オール電化VSガス 【その１０】

[匿名さん]

その１０です。

その９では、原発事故前の経産省の資料でオール電化による原発推進が明記されていることが新たな火種に。
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g90224a04j.pd...
電力負荷平準化により夜間電力需要が創出される等により、ベース電源で
ある原子力発電の導入余地の拡大や設備利用率の向上が図られる。

電力負荷平準化対策（③ボトムアップ効果）
CO2冷媒ヒートポンプ給湯器（エコキュート）→15ページ目

原発おじさんvs原発オール電化おじさん！
原発推進と地球温暖化を主張するバトルはまだまだ続きます。

[62: 匿名さん]

震災前後で違うというのも個人的な意見でしょ。
オール電化が原発推進と書かれていた事実を否定できる客観性はないな。

[63: 匿名さん]

過去の資料に書かれていた事を否定している書き込みなどは見当たりませんが？
震災前と震災後では政府の方針事態が変わってますから、過去の方針を言ったところで現在～未来の指針や方針とは関係ないですよ。

過去の歴史を認知しておくことは良いことかもしれませんが・・・

[64: 匿名]

だって震災前は原発の電力使うからＣＯ２を削減できるから原発推進って言ってましたよね。震災後、原発は稼働してないし、政府も原発縮小が方針ってガス屋が言ってるんだから、あなたたち自信で目的が変わってるって言ってますよ。変わった証拠がないと言いますが、自分達で証拠を作ってますよ。矛盾してませんか？

[65: 匿名さん]

>64
負荷平準化と原発推進、負荷平準化と原発廃止には相関関係はあってもイコールではないのに、イコールであるような表現をガス屋の原発おじさんがするから、矛盾したように見えるだけ。
だからエネファームまで原発推進しているということになる。

[66: 匿名さん]

一つだけ訂正しておくと、エネジョーズはエコジョーズの間違いね。
エネファームやエコキュートとごっちゃになっていた。
で、エネファームとエコジョーズ併用よりエコキュートのほうが環境負荷が小さいと言う指摘には、夜間電力使用機器に昼間を含む平均CO2係数を適用すると言う机上の空論以外、反論がないようだけど。

[67: 匿名さん]

>65

平準化もピークシフト、ピークカット、ボトムアップとありますが、このうち原発推進に必要なのはボトムアップですね（ピークカットは意味がありません。ボトムよりも原発を増やす余地はないため）。

原発事故前の経産省の資料でオール電化が原発推進なのはボトムアップによるものです。

原発事故後に関しては、原発推進につながるボトムではなくピーク対応力と不安定な再生可能エネルギーの推進のために、ボトムアップではなく、ピークシフト、ピークカットが求められています。
このため原発事故後の経産省の素案では、ピークシフトができる蓄電池や省エネによるピークカットが記載されています。
しかし、原発事故後の素案では原発依存からの脱却も求められているため、ボトムアップによる原発推進につながりかねないオール電化（ヒートポンプ給湯）の記載はありません。

一口に割引見直しと言っても、そもそもの前提が異なりますが、関連する電力・エネルギー関係の資料を調べる
ことでより深く理解できると思います。


>66
夜の方が昼間よりもCO2が少ないと言うソースはあるんですか？
平均のCO2排出係数を使うのが合理的だと思いますが、合理的でないとする根拠を示してください。

[68: 匿名さん]

>67
昼間と夜間の発電方式構成が大きく異なるのは周知の事実だから、昼間を含む平均を適用するのは非合理的であると、何度も指摘していますが？
で、エネファームおよびエコジョーズの併用に投入するエネルギーをLNG火力に投入し、そこで浮いた電力をエコキュートで利用するほうが、より環境が負荷が少ないという指摘に対しては、まったく論理的な反論がないんだけど？

[69: 匿名]

67さん、震災後のボトムアップが原発推進になる理由を教えて下さい。あなたの意見ではなく、どこかに記載がありますか？

[70: 匿名さん]

安い夜間電力が羨ましいだけでです。理由も記述もありません。

[71: 匿名さん]

震災前後で変わるとする個人的な妄想もソースないんですよね。
原発オール電化おじさんお得意の妄ソースでしたっけ？

明確なソースがあるのは、経産省の資料に、「オール電化（エコキュート）で原発推進」ってことだけですね。

[72: 匿名]

じゃあ、震災後のオール電化は原発推進というソースは無いでいいですね。

[73: 匿名さん]

面倒だけど、火力発電所の能力を上げてあげる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E7%81%AB%E5%8...
北海道電力：11箇所、406万5,460kW
東北電力：13箇所（建設中1箇所）、1,080万2,150kW
東京電力：25箇所、3,869万6,000kW
中部電力：11箇所（建設中1箇所）、2,396万9,400kW
北陸電力：6箇所、440万288kW
関西電力：12箇所、1,690万7,000kW
中国電力：12箇所、780万600kW
四国電力：4箇所、379万7,000kW
九州電力：44箇所、1,157万5,270kW
沖縄電力：17箇所（建設中1箇所）、1,918,860kW
これを見れば、東京電力と中部電力で全国の半分以上の火力発電所を持っていることがわかる。
東京電力の石炭火力は、常陸那珂火力発電所100万kWだけで、LNGは千葉火力発電所288万kW、五井火力発電所188.6万kW、袖ケ浦火力発電所360万kW、富津火力発電所504万kW、川崎火力発電所150万kW、東扇島火力発電所200万kW、南横浜火力発電所115万kWの合計1805.6kWとなり、夜間にどちらもフル稼働したと仮定すると、95.8%がLNG火力になる。
中部電力は石炭火力の比率が少し高いが、石炭は碧南火力発電所410万kWだけ、LNGは新名古屋火力発電所305.8万kW、知多第二火力発電所170.8万kW、川越火力発電所480.2万kW、上越火力発電所1・2号系列（建設中）238kWの合計1194.8kWで、夜間にどちらもフル稼働したと仮定すると、74.5%がLNG火力になる。
計算が面倒なのでとりあえず火力発電能力の過半を占める2電力に限定した場合、85.5%がLNG火力。
石炭火力　0.887kg-CO2/kWh
LNG火力 　0.478kg-CO2/kWh
を適用すると、夜間火力発電のCO2係数は0.887*0.144+0.478*0.855=0.536となる。

あらま、実際はこれに水力など自然エネルギーのCO2系数0が加算されるから0.536よりさらに下がるが、すでに
＞排出係数が0.584 以上の時、オール電化のほうが排出量が多い。
を下回っちゃったんだけど？

[74: 匿名さん]

>72

経産省の資料に、「オール電化が原発推進」という記載はあります。
原発事故前であっても確かにあります。
これが今は違うと思うかどうかは、人それぞれでしょう。

>従来からの取組に加え、引き続き、ヒートポンプ技術やプラグインハイブリッ
>ド等を含む電気自動車の一層の導入を含めた負荷平準化対策を推進することによ
>って、低炭素電源である原子力発電の導入拡大余地を高めるとともに、原子力発
>電を着実に推進していくことが必要である。
http://www.meti.go.jp/report/downloadfiles/g90727e02j.pdf

[75: 匿名さん]

>73
ピークで計算して何が言いたいの？
意味不明。

[76: 匿名]

震災前は経産省のソースを使ってオール電化が原発推進しているとネガキャンしてるのに、震災後は人それぞれでしょって(笑）じゃあ、震災後はオール電化が原発推進と言っているのはあなたの個人的意見ということでいいのですね。

[77: 匿名さん]

>76
震災後は、オール電化が原発推進につながるという仕組みが変わったと考えることも個人的な意見ですね。
明らかなのは、震災前とはいえ経産省の資料で、「オール電化が原発推進につながる」と記載された事実だけです。

これが震災前後で変わったと思う、変わらないと思う、その両方が人それぞれで考えた異なるのでは？
ということです。
他人のことを言う前に、自分の発言がどうなのか（明確なソース、客観性）を考えたらいかがですか？

[78: 匿名さん]

>73
面倒だから、LNG転換率の高い東京電力だけでもツッコミますが、
その発電量では、この時間での電力消費の半分程度にしかなりません。
重油等の発電所を入れないで、数値の有利なLNGだけで計算しても全く意味はありません。

しかもコスト面では、LNGで夜間代替すると思うかもしれませんが、ピークに向けて他の古くて低性能の発電所を急に立ち上げることは難しいですから、LNG以外の比率が高いと考えるほうが妥当と思いますが、いかがでしょうか？
今は原発もほとんど止まってるし、古くて低性能の発電所の稼働率も高いですから、効率が悪くCO2はたくさん出てるでしょうね。
個人的な意見ですが、全電力会社が沖縄電力並みのCO2排出係数でも不思議じゃないと思います。
（別にソースはありませんから、合理的な見解で否定されるならお伺いしたいです。）

[79: 匿名]

震災前は国を挙げて原発推進していたのだから
何かを理由に推進しようとしてたと書かれていても当然ですが
震災後の現在、国の方針として
原発推進していますか？
していないなら、推進していた時の理由は現在では通用しないのではないですか？
推進しようとしていたからこその理由であって
国が推進していないならば、その時の理由だけが一人歩きして勝手に国策を曲げることなど出来ないでしょう

原発推進というのは
国が主導してやってきたことですから
その国が現在推進方策をとっていないなら
推進してきた時代の理由など現在では無効ですよ

[80: 匿名さん]

震災前の経産省は原発推進だったからそう書いてあったんだろうが。震災後もオール電化が原発推進になると言うなら、いったいどこの誰が推進しようとしていて、オール電化を推進力に使おうとしてるんだ？
経産省の今の資料にはオール電化の文字がないなら、経産省は原発推進してないんだよな？じゃあ誰が推進にオール電化を利用しようとしてるの？

[81: 匿名さん]

>75
そもそもの発端は、昼間を含む平均のCO2排出係数を夜間機器に適用して環境負荷が高いと主張するので、矛盾を指摘してるわけだけど、理解している？
原子力が停止した場合、

>78
そりゃ自然エネルギーの発電量を無視するから不足するだけで、自然エネルギーの発電量を足したらもっとCO2排出係数が下がるよ？
昼間ピークと比べて夜間の電力消費量は約45%程度と言われているから、昼間のピーク時に約60%程度まかなっている火力の内、発電単価の高い石油火力は停止しても夜間電力はまかなえるよ？
LNGフル稼働で余った分は揚水発電の電源に回すことになるし。

[82: 匿名さん]

おっと、原子力が停止した場合の後が切れてた。
原子力が停止した場合、昼間ピークに対応するため揚水発電の電源が必要だから、LNGをフル稼働したケースを想定しているのでピークで計算している。

[83: 匿名さん]

自然エネルギーって水力以外計算に含むほどないんだけど。
水力入れたらいいんじゃね？
ただ、火力って古いのだと効率悪いよね。
そしたら0.478だって意味のない数字を根拠にしてるよね。

だいたい、CO2がほぼゼロの原発の代わりで火力が増えてるなら、震災前よりも排出量は確実に大きく増えてる。そうならないのは計算に必要なファクターが足りなさすぎなんだよ。

[84: 匿名さん]

>83
おかしくなるのは、ガス屋の原発おじさんの主張が矛盾しているから。
昼間を含む平均も夜間の実態も、原発が停止したらCO2排出係数は増えるが、昼間と比べると夜間のCO2排出係数は確実に下がる。
で、エネファームおよびエコジョーズの併用に投入するエネルギーをLNG火力に投入し、そこで浮いた電力をエコキュートで利用するほうが、より環境が負荷が少ないという指摘に対しては、まったく論理的な反論がないんだけど？

[85: 匿名さん]

比較対象が従来型ガス給湯器なのにエネファームと比較？
昼と比べても4パーセントしか夜のCO2排出係数は変わらないそうですよ。計算がデタラメ過ぎてわからない？

[86: 匿名さん]

その4%のソースは？

[87: 匿名さん]

結局ガス屋さんは「今現在」オール電化が原発を推進している証拠は出せないのか・・・

まぁそりゃそうだよなぁ、今は国も電力会社も原発推進してないもんなぁ。

[88: 匿名さん]

結局オール電化業者は「今現在」オール電化が原発を推進していないとする証拠は出せないのか・・・

まぁそりゃそうだよなぁ、経産省が「オール電化で原発推進」という資料を作っちゃってたもんなぁ。

[89: 匿名さん]

>88
今現在経産相がオール電化で原発推進しようとしてますか？
その資料の当時はしてたのはわかりますが
その当時のまま推進しようとしてるんですか？
当時の資料を基にオール電化は原発推進だと言うなら
そう言っている現在も経産省は原発推進してるということですよね？

現在推進してないなら、当時推進していた時の話を
現在進行形で言うのは明らかにおかしいですよ。

正確には、過去に経産省はそうしていたが現在は方針転換した　ですよね。

[90: 匿名さん]

結局ガス屋の原発おじさんは、エネファームとエコジョーズにLNGを投入するよりLNG火力に投入して、その差分でエコキュートの給湯を利用したほうが、環境負荷が小さいと言う主張にも反論できず。
火力の内発電コストの少ない石炭とLNGを原発の代替として利用した場合でも、ガスより環境負荷が小さいと言う主張にも反論できない。
震災前の資料でボトムアップは原発推進だからオール電化は原発推進とぶつぶつつぶやいているだけ。

[91: e戸建てファンさん]

>昼と比べても4パーセントしか夜のCO2排出係数は変わらないそうですよ。計算がデタラメ過ぎてわからない？

6%違うという数値はよく見るけど4%というのは見たこと無いですね。どこかのガス協会とかが独自に算出した数値ですか？

ちなみに６％の数値は以下参照

　　　　全日　　昼(8～22時) 　夜(22～8時)
対全日比　1 　　1.02 　　　　　0.96
排出係数　0.453 0.462 　　　　 0.435

http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g90224a15j.pd...

[92: 匿名さん]

>91
惜しいところ来たね。
ほぼ出所は同じ。
どっちも同じ出所だから5%で書いてみたんだけどね。

ということで、CO2排出係数を使って計算するほうが適切だね。
そして、CO2排出係数を考えると、原発の比率が高い場合は、オール電化がCO2少ないんだっけ？
原発の比率が低いとオール電化の方がCO2が多いんだよね。

[93: 匿名さん]

>91
その資料の数字を基に、夜間石炭とLNG火力および流れ込み式水力が稼動している場合、流れ込み式水力が係数0で7、石炭が係数0.89で25、LNGが係数0.44で27だから、0*7/(7+25+27)+0.89*25/(7+25+27)+0.44*27/(7+25+27)=0.578か。
＞排出係数が0.584 以上の時、オール電化のほうが排出量が多い。
原発停止時の平均夜間CO2係数からは、ほぼとんとんになるんだな。
思ったよりガス屋の原発おじさんに近い数字になってしまったが、それでもオール電化のほうが若干環境負荷が低いね。

[94: 匿名さん]

>93
と言うことで、各電力のCO2係数を推測せずに全国のデータでも、平均CO2係数を適用せず夜間のCO2係数を適用すれば、オール電化のほうが環境負荷が低いと判明しましたね。

[95: 匿名さん]

その水力発電も東京電力の場合、揚水がメインで貯水式や自流式は少ない。

しかもHPでの「一般水力は、最大需要電力発生時に安定して発電できる出力を水系全体で評価し計上しており〜（以下略）」という記載から、貯水式の場合は夜間の発電を止め、ピーク時に備えてフル貯水させている可能性もある。
ちなみに24年１月末における自社水力発電能力は自流式54万kW、貯水式33.8万kW、他社分が自流＋貯水132万kW。数値上は最大220万kW計上されているけど、上記理由もあるし夜間の水力発電量はそこまでいかないのでは？資源エネルギー庁の発受電実績みても、24時間フル発電しているのは自流式だけみたいだし。

LNGをフル稼働させても、今の状態じゃ夜間の需要すら満たせていないよ。夜間需要の不足分＋揚水分は石油発電で補っている可能性が高い。


夜間より昼のほうがCO2排出量が多いという指摘について。今年２月の東京電力管内における、毎時の最大需要（18時頃）と最小需要（3時頃）の差はだいたい1500万kW。18時に３時より石油1000万kW＋水力220万kW＋揚水280万kW多く発電したとする。３時の排出係数をaとすると18時の係数は

（3000*a＋0.704*1000＋0）/4500=0.666a+0.156
aにLNG発電の係数0.478を代入すると、上記計算結果は0.4743。仮に0.6を代入すると0.55。

石油減かつ揚水増の試算してもよいけど、揚水の動力源がもはや石油発電であり、エネルギーロスも考慮すると、かえって夜間のほうが多くなる可能性もある。おそらく最小需要の数値に揚水動力源は入ってないだろうから、夜間電力はLNGでほぼ足りるように見えても、裏（？）で石油を動かしている可能性は高い。


実際のところは正式なデータが出ていないから机上の空論に過ぎないが、反論のある人は根拠や出典を明示して欲しい。

[96: 匿名さん]

立ち上げに時間のかかる（しかも効率も悪い）旧型火力が含まれていませんよ。
コストの面だけを理由にして原発の代替がすべてLNG火力というところが問題ですね。

しかも、0.584の場合って、従来型のガス給湯器ですよ。
ガスの場合、エコジョーズ、エネファームもありますし、オール電化には電気温水器もあります。

それらを考慮しないで、0.578でオール電化のCO2が少ないって、ドヤ顔で言われてもね。

[97: 匿名さん]

よく考えてみたら>91の資料は原発稼動時の全日平均だから、石炭火力の稼働率は高く、LNG火力の稼働率は低くなっている。
と言うことは、>93の計算式に原発低によりLNGの稼働率が上がった場合の稼働率向上分を組み込む必要があるので、0.578より確実に良くなるな。
仮にLNG火力の稼働率が60%から80%にあがったと仮定した場合、
　0*7/(7+25+27*80/60)+0.89*25/(7+25+27*80/60)+0.44*27*80/60/(7+25+27*80/60)=0.560
更に夜間平均だと、オール電化のほうが環境負荷が低いと言うことだね。

[98: 匿名さん]

>96
だから、新規戸建てでエコジョーズ+エネファームに必要とするLNGを、原発停止で新設されるLNG火力に投入し新規戸建てでエコキュートを利用したほうが、環境負荷が低いと言ったでしょ？

[99: 匿名さん]

実際新規戸建てでエコジョーズ+エネファームに必要な資金を、エコキュート+太陽光に投入すれば、2kWから4kW程度の太陽光がつくから、たかが700W程度の発電能力しかないエネファームよりよっぽどピークカットにも貢献するし、環境負荷が確実に小さくなるんだけど。

[100: 匿名さん]

>98
現状でそれだけのLNG火力が十分にないことをわかってて、机上の空論を延々と書いてるだけですよね。
それでエコキュートが環境負荷が低いと書かれていても、現実とは乖離していますね。

現実とは乖離した条件を並べない限り、エコキュートの環境負荷は高いということですね。


>99
エコジョーズ＋エネファームって２つもいらないんだけど。
エコジョーズ＋太陽光発電と言う手もあるけど？
それに太陽光発電を入れても、オール電化（エコキュート）がボトムアップで原発推進というのは変わらないですね。

[101: 匿名]

>100
都市ガス屋さんの願望書かれても

[102: 匿名さん]

>100
原発停止から代替発電への移行期間だけはガス機器の方が環境負荷が低くても、将来的にエコキュートの方が環境負荷が低いと認めたわけだ。
あれ？エコキュートに将来が無いとか誰か言っていたような気が・・・
自分の主張に有利なごく短期間だけ自分の主張に有利なデータを適用し、将来の話をするのは机上の空論以前に唯の捏造,ミスリードだけど。

エネファームにはエコジョーズが必須条件だし、エコジョーズとエコキュートの差額では、1kW未満の太陽光しか乗りませんが？
>16の理論値試算だとエコジョーズの熱効率95%に対してエコキュートの熱効率179.2%を適用する。
ざっと計算して、エコジョーズの場合に平均的な一般家庭4人の1日給湯量を風呂200L/2日、上がり湯50L*4人、洗面,炊事他30L*4人の420Lとした場合、東京の平均水温15.2度から給湯42度まで上げるには11256Kcalとなる。
太陽光の年間の予想発電量は1kW当たり1,115kWh程度だから、1日平均は3.05kWh*860Kcal=2623Kcal程度。
それだけをエコジョーズから差し引いて、8633Kcal程度のエネルギーを消費することになる。
エコジョーズに投入するLNGを1とした場合、同量の給湯能力をエコキュートでまかなうには95/179.2=0.530のLNGですむため、エコキュートの場合は11256Kcal*0.53=5966Kcal程度のエネルギー消費量だから、エコジョーズとエコキュートの差額で太陽光を載せても、エコキュートのほうが環境負荷が小さくなるね。

[103: 匿名さん]

やっぱりこれからはエコキュートのオール電化で間違えありませんね。

[104: 匿名さん]

近所で販売しはじめたスマートハウスなるものを見に行ったら、
太陽光発電＋エコキュートのオール電化だった。

[105: 匿名さん]

都合いい時間軸ですね。
発電所は将来で機器は今？

今なら今の発電所構成、CO2排出係数をベースにすべきですね。
将来なら経産省の素案では太陽光、エネファーム、蓄電池ですよ。オール電化ではありません。エネファームも値下がりしますしね。


そしてオール電化がボトムアップで原発推進は変わりませんけどね。

[106: 匿名さん]

>>105
現実に、太陽光発電＋蓄電池＋エコキュートのオール電化住宅だったよ

[107: 匿名さん]

エネファームの値下げは将来ですか？

将来エネファームもガスを使わなくて済みますか？

[108: 匿名]

>オール電化がボトムアップで原発推進

という考え方自体、脱原発になる以前の
古い体質による方策だということを理解出来てない人が独り居るようですね。

政府は現在、その方策に基づく原発推進を行っていません。
推進策が行われていない以上、推進時代に用いた仕組みを利用して原発推進する動向も無いわけで、その仕組みを原発推進だと捉えるのは、推進時代の考え方のまま、現在の脱原発について来られない古い頭の持ち主だということです。

[109: 匿名さん]

やっぱり、これからの住宅は、太陽光発電＋蓄電池＋エコキュートが正解ということで間違いないのでしょうか。

[110: 匿名さん]

>109
オール電化で十分な量の太陽電池と蓄電池を設置できれば、電力会社からの電力を1Wたりとも購入しないだけでなく、ガス会社からのガスも購入しないことになるので、CO2もゼロで完璧です。もし、電力に余力があれば売電して、CO2の削減に大幅に協力できる。

エネファームだといくら頑張ってもCO2ゼロにはならないんだよね。うーん、残念。

[111: 匿名さん]

なるほど、最近の違和感はすでに国も電力会社も原発推進なんてしてないのに、ガス屋さんだけがまるで原発容認、推進しているように見えるからか・・・

ガス屋さん→原発おじさん→原発推進おじさん
に変化しているね・・・