どれぐらいの乗車頻度になるか現時点ではわからないので、買うか借りるかはまずは生活してみて体感してみようと思います。 |
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730:
物件比較中さん
[2012-05-24 23:17:48]
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731:
匿名さん
[2012-05-25 18:33:21]
この地域の車の所有率はどれほどなんでしょうね、それに左右されるわけではないけど一応頭に入れて車を持つか持たないかの参考にしてもいいかも。車があったほうが絶対的に便利な場所なら購入も考えます。
カーシェアもニーズが大きいと乗れない時がありそうだからこの点が予測できなくて難しいですよね。 街道多いし、楽しみのバリエーションを増やす意味では車もいいですね。 |
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732:
匿名さん
[2012-05-25 19:54:44]
私は通勤電車も含め、旅行先でも電車やバスでの移動に慣れてるので、伊豆辺りへは小田急線に乗って行きます。ここは駅までペデストリアンデッキ直通なので、電車で移動するにも便利ですね。
また、多摩センターからは、車で山中湖や藤沢江ノ島方面にも出やすいです。山中湖へは高速道路を使わなくても行ける道があるので、次回はチャレンジしてみようと思ってます。先日お天気が回復したので、午後から江ノ島へ車で駆けつけました。思った時に海に行けるのは嬉しいです。 普段休日は都心方面に車で出かけることはあまりないですが、近くの大きな公園やホームセンターに行くにも車で移動してます。多摩センター周辺の道路は広いので走りやすいと思います。 |
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733:
契約済み
[2012-05-27 11:04:52]
住民スレでもありましたが、内覧会には我が家も内覧士を依頼しようと思いました。
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734:
購入検討中
[2012-05-28 11:55:22]
現在購入を検討しておりますが、どうしても気になる事があります。
ニュースでも度々話題となっている放射能の事です。 新築マンションなので気になって気になって・・・ ここの物件は安心して住めるのでしょうか? どなたか情報をお持ちの方、教えて頂けないでしょうか。 |
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735:
購入検討中
[2012-05-28 11:58:11]
↑
気になっているのはコンクリートです。 |
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736:
契約済みさん
[2012-05-28 12:13:19]
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737:
匿名さん
[2012-05-28 14:07:36]
↑検討する人の掲示板だからなんら問題ないと思いますけど。
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738:
購入検討中
[2012-05-28 15:21:32]
734です
私は営業以外の方に話を聞きたかったんですけどね。 同じような事を考えている方がいると思ったんだけどな~ その方々の意見など、自分の知らない事を教えて頂けたら幸いです。 |
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739:
契約済み
[2012-05-28 18:22:34]
>736の仰る通りだと思います。
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740:
匿名さん
[2012-05-28 18:55:14]
>>732さん
的確にたくさんここの魅力を伝えてくれちゃって、我が家迷ってたのにもう買う方向に進んでしまうようになりましたよ。車アリでここに住むことのメリットも大変よくわかりました。 正直そこまで広い移動範囲での想像をしなかったので、自分の視野の狭さが検討の迷いのも影響していたようで・・・ありがとうの一言です。 ここが地元の友人の話ですが、広い道路はかなり広範囲で存在していて起伏のあるところも多く、夜のドライブは様々な夜景が見えて綺麗なんだそうです。住んだらそれも拝んでみたいですね。 |
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741:
物件比較中さん
[2012-05-28 21:45:29]
変にウキウキした文章が、とても購入検討されている方には思えませんが…。
道路は夜景が見えるほどの高さではないです。 毎日の生活が駅利用なら、車はレンタカーで充分かもしれません。 |
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742:
匿名さん
[2012-05-28 21:51:55]
夜景といえば、中央大学の先、もと多摩テックがあったところ(温泉の建物の駐車場)からの夜景はきれいでしたよ。そこの中華レストランからみえる夜景も素晴らしかったのですが、今や、明治大学の土地となり、温泉施設は残るのか判りません。。
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743:
物件比較中さん
[2012-05-28 22:16:03]
あなた達夜景見に毎日行くの?
夜景なんてどこに住んでようがドライブでいけるし。 営業さんがどうにかPRしたい気持ちもわかりますが、せめて毎日の生活に密着した話を教えください。 子供のために、近隣の塾とか習い事とか… |
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744:
匿名さん
[2012-05-28 22:34:14]
ブリリア多摩センターの先のTAMA TIMEの中に学童保育併設の塾と理科教室が出来たようですね。
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746:
匿名さん
[2012-05-29 01:00:14]
オーベル検討してます。
19階もあると、エレベーター待ちも結構あるんでしょうか? |
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747:
匿名
[2012-05-29 04:10:28]
八王子
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748:
匿名さん
[2012-05-30 09:30:52]
>744さん
自力で調べようとしましたが、どうやっても検索にヒットしませんでした。 詳しい情報を教えていただけませんでしょうか。 ところで、全く気付いていませんでしたが4月1日から売主の社名が変わってるんですね。 大成サービス株式会社と合併して大成有楽不動産株式会社になってました。 |
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749:
匿名さん
[2012-05-30 14:54:33]
744です。
タマタイムの中にオープンした出師塾という塾です。 4月にオープンしていたとは知らず、ネットで塾を探していて、先日私も見つけたばかりです。 アドレスをお送りします。 http://www.t-skill.com/tama/index.html |
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750:
契約済みさん
[2012-05-30 15:58:57]
>746さん
我が家も、エレベーター待ちの事は購入時に結構気になりました。 いわゆる高層の建物に住むのは初めての事なので、エレベーターに 依存する住環境とはどんな物か、朝の忙しい時間帯などは エレベーター渋滞みたいな事があるのだろうか? 昨年のように、停電時にエレベーターが動かなくなってしまった 時は階段で何階まで上がれるだろうか。 そこで、何とか真ん中(8,9,10階)位までなら上れるのでは?と考え、 そのあたりの希望するプランの部屋に決めました。 友達のマンションでは、昨年の停電時に高層階にお住まいの高齢の方が、 エレベーターが止まっていたため、なかなか家に帰れなかった事があったと 聞きました。 何階を希望するかは、結構重要な事かも。。。 |
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752:
匿名さん
[2012-05-31 16:23:24]
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753:
購入検討中さん
[2012-05-31 16:36:58]
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754:
契約済みさん
[2012-05-31 17:30:30]
EVは4台ですね
50世帯に1台が理想ですけど、最低限のラインは80世帯に1台。 朝の通勤時間は相当待つだろうけど、なんとか許容範囲かな。 |
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756:
契約済みさん
[2012-05-31 18:23:49]
建設費もそうだけど、管理費も安くなるというメリットもありますからね。
バランスが難しいですね。 エントランスから遠いほうのエレベーターが空いてそう。 |
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757:
匿名さん
[2012-05-31 19:00:44]
エレベーターの適性台数は50から100戸と幅があり、エレベーターの速度も関係します。一般論では70から80戸程度でしょう。
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758:
契約済みさん
[2012-05-31 19:34:04]
エレベーターの話しですが、通勤時は待ちそうですね。
我が家はやっぱり階段で降りるようかなぁ。 ここのエレベーターって1基で何人位乗れるのでしょうか? 個人的には、三菱のエレベーターが好きですね。 |
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759:
匿名さん
[2012-06-01 18:29:08]
>>753さん
752の者です、皆さんに誤解を与えるような表現をしてしまって、ご指摘大変ありがとうございまいました(汗) 7台もエレベーターがあるどこかのマンションは正直多いということで、こちらが7台というつもりではなかったのですが、表現ベタを反省します、7台と思ってしまう方もいらっしゃると思いますので、念を押して、こちらのマンションは4台です。 7台あるマンションと比べて、4台でも充分快適と判断しての嬉しさを抱いています。 |
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760:
契約済み
[2012-06-01 19:43:16]
サニーサイドとパークサイドを合わせて4台は少ないと思いました。各棟3台ずつ、計6台あると良いと思いました。
高層階を購入したためエレベーターを使わないわけにはいきません。立地も悪くないし、価格も手頃で気に入っていますが、朝の通勤時に待たされるのだけは嫌ですね |
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761:
匿名
[2012-06-02 10:07:03]
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762:
匿名さん
[2012-06-02 10:47:11]
朝、待ちたくなければ、最上階を買えばいい。
1階まで降りたエレベーターは最上階までノンストップで上がってくるから。(速度が速いエレベーターほど有利) 途中階は1階毎に止まる確立が高い。(上階から来る時も) 乗った後でも1階毎に止まるのがいやなら、低層マンションしかない。 |
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763:
契約済みさん
[2012-06-02 12:00:59]
高層階も魅力ありますが、我が家は階段を使っても負担ない階にしました。
朝の時間厳しいですが、こちらに住んだら、毎日、早起きして、余裕の持てるような生活を目指してます。 |
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764:
匿名
[2012-06-02 12:15:48]
階段でも負担のない階数というのは個人により差があるので、どこの階までを示しているのか分かりませんが、こちらのマンションの駐車場は自走式なので低層階に住むのは気が引けます。また、将来的に桜美林の敷地や図書館の敷地にマンションが建設されると想定するとEV待ちでも高層階をお勧めします。
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765:
匿名さん
[2012-06-02 12:42:03]
764さんは何度か書き込まれているようですが、どのようなお立場の方なのでしょうか?
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766:
匿名
[2012-06-02 13:16:27]
近隣にあるブリリアも自走式ですよね。駐車場の高さまでの階は圧迫感があるように感じました。まぁ、駐車場が玄関側なので気にならない人には影響はないと思いますが、夜は玄関から車のライトが差し込んできますよね。実際はどうなんでしょうか。自走式のマンションに住んでいる方がいらしたら教えて頂だいです。
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767:
匿名
[2012-06-02 19:07:07]
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770:
匿名
[2012-06-02 23:28:09]
>>768ライトや圧迫感だけでなく騒音や排ガスの問題もありましたね。排ガスは健康に関係してきますから問題ですね。オーベルは確か5階くらいの高さまで自走式駐車場が建つと営業の方に伺いました。これから購入を検討される方は考慮した方がよいと思います。
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771:
匿名さん
[2012-06-04 10:39:18]
駐車場は必要不可欠でも、平置きする敷地がなければタワー型になり、
マンション低層階に影響が出てきてしまうのですね。 個人的にはバルコニーから見えなければOKですし、空ぶかしによる 排ガスの影響は少ないと思いますがどうなのでしょう。 |
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772:
契約済みさん
[2012-06-05 14:19:25]
公園側の足場、下の方だけ外してありますね。
外観はこんな感じかぁ、と眺めてきました。確か、上の階はガラスの手すりでしたよね。モデルルームから足が遠のいているため、イメージわきませんね。 |
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773:
匿名さん
[2012-06-05 19:11:39]
低層階のバルコニーが見えました。思ったより奥の方に建ってて、なかなかよさそうでした。
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774:
物件比較中さん
[2012-06-06 18:05:23]
アウトフレームでバルコニーの隅っこはちょっと幅を取られますけどこのフレームが外観的に重厚感を出していて品があるなという印象です。もともとバルコニーのサイズも申し分ないですし出て外を眺めたくなる雰囲気持ってますよね。
部屋にいても、駅周辺にいても気分のいい生活を送れるというのは総合点が高いと思います、あまり部屋が長居に応えてくれる内容じゃないとすぐに出かけたくなりますが、ここはそんなことがない感じ、私は性格的に好きになりました。 |
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775:
匿名さん
[2012-06-06 21:25:25]
774 あまり部屋が長居に応えてくれる内容じゃないと...
???どういうこと? |
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776:
物件比較中さん
[2012-06-06 21:38:16]
ずーっと部屋に居ても苦にならないくらい居心地がいい、というような意味かと思いますが…。
この方は時々書き込まれているように思うのですが、表現が独特なのでなかなか難しいです(^^; |
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777:
契約済みさん
[2012-06-07 06:51:25]
自分が居心地が悪そうな物件など購入しないと思うのですが…。
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778:
匿名さん
[2012-06-07 10:31:19]
居心地は住んでみないと何とも言えませんね。上からの騒音があるかないかでかなり違うと思います。
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779:
匿名さん
[2012-06-07 11:13:14]
専有だけでなく共用部分も重視しておりますが、中でもソフト面のコミュニティサポートが
他にはない取り組みだと感じております。 何せ300戸越えの大所帯ですし、コミュニティ活動を通じて住人間が親しくなれれば良いですね。 私は体験農園や近隣散策に参加してみたいです。 |
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780:
匿名さん
[2012-06-07 11:20:08]
コミュニティの運営費用として、ご入居者より会費を徴収させていただきます(金額未定)と書いてありますが、これは参加しなくても会費を払うということなのでしょうか?
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781:
契約済みさん
[2012-06-07 12:39:58]
>780さん
サイトにも書かれていますが、インターネット基本利用料金:900円、テレビ共視聴施設使用料:368円、 エミット・マンションサービス利用料:210円、ゆりのきコミュニティ会費:400円 これらは強制的に支払いとなりますね。 なので活用しないと損ということです。 |
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782:
匿名さん
[2012-06-07 14:40:06]
成程。
中にはコミュニティにあまり参加したくない人もいると思うけど、利用しないと損となるととりあえず利用する中で交流が生まれていくかもしれませんね。払うことが義務ならせっかくなので頻繁に使わせてもらいたいです。入居当時とは違ったマンションの楽しみも増えていくかも、そんなところに期待。 ところでテレビって何でも観て構わないのかな?? 何かの大会観戦とかだと皆で集まったほうが盛り上がりますよね。 |
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783:
契約済みさん
[2012-06-07 23:25:42]
自分は戸建てではなくマンションにした理由は近所付き合いが面倒だからです。ですから交流は望んでないです(笑)。
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784:
契約済みさん
[2012-06-07 23:41:05]
マンション内での交流を楽しみにしている一人です。
コミュニティルームを有効に使えるといいですね。 |
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785:
匿名さん
[2012-06-08 19:06:33]
大規模なマンションだと普通に生活しててみんながコミュニケーションとれる機会って全然ないですもんネ。
何かしらの理由で集まる場所って住んでるうちに在って良かったと思えるんじゃないかな。地元民だと地域自体に慣れてるからここに越してもあまり気分の変化はないし近くに知人もいると思うけど、何もかもビギナーだと交流のきっかけを自身で作り出すのは難しいし、コミュニティはいいと思いますよ。 |
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786:
匿名さん
[2012-06-08 22:10:11]
コミュニティに参加したくない人も、参加したい人もお互いを尊重できるマンションでありたいですね。
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787:
買い換え検討中
[2012-06-09 10:38:57]
まだモデルルームに行けていませんが、南向き良いなと思っています。
売れ行きって良いのでしょうか。 |
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788:
匿名
[2012-06-09 12:24:56]
>7874LDKは完売。3LDKも販売してた部屋は完売。低層階は数個ありました。
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789:
契約済み
[2012-06-09 15:22:12]
コミュニティ活動、わたしも楽しみにしています。
皆さんと交流を深め、こども達に良い環境を作っていきたいと思っています。 |
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790:
匿名さん
[2012-06-10 17:13:48]
マンション外部で地域住民の人達と交流をはかれるような場所やイベントってこの辺はどうですか、ありますか?
ずっと多摩市民になりますから、広い範囲でのコミュニケーションもとっていきたいですし、学び事などを通しての仲間という存在もできたら、生活の上で心強いとも思っています。 自分では調べきれない情報など提供してくれることも多くなるでしょうし、コツコツと馴染んでいきたいなーって思いますね。 |
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791:
購入検討中さん
[2012-06-12 01:53:39]
南向きの棟を検討してます。前のレスにあったエレベータの数と位置にひっかかってます。まず210世帯に2機という少なさ。あとはエレベーターが隣接してるようなので、もし早く降りたいとボタンを2機同時押しをする人が居れば、同じ動きをしてしまい、とても2機でまかないきれるのかと。ボタンが一つに集約されていれば、エレベーターが効率よく動いてくれると思うのですが。
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792:
匿名
[2012-06-12 06:05:03]
>791
構造上の問題なので仕方がない。嫌なら購入しなければいいよ。 |
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793:
契約済みさん
[2012-06-12 10:27:56]
今320世帯くらいでエレベーター4機のマンション住んでますが、
そんなに待つことないですよ?ちなみにそこはボタンが1つです。 どちらかというとここは自走式駐車場にあるエレベーターが いらないような気がしますね。構造上、建物とは分離しなくちゃいけ なかったのかも知れませんが、駐車場と建物をくっつけて東棟の エレベーターを3機とかにしてもらえれば良かったのに。 まぁ立地が良いので契約しましたけどね。 |
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794:
匿名さん
[2012-06-12 19:47:09]
792
えらい上から目線で感じ悪い書き込みですね こわっ |
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795:
契約済みさん
[2012-06-12 21:15:06]
エレベーターの件は、実際住み始めてみないと分からないですね。
居住する階数や平面図上での位置関係などから、想定してのお話し だけですものね。 レイアウト上、何処のどんなタイプの部屋にしようかと悩みましたが、 これも住み始めてみないと、正解かどうかも皆目検討がつきません。 それより、早く引っ越したい。 いや~、長い。 足場の少し外れた外観をみて、少しずつワクワクしてきました。 |
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796:
契約済み
[2012-06-12 22:18:00]
販売好調のようです。残りわずかとなれば、完成引渡しまでに完売の可能性大ですね。
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797:
匿名
[2012-06-12 23:01:37]
確か駐車場は4~5階でしたよね。エレベーターがあるのは、幼いお子さんやお年寄りの方のためもあるのだと思います。ベビーカーや車椅子を押しながらの階段は大変ですもんね。
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798:
契約済みさん
[2012-06-12 23:10:24]
完売すると思いますよ。
消費税値上げが最後の追い風になるんじゃないですかねw |
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799:
契約済みさん
[2012-06-12 23:15:00]
駐車場にエレベーターがあっていいと思いますが、東棟の端っこですよね。
南棟の人は使いにくいはず。 だったら、駐車場と本棟がくっついていれば、全エレベーターが 駐車場行くにも使えるのでいいかなって思いました。 |
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802:
匿名さん
[2012-06-13 07:54:18]
住宅ローン金利引き下げのようですね。昨日の日経にでてました。
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804:
匿名さん
[2012-06-13 14:07:53]
790さん
この辺りですと6丁目に児童館を併設したコミュニティセンターがあります。 コミュニティセンターではコンサート、IT教室などの講座、各種サークル活動が行われているようです。 お風呂もついているシルバーサロンは60歳以上であればどなたでも利用でき、ご年配の皆さんの交流の場に なっているようです。 |
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805:
買い換え検討中
[2012-06-13 15:28:26]
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806:
契約済み
[2012-06-13 16:57:43]
803様ではありませんが、オプションの契約をしに先週モデルルームへ行ってきました。4LDKは人気のようで完売です。3LDKも売り出している部屋は ほぼ完売していました。ほぼというのは低層階の数戸は残っていたからです。
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807:
買い換え検討中
[2012-06-13 17:25:51]
>806さん
805です。ありがとうございます。 やはり土地柄か4LDKが人気なんですね。23区ですと4LDKが余ることの方が多いですけど、 確かに都心からやや離れた、この辺りのエリアで住むには広さが大事ってことか。 若いファミリーが多いのかなぁ。 |
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808:
匿名さん
[2012-06-13 19:27:26]
販売していない部屋というのは、購入希望者がいないから売りに出していない、というだけです。
誰かが購入を希望を出せば、すぐに「次期販売予定」となって赤バラがつくはずです。 従って、「売り出している部屋は ほぼ完売」も事実であり、「100部屋以上残っている」も事実です。 |
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809:
契約済み
[2012-06-13 19:32:11]
>807様
モデルルーム契約やオプション決め、契約などで何度かモデルルームに足を運びました。 定年退職をされたくらいの方、中・高生くらいのお子さん連れの方、就学前のお子さんをお連れの方など少なくとも、わたくし共が足を運んだときに出会った方々の年齢層は様々でした。 |
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811:
匿名さん
[2012-06-13 21:57:45]
多摩センターと永山で検討してる人?
とりあえず書く場所間違えてますよ。 |
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813:
匿名さん
[2012-06-18 16:23:36]
この間一日中多摩センターに入り浸りました、もちろん一番の目的は現地見学ですが楽しいので時間延長で駅周辺で過ごしました。
レンガ坂はやっぱりステキだわぁ。 メルヘンチックな要素もあってなんかアッタカイ。 フラットじゃなくて緩い坂なのがまたキレイ、 坂だから下から見たら建物が重ならずに見えて立体的な風景になってます。 醍醐味は冬、ですよねぇ。 目の当たりにしたらオーベルにして良かったってあらためて思うかも。 |
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817:
匿名さん
[2012-06-18 23:41:29]
反対運動のホームページは過去も何度か話題に上がっていましたが、
建築現場をライブで配信したり時間外の騒音に対する苦情を記録したりと 24時間目を光らせているように感じます。 今後、問題の駐車場が作られるときはどうなるのか…やはり怖いですね。 |
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818:
契約済みさん
[2012-06-19 10:53:29]
>817様
裏を返せば、常に監視されているので手抜きが出来ない。 記録されているので、ごまかしがきかないって考えもありますね。 とはいえ、そろそろ高階層も作り始め、その次に駐車場になると 嫌でも目についてくることでしょう。 |
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819:
匿名さん
[2012-06-20 00:02:12]
あのホームページを読んで感じましたが、過激な行動に出ているのはごく一部で、
中には駐車場が建つ事をご存知ない方もいらっしゃるようですね。 ただ、このマンションを検討者に対する看板の警告文 「近隣住民の怒りがのちの「あなた」にも及びます」という文言を見ると この反対運動を無視して契約はできないなぁ、という感じです。 |
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820:
匿名
[2012-06-20 00:42:26]
そもそもなんで周辺に気を効かせて高さ10mぐらいのショッピングセンターにしなかったんだろう
反対意見があるのに無視してマンション建設強行してるから地域から嫌われそうで結構心配。 建設監視といっても構造設計に詳しい人達じゃないみたいだから名古屋であった品質偽装みたいのは見つけてくれなさそうですね |
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by 管理担当
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