大成有楽不動産株式会社の東京都下(市部)の新築分譲マンション掲示板「オーベルグランディオ多摩中央公園ってどうですか? その3」についてご紹介しています。
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  7. オーベルグランディオ多摩中央公園ってどうですか? その3
 

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匿名さん [更新日時] 2012-07-06 07:58:43
 

オーベルグランディオ多摩中央公園についての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

所在地:東京都多摩市落合2丁目32番(地番)
交通:京王相模原線 「京王多摩センター」駅 徒歩9分
小田急多摩線 「小田急多摩センター」駅 徒歩9分
多摩モノレール 「多摩センター」駅 徒歩9分
間取:3LDK・4LDK
面積:72.08平米~93.03平米
売主:有楽土地
販売代理:有楽土地住宅販売

[スレ作成日時]2012-02-23 18:07:03

現在の物件
オーベルグランディオ多摩中央公園
オーベルグランディオ多摩中央公園
 
所在地:東京都多摩市落合2丁目32番(地番)
交通:京王相模原線 「京王多摩センター」駅 徒歩9分
総戸数: 358戸

オーベルグランディオ多摩中央公園ってどうですか? その3

301: 匿名さん 
[2012-03-29 20:22:20]
↑すいません 改行スペース多すぎました
302: 契約済み 
[2012-03-29 21:20:07]
>300
我が家はオーベルしか見学せずに契約したので他のマンションの規約や価格は分かりませんが、どこのマンションも一長一短だと思います。オーベルは駅から10分以内、モノレール、小田急、京王線を利用でき立地条件は文句なしに良いと思います。しかし、隣のマンションが過激な運動をしています。

妥協点を見つけ、自分の気持ちに折り合いを付けなければいけないのかもしれませんね。
304: 契約済みさん 
[2012-03-29 23:23:38]
規約によると,ペットはバルコニーでは飼育できないとなっています(ベランダに出すこと自体は禁止とはなっていません)(ペット飼育規則17条).
バルコニーや廊下での喫煙は禁止です(一般使用規則11条8)
あ,それとバルコニーでのぼりを出すのは禁止のようです(第72条9).
305: 匿名さん 
[2012-03-29 23:25:11]
駅から時間がかかる分、もう400か500万安くしてくれてもいいのに。
306: 匿名 
[2012-03-29 23:36:38]
>305徒歩9分では妥当な価格。あの立地条件で400~500万円も安かったら事故物件。ブリリアを選択することを勧める
307: 匿名さん 
[2012-03-29 23:50:56]
どうせ余るから
値引きで400〜500万
安くなるよ
308: 匿名 
[2012-03-29 23:58:07]
余る=人気がない部屋
そんな部屋でもいいの?自分だったら嫌だな。定価でも好きな部屋を買いたい
309: 匿名さん 
[2012-03-30 02:56:44]
現地であののぼりをみるとやっぱり先が不安になる。
もう少し間があいていれば両物件ともいい物件になったのに
お互いに価値潰しあってしまったように見えるなぁ。

310: 匿名 
[2012-03-30 06:43:18]
>309入居後に対して不安なら買わない方がいい。入居後も幼稚な反対運動を無視できる人間じゃないと購入したことを後悔する。少なくても自分は直接被害が及ばない限り無視を続ける。行き過ぎた行動があった場合は法的処置をとる。それだけのこと。
311: 匿名 
[2012-03-30 07:25:12]
>307多少の値引きはあっても400万の値引きはない。値引きをしすぎると有楽土地の利益がなくなる。しかも、貴方が思っているほど多くは余らない。今月上旬の時点で販売した部屋の9割に契約済みのバラが付いていた。余るなら今後売り出す狭い部屋しかない。
312: 匿名 
[2012-03-30 07:25:34]
近隣が大迷惑するのに配慮もせずに無理矢理作っちゃうんだから
かなり図太い神経の持ち主じゃないとこちらの購入は無理ですよ
313: 匿名さん 
[2012-03-30 07:42:40]
お隣の西棟とオーベル東棟の建物同士は約70M離れていますが、早朝の朝日はご迷惑をかけることになります。冬至の朝日は南東の低い位置から昇るので、どんな建物が建っても厳しいものがあったのではと思います。またお隣の西向きリビングには太陽は入ってるので全面的に日照を奪っているわけではないから、と自分なりに考えています。

駐車場との境にもっと木を植えたらどうかとか思ったり、入居してからもできることはあるかもしれません。

お互いの痛みを理解しあって住んでいこうと思います。
314: 匿名さん 
[2012-03-30 08:09:59]
310.311さんはデベロッパーの方ですか?
随分上から目線で書込みするんですね。
315: 匿名さん 
[2012-03-30 09:17:10]
310さん、311さんは別に上から目線だとは思わないですよ。
当然のことを素直に言っているだけだと思います。
コンプラが非常に厳しくなっている中でデベの直接書き込みは無いと思いますよ。
価格も高いとは全く思わないですね。
私の感覚では大変リーズナブルに思われます。
竣工までには完売すると思いますよ。
316: 匿名さん 
[2012-03-30 10:05:54]
今の感じだと完売は難しい気が。
317: 契約済みさん 
[2012-03-30 10:21:27]
316さんは一度もモデルルームに行ったことが無いんでしょ。
順調に売れていますよ。
ご心配なく。

318: 匿名さん 
[2012-03-30 11:18:07]
>293さん
誓約書を書かされるんですか。それなら知らなかったでは済ませられず、
ベランダ喫煙の抑制力はありそうですね。
ペット関連もきちんと規約が決まっていそうで安心しました。
恐らく、喫煙とペットがマンションにおける2大トラブルですから(^ ^;)
319: 匿名さん 
[2012-03-30 11:45:41]
誓約書というより規約・細則を承認しますという意味ではないでしょうか。
320: 物件比較中さん 
[2012-03-30 17:58:28]
>302

モノレールと京王と小田急が全部最寄り駅に該当するからすごいですよね。最寄といえば普通特定の一駅を指しますがコチラの場合はそれが三つ本当にあるのだから参りました。

徒歩10分といってもどこかに入り込む10分ではなく駅からストレートなルートでの10分ですし、この所要時間を忘れさせると思います。
321: 物件比較中さん 
[2012-03-30 23:03:24]
>320同感です。いろいろなことを言う人がいますが多摩ニュータウンのマンションで一番立地条件は良いと感じています。自分は販売価格は適正だと思います。
322: 物件比較中さん 
[2012-03-31 00:40:39]
320さんの言う、
「どこかに入り込む~ストレートなルート」の意味がいまいちよく分からないのですが…。

321さん、解説お願いできますか?
324: 多摩市民 
[2012-03-31 07:35:59]
マックの前に中学生はたまに見かけます。居酒屋はほとんど北口に固まっているので、南口で酔っぱらいをみかけたことありませんでした。ココリアレストラン街10時まで営業とはいえ、多摩センターはファミリーが多いのか外食する家庭も少なく、夜遅くに出歩いてる人は電車から降りて帰宅する人ばかりだったのに、最近は会社も増え人も増えてきたようです。夜の南口、もう少し賑やかになってほしいと思ってます。

(ココリア上の大戸屋は人気のようです。カプリチョーザ、また多摩センターにきてほしいです。)
325: 匿名 
[2012-03-31 08:14:26]
>323
酔っ払いが出てくる時間帯にも関わらず子供を就寝させない親の方が問題あり!
子供が成長し、通塾や通学で遅くなったら迎えに行かれたらどうですか?
オーベルに住まなくても親ならば当然のことだと思います。

Dグラの住人よりバカ、ガキなど汚い言葉を遣う親が育てたお子さんが大人になったときの方が心配です
326: 匿名 
[2012-03-31 10:01:05]
Dグラの子供は御存知の通り既に鍛えられてるからとても楽しみですが、ここも楽しみですね。

相乗効果で多摩全体に大きな影響を与える子供がでてきそうで楽しみです。
328: 匿名さん 
[2012-03-31 13:34:57]
隣の公園で不良が騒いでいる場合はどうすれば、いいんでしょうか?心配です。
329: 匿名 
[2012-03-31 13:35:25]
>327
禁止されていることは初めから辞めましょう。他人の迷惑を考えてください。
330: 匿名 
[2012-03-31 13:53:46]
>328警察に通報する。または、公園付近に住まない
331: 匿名さん 
[2012-03-31 13:55:03]
今すんでいるマンションでも規約でバルコニーの喫煙を禁止されているが、タバコは吸ってるよ。周りの人もみんな吸ってるよ。バレようがないし、規約にかいてるだけで特に罰則も与えられないしね。
333: 匿名 
[2012-03-31 15:34:33]
マンションの規約は公文書になるので、
「建物の区分所有等に関する法律」による法的拘束力が発動できるので
組合側が過激派なら退去や売却などへの行動も否めない。
が、そこまでギスギスした監視長屋化することはないと思うからタバコ吸ってもたまに注意ぐらいで具体的な罰はない感じじゃないかな。
335: 匿名さん 
[2012-03-31 15:50:08]
共用廊下に物を置くのも消防法か何かで禁止されていますが、置いている住居はどのマンションでも結構ありますよね。でも罰則とかあるのは皆無だと思います。
336: 匿名さん 
[2012-03-31 17:43:41]
避難路の問題に関しては消防署から勧告されて命令された後、
法的措置(逮捕)が基本的な流れって感じですかね。
タバコは火の粉で防水加工が傷ついての漏水による補償問題ぐらいしか気になる所はないでしょう。
338: 購入検討中さん 
[2012-03-31 18:30:44]
すみません、昔実際に自転車を廊下に置きっぱなしで注意されたことがあります・・・もちろんすぐに承諾しましたし、それ以降はちゃんと守ってレンタル倉庫を外部に借りました。

実はスポーツ仕様の自転車で下に置くのは心配だったんですよね。今は格安のレンタルスペースがたくさんあるので、もし廊下に何かを置かないといけないほど物があったり、安全に保管したい物はがあれば、それも検討するといいと思います。
339: 契約済み 
[2012-03-31 19:49:21]
>334こんな方が隣に住まわれたら嫌ですね。隣、上下階の住人の方が常識を持ち合わせた方であることを願います。煙草を吸いたいなら、わざわざオーベルを選ばなくてもいいと思います。ブリリアは喫煙可能らしいので、そちらをお勧めいたします。
340: 匿名 
[2012-03-31 20:26:29]
大量の排気ガスや工場による大気汚染もあるのだからベランダで日々3、4本吸うぐらいは、空気で薄まるのにいちいち気にしても仕方がないですよ。お互いいつもベランダにいる訳じゃないのだから少しの時間なんだし温和にスルーすべきです。
341: 匿名さん 
[2012-03-31 20:36:39]
タバコが吸えるかどうかでマンション選びはしません。禁煙でなくても、マンションが完成してから禁煙に規約が変わることもよくあることなので。。。逆に禁煙のマンションでも気にせず吸っている人も多いですからね。最初から規約が禁煙でも吸う人は吸います。
342: 匿名さん 
[2012-03-31 23:11:23]
隣りの家の柔軟剤の香りが嫌いな時は煙草より嫌ですね、強いにおいは日本人には会わない。
343: 匿名さん 
[2012-03-31 23:17:55]
煙草の煙よりも、お隣の国からやってくる黄砂の方が問題でしょう。
工場の煙などで汚れた黄砂、呼吸している間肺に送り込んでいるのですぞ。
344: 匿名さん 
[2012-03-31 23:21:23]
黄砂は季節のもの、タバコは年中ですぞ。
345: 契約済みさん 
[2012-04-01 01:20:57]
購入した方は来年の3月末~4月上旬には同じマンションに住むことになるのですから仲良くいきましょう。購入を検討中の方はネットの意見に左右されるのではなく他のマンションや戸建てと比較して納得のいく物件を購入されるのが一番だと思います。
346: 匿名さん 
[2012-04-01 21:52:19]
売れ行きってどうなんですか?
広い部屋希望なんですが。
347: 匿名 
[2012-04-01 22:25:52]
>346
本当に購入を検討しているなら直接MRに行きましょう。貴方の疑問は全て解決します。
ブリリアのスレが停滞したからといってオーベルのスレに来るのは辞めましょう。迷惑です。
348: 匿名 
[2012-04-01 23:18:18]
>346心配しなくても売れているから安心してください。ブリリアの御検討をお勧めします。
349: 匿名さん 
[2012-04-01 23:36:45]
348
そんな強がり言ってちゃーダメです。
自分に正直でなくちゃーね、営業さん。
351: 契約済み 
[2012-04-02 00:02:06]
>346
本気で購入をご検討されていることを前提にお答え致します。
残念ながら4LDKは ほぼ完売です。3LDKも販売した戸数は完売に近い状態です。
希望される部屋のタイプや棟(パークサイド、サニーサイド)が残っているか分かりかねますが、早めに足を運ぶといいと思います。

お隣のマンションの問題もありますが、多摩ニュータウンでは一等地です。売れ行きは好調のようです。

気に入った部屋が見つかるといいですね。
353: 匿名さん 
[2012-04-02 03:38:07]
駅まで遠く坂道も問題だけど、ここはゴミ捨てが非常に面倒なのがキツイ。
高層部を買わなきゃ意味のないマンションだし、それでゴミに毎回エレベーター必須とは悲劇的すぎます。他にも廃止や修繕時に揉めまくりそうな施設作ってたりと、心配要素が多い。
358: 匿名さん 
[2012-04-02 08:35:42]
346以降、永山の掲示板から移ってきたいたずらの書き込みが多いです。気をつけましょう。永山にせよ、多摩センターにせよ、マンションを本気で購入検討してる方とは思えない書き込みですから。
359: 匿名さん 
[2012-04-02 09:06:33]
昨日(日曜日)の夕方、オプションの選定のためにモデルルームに行ってきましたが、既に「183戸」に成約済みのバラがついていました。
竣工の約1年前に50%以上の成約ですから販売状況は極めて順調だと思います。
このペースならば竣工までには完売間違いなしだと思います。
(ちなみに、わたしは契約済みの者ですが、わたしの場合でもしっかり成約になってからバラが付けられていましたので、他のモデルルームのような水増しのバラはありませんから・・・。)
360: 匿名さん 
[2012-04-02 10:51:08]
このマンションは「ベランダでの喫煙禁止」なので、タバコをベランダで吸おうと思っている方はこちらのマンションはパスしてくださいね。
どうもお隣町の立替団地はベランダでのタバコは許可されているみたいですよ。
そういう方は、お隣町の立替団地を購入して思う存分べランダでタバコを吸ってくださいね。
361: 匿名さん 
[2012-04-02 11:28:38]
4LDKはほぼ完売ですか。
現在販売中の間取りは3LDKだけなのでもしやとは思っていましたが、やはり人気が高かったんですね。

ベランダ喫煙違反者は、こちらはコミュニティ活動が活発になりそうなので、意外と少ないと
見込んでいますが…親しくなれば注意もしやすくなるんじゃないですか?
362: 周辺住民さん 
[2012-04-02 11:40:29]
ここの高層階から新宿方面を望むと、ブリリアTNがランドマークみたいに立ちはだかるのかな?
363: 匿名さん 
[2012-04-02 12:48:47]
   ↑
何か深い意味でもあるのですか?
364: 物件比較中さん 
[2012-04-02 14:32:34]
>>359

いい感じの売れ具合ですね。

本当に住みたい部屋を選びたい家庭は売れ行きをしばし見る前に決めてしまったほうがいいのでしょうけど、うちのようにとりあえずこのマンションに住めるならというアバウトな家庭は、ある程度の時期まで売れ行きを確認してから購入するのも策かもと思います。

この分だと完売しそうですよね。
安心です。
365: 契約済み 
[2012-04-02 20:10:46]
>364
もともと4LDKの部屋が少ないのもあると思います。また、上層階と、価格が高い順から売れているそうです。1次1期販売のときには5千万円台の部屋は2~4部屋を除き完売していました。
366: 通り掛かりの者ですが 
[2012-04-02 21:34:43]
>>364
買えないの?買わないの?やなの?
367: 不動産業者さん 
[2012-04-03 06:44:41]
売れ行きについては、不動産業界の方にヒアリングすることをお薦めします。
368: 匿名 
[2012-04-03 07:07:12]
>367
それだけ?偉そうなことを書き込むならオーベルについての情報を書き込んでください。不動産業者なんでしょ。
369: 匿名さん 
[2012-04-03 07:26:38]
広い部屋は、まだ販売対象になってない部屋がいくつかあると思います。モデルチェンジやオプションも締切は早いので、検討されてる方は早めにモデルルームにいかれた方がいいかと思います。
370: 匿名さん 
[2012-04-03 07:56:38]
ここに書いたら不動産屋は商売にならないから店に来いと言っているだけ。
自分の損になる書込みをあいつ等がする訳がない。
371: 匿名さん 
[2012-04-03 14:49:32]
やはり高層階が人気なんですね。
一般的なマンションは価格の低い順に売れていくように思えますが、
オーベルは広い間取り(高価格の部屋)に需要がある、ファミリーの
世帯が多いという事でしょうか。
372: 匿名さん 
[2012-04-03 16:14:54]
多摩地区なら広い部屋でも都内ほど価格は高くないので、広い間取りは人気と思います。

高層が苦手な人もいるので、高さは好みもあると思いますが。
373: 匿名 
[2012-04-03 19:50:22]
高層階が人気なのは自走式の駐車場が5階までの高さがあるからだと思います。あとは、10階以上だと間取り変更が出来ることも高層階から売れた理由の一つだと思います。
374: 契約済みさん 
[2012-04-03 23:05:09]
>>373
前にもそんな書き込みを見ましたが、
10階未満が間取り変更できないというのは確かですか?
うちは最初から高層階狙いだったから聞かされてなかったのかな?
375: 匿名さん 
[2012-04-03 23:25:20]
10階未満も間取り変更出来ます。私も気になってました。
低層階は高層階より締切が早いだけです。
376: 契約済み 
[2012-04-03 23:36:27]
>374
本当です。我が家も高層階を希望していたので気にもしていませんでしたが、対面キッチンの上にある棚が邪魔なので取れないか尋ねた所、10階より上の階の方は取り外すこともできるということでした。工事の進行の関係だそうです。また、間取りの変更も同じ理由から10階より上の階のみ変更可ということでした。オーベルは隣のマンションについては法的なことにも関わってきますので詳しく説明を受け、納得できたので契約しました。
377: 匿名さん 
[2012-04-04 09:34:31]
建設工事のスケジュールの関係で間取り変更やオプション(建具の色の選択・・・等)の締切日が決められているようです。低層階から順に上層階へと建設工事が進められていきますから、ひょっとすると低層階では既に間取り変更やオプションの選択は不可能になっているのかも知れません。
いずれにしても、購入をご検討されている方は出来るだけ早くモデルルームに行かれてみてはと思います。
ちなみに私の場合、上層階なのですが「オプションの選択は5月中までに決定してください」と営業担当者から言われています。
遅くても今月中旬までにはオプションも全て決定するつもりです。
378: 購入検討中さん 
[2012-04-04 09:49:41]
有楽土地と大成サービスが合併で大成有楽不動産。
売主と管理が同じ会社なのは、
メリット?デメリット?
379: 匿名さん 
[2012-04-04 09:57:08]
売主と管理が同じ会社になったことで、より安心感が増しました。
デメリットなんて何もないのでは無いでしょうか?
380: 契約済みさん 
[2012-04-04 10:20:14]
>>375
ですよね?私も締切期限の問題で、373さんが検討していた頃は10階未満は既に対応ができなかっただけでは?と思っていました。
つまり、売り出し初期の頃に10階未満を契約した方は、
間取り変更ができたはずです。

381: 匿名さん 
[2012-04-04 20:53:06]
みなさん、高層階なのですね!

うちは何かあったときにも階段で上れる範囲までと考えてます。忘れ物も多いので。
子どものころ数ヵ月住んだマンションが6階だったのですが、そのときの怖かった思いもあり…
382: 購入検討者 
[2012-04-04 21:45:33]
>381
373が書き込まれたようにオーベルは5階までが自走式ですが低層階で心配ではないですか?
383: 匿名さん 
[2012-04-05 08:55:03]
何を優先するかです。いまのマンションが駐車場が足りなくて敷地外になってしまう方もいるので、今後一時的な転勤があるかもしれないことを考え、戻ってきても敷地内駐車場に余裕のあるマンションを探していました。
384: 契約済みさん 
[2012-04-05 10:46:41]
私は駅前のライオンズも候補で考えていましたが、
駐車場の数が戸数に対して60%を割っていたので候補から外しました。
ここは多すぎる気もしますが。
385: 匿名さん 
[2012-04-05 11:09:42]
間取り変更やオプションは階数により締め切りが異なるんですね。
素朴な疑問なのですが、オーベルを竣工後に購入することになったとして、
その頃はもう締め切り後でオプションはつけられないのでしょうか。
マンション購入は初心者なもので、教えていただけると助かります。
386: 匿名さん 
[2012-04-05 11:45:21]
完成前でしたら間取りの変更やダウンライトなど電機関係の配線工事ができ、また、コンロなどのアップグレードも標準設備との差額のみで出来ますが、竣工後は、ご自身でのリフォーム扱いとなります。

オプションを選ぶときは最初から工事してあった方がよいものと、後からつけても問題ないものに分けて考えました。
387: 匿名 
[2012-04-05 11:46:26]
工事するなら管理組合に工事内容の提示と申請をして許可が降りないとあかん。
リフォームと同じで住民に許可とらないとあかん
388: 匿名さん 
[2012-04-05 12:23:05]
385さんへ

基本的には竣工後にはオプションは付けられないと考えた方がいいと思います。工事が発生しないオプションは可能でしょうが・・・。
しかし、竣工時には完売している可能性の方が高いと思います。
もし購入を検討されているなら、早めにモデルルームへ行って営業担当者から詳しく説明を受けることがベターだと思います。
389: 物件比較中さん 
[2012-04-05 12:39:29]
ということは、今から下層の階を買うなら、売れ残りを待つ方がいいってことですね。
390: 契約済みさん 
[2012-04-05 12:45:30]
388さん

そんなことを書いたら、どこかの人を触発して「また営業がどーたら」という書き込みが来ますよ。
391: 匿名さん 
[2012-04-05 14:11:32]
389さんへ

売れ残りを待っていたら、買おうと思った時には売り切れになっているかも知れませんよ。
392: 匿名さん 
[2012-04-07 13:41:26]
↑こちらのマンションではそんな心配はいりません。残念な状況ですから。。。
393: 匿名さん 
[2012-04-07 13:43:11]
やはり勇者(負けない、強い心を持つ人の意味)は多摩センターにはいないということか。。
394: 物件比較中さん 
[2012-04-07 18:01:56]
あまりいらっしゃらないかもしれませんが、私はこちらに住むことになると多摩都市モノレールを毎日利用することになります、それで立川までです。もしご存知の方がいらっしゃると教えて頂きたいのですが、午前中の通勤時間帯の高幡不動からの乗車数はどれほどでしょうか。実は貧血を起こしやすい体質でして、それだけが心配になっております。他の駅では立川まではさほど乗ってくるところは無いですよね。この一点をチェックできれば良いと思っております。それで出る時間をずらすなりして対応しようという考えです。
395: 多摩市民 
[2012-04-07 19:21:43]
家族の一人が多摩モノレールを利用しており、私も遠回りになりますが、時々モノレール経由で通ってます。前と後ろに2人席、4人掛けのボックス席もあり、立川まで22分間ですが、朝日を浴びながら景色をみているうちに着いてしまいます。

高幡不動駅では降りる人と乗る人の入れ換えがありますが、多摩センターからは座れるので、通勤電車のような負担はありません。

一番後ろの車両に乗ると、立川南駅ではエレベーターと後ろの階段が利用でき、改札口に出やすいかと思います。
396: 周辺住民さん 
[2012-04-08 07:47:56]
多摩モノレールは、中央,明星大の通学多いですね。
運賃高くノロノロで、立川より新宿への方が何かといいですね。
397: 契約済み 
[2012-04-08 21:41:20]
モノレールは直ぐ止まりますしね。
契約してから見に行っていませんが何階まで出来上がっているのでしょうか?
398: 匿名さん 
[2012-04-08 22:04:18]
モノレールは早朝の雪に弱いようです。

震災の当日はモノレールだけが最後まで動いてました。震災前の4年間(モノレールを利用しはじめてから)一度も止まったことがなかったんですよ。
399: 匿名さん 
[2012-04-08 22:09:25]
いま9階の途中までです。
400: 匿名 
[2012-04-08 22:46:43]
>399
ありがとうございます。我が家が契約したときは5階くらいまで出来上がっていると伺ったので着々と進行しているんですね。
入居まで1年あるので手持ち無沙汰ですが引っ越しに向けて要らない荷物を捨てようと思います。契約されてオプションも決めた方は、この時期どのように過ごされているのでしょうか
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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